Lateinschule II

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Niels
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Niels »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.
Bild
Da stand heute nachmittag sogar noch „pro Ecclesiae vitae“. Kurz nachdem ich beides auf Gero Weishaupts Facebook-Seite angezeigt habe, wurde es im Vatikan korrigiert …
Ui. :daumen-rauf:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Juergen
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Das ist ein einfacher Tippfehler (die 9 liegt eben neben der 0 auf der Tastatur) und hat wenig mit Lateinkenntnissen zu tun. Anders sähe es aus, wenn das Wort ausgeschrieben worden wäre.

Allerdings wird mir jetzt auch klar, warum man an irgendeiner Stelle 19 Uhr lesen konnte. Die dachten an einen Tippfehler bei der 2.

Allerdings stelle ich mir die Frage, ob automatisch römische Zeit gemeint ist, oder UTC… :narr:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Sonus Peregrinus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Sonus Peregrinus »

Doleo equidem Latinitatem Vaticanam corruptam esse videri.

O Domine cunctipotens, cura ut Latinistae Vaticani cautionem adhibeant diligentiorem in componendis documentis maximi momenti! Complura enim sunt loca mendosa in documentis Latine compositis - e.g. in Encyclicis permultis "Deus caritas est", "Spe salvi", "Caritas in veritate"; in litteris apostolicis motu proprio datis "Summorum Pontificum" ...

Non est dubium quin opus sit institutione Latina tamquam instaurata & renovata qua fruantur omnes sacerdotes futuri (dumtaxat ecclesiae Catholicae) ...

karolin
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Re: Lateinschule II

Beitrag von karolin »

Guten Abend zusammen; nur eine kleine Frage am Rande: Wie würdet ihr "Nichts bleibt wie es ist" übersetzen?

Pax
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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Ich stelle mal aus dem Bauch heraus Nihil idem ipse manet zur Diskussion.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:Ich stelle mal aus dem Bauch heraus Nihil idem ipse manet zur Diskussion.
Ipsum, wenn schon; aber was soll die Kombination der beiden Pronominal-
adjektive eigentlich bedeuten? – Wörtlich könnte man sagen: nihil manet ut
erat
, oder: nihil manet quod erat. Oder: nil manebit ut est, etc.

Etwas freier sagte man vielleicht: nihil stabile, nihil immutabile in hoc mundo,
omnia mutantur
, πάντα ῥεῖ
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Idem ipse begegnet mir bisweilen im Kirchenlatein in Predigten der Kirchenväter mit der Bedeutung "derselbe":
Symbolum Papst Pelagius I. hat geschrieben: Est ergo unus atque idem Jesus Christus verus filius dei, et idem ipse verus filius hominis, perfectus in deitate et idem ipse perfectus in humanitate; ...
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Begegnet das irgendwo außerhalb der bekenntnishaften Christologie und
Pneumatologie? – Ich wüßte nicht. Außerhalb dieses Kontexts und außer-
halb definitorischer Rede bleibt das ganz schlechter, praktisch unmögli-
cher Stil. Jedenfalls aber ist nihil Neutrum.

Was die Übersetzung betrifft, habe ich Näherliegendes sowie auch mögli-
che, stilistisch feine Paraphrasen oben ja angegeben.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Fragesteller
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fragesteller »

Es heißt ja m. E. auch was ganz anderes; es ist doch so wie im Deutschen der Unterschied zwischen "das gleiche" und "das selbe"; im letzteren Sinne wird idem ipse ja auch in dem Pelagiuszitat gebraucht. "Nihil idem ipsum manet" würde eine wirklich wesenshafte Verwandlung bedeuten, bei der das Alte völlig verschwindet und einer ganz anderen Substanz Platz macht. Das das Alte jedoch bloß andere Eigenschaften annimmt (dass etwa ein Mensch altert) wäre damit gerade nicht ausgedrückt.

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incarnata
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Re: Lateinschule II

Beitrag von incarnata »

karolin hat geschrieben:Guten Abend zusammen; nur eine kleine Frage am Rande: Wie würdet ihr "Nichts bleibt wie es ist" übersetzen?

Pax
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nihil idem manet quod erat.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

michaelis
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Re: Lateinschule II

Beitrag von michaelis »

karolin hat geschrieben:Guten Abend zusammen; nur eine kleine Frage am Rande: Wie würdet ihr "Nichts bleibt wie es ist" übersetzen?

Pax
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Solltest du den Artikel des Rheinischen Grundgesetzes meinen, den hat Radio Bremen mit "tempora mutantur" übersetzt.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

GeV_848 hat geschrieben:Te quaesumus, domine, famulantes, praece humile auxilium implorantes, et [ut] beatae semper uirginis mariae nos gaudia comitentur solemniis, cuius praeconia ac meritis nostra deleantur cyrographa peccatorum, adque rubiginem scelerum moliuiciorum igne conpunctionis tui amore mundemur incursu.
Bis lang hab ich mir das so zusammengereimt:
Dich bitten wir, o Herr, dienend und durch demütiges Gebet um Hilfe flehend, daß sich uns durch die Festfeier der seligen Immer-Jungfrau Maria Wonnen beigesellen, durch deren Verherrlichung und Verdienste unsere Schuldbriefe getilgt werden mögen, und *den Rost der Zurüstungen der Verbrechen* *durch das Feuer deiner Zerknirschung* *durch Liebe* *wir gereinigt werden mögen* [von?] *Angriff*.
:ikb_1eye: :irritiert:

hoffe, die Lateinschule ist noch nicht in der Sommerpause.. 8) :ikb_sweatdrop:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Marion
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Marion »

quae quidem translatio ... sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest

Kann man hier sprachlich erkennen, ob das heißt "entweder oder", oder darf keines von beiden fehlen?
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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus »

Marion hat geschrieben:quae quidem translatio ... sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest

Kann man hier sprachlich erkennen, ob das heißt "entweder oder", oder darf keines von beiden fehlen?
"aut" heißt: oder.

Ich würde übersetzen: "Oder (wenigstens) den Wunsch/das Verlangen danach". → Begierdetaufe/Bluttaufe.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Marion
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Marion »

Danke Hubertus,
Rein sprachlich gesehen kann das also tatsächlich verschiedenes bedeuten?

Kann das 3 verschiedene Bedeutungen haben?

beide sind unbedingt notwendig (wie z. B: ohne Papier oder Stift kann man nicht schreiben)
eins von beiden ist notwendig (wie z. B: ohne Kuli oder Bleistift kann man nicht schreiben)
mindestens das 2. ist notwendig (wie z. B ohne Füller oder wenigstens Tinte kann man nicht schreiben (da kann man dann mit dem Finger reintauchen))



Mir ist aufgefallen, daß bei der Beichte (Denzinger 1543), wo übersetzt wird, wenigstens der Wunsch danach, im lateinischen was anderes steht:
... saltem in voto ...
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Saltem heißt „wenigstens“. In der vorigen Version hatte Hubertus das
unzulässigerweise hinzugedichtet.

Zur Übersetzung „Wunsch, Verlangen“ für votum: Das ist nicht ver-
kehrt, aber zunächst bedeutet votum das Gelübde, Gelöbnis o. ä.; se-
kundär dann auch den damit verbundenen Wunsch. Es ist dann aber
nicht irgend etwas Unbestimmtes zu verstehen, sondern der konkret
geäußerte Wunsch, gefaßte Entschluß o. dgl.
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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Saltem heißt „wenigstens“. In der vorigen Version hatte Hubertus das
unzulässigerweise hinzugedichtet.

Das stimmt, das ist interpretierend. Es steht lediglich "oder" da.
Im "Ott" wird die Stelle übersetzt:
Ott, Grundriß, 10. Aufl. 1981 S. 427 hat geschrieben:ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zur Übersetzung „Wunsch, Verlangen“ für votum: Das ist nicht ver-
kehrt, aber zunächst bedeutet votum das Gelübde, Gelöbnis o. ä.; se-
kundär dann auch den damit verbundenen Wunsch. Es ist dann aber
nicht irgend etwas Unbestimmtes zu verstehen, sondern der konkret
geäußerte Wunsch, gefaßte Entschluß o. dgl.
Genau. Es muß ein Willensakt vorliegen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus »

Marion hat geschrieben:beide sind unbedingt notwendig (wie z. B: ohne Papier oder Stift kann man nicht schreiben)
Ich bin ja kein Altphilologe, aber ich glaube, daß man in einem solchen Fall "vel" vorziehen würde, oder? :hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Marion
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Marion »

Wo beide verstanden werden mit "aut" (verständnis Papier und Stift) gibt es viele Beispiele:
Aus der Allioli-Bibel:
Röm 1,21, non sicut Deum glorificaterunt, aut gratias egerunt
(haben weder gelobt noch gedankt)
Tit 1,6, non in accusatione luxuriae, aut non subditos
(dürfen weder dies noch das)
Joh 3,8 sed nescis unde veniat, aut quo vadat
(weiß weder wohin noch woher)

Brief von Papst St. Leo dem Großen, dogmatisiert durch das Konzil von
Chalzedon 451. Von Papst St. Gelasius 495 dekretiert, dass jedes Iota davon zu akzeptieren ist (http://frcoulter.com/leo/latin/tractatus51.html)
Nam unum horum sine altero non proderat ad salutem, et aequalis erat periculi, Dominum Jesum Christum, aut Deum tantummodo sine homine, aut sine Deo solum hominem credidisse, cum utrumque esset pariter confitendum: quia sicut Deo vera humanitas, ita homini inerat vera Divinitas.

@ Robert sag mal bitte was
stimmt das, daß das rein sprachlich gesehen beides bedeuten kann und nur auf den Kontext ankommt, wie es zu verstehen ist?
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Hubertus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Hubertus »

Das scheint mir nicht in erster Linie ein sprachliches, sondern ein logisches Problem zu sein.

Wenn jemand sagt: "Ich kann nicht schreiben. Ich habe weder Papier noch Stift.", dann ist klar, daß er meint, er kann erst schreiben, wenn er beides hat.

Anders schaut es mit folgender Aussage aus:

"Ich kann Dir kein Eis kaufen. Ich habe weder Bargeld noch EC-Karte bei mir." In diesem Fall ist ebenso klar, daß nicht beides gemeint ist. Eines von beidem reicht schon aus.

Der Punkt muß also in dem Verhältnis der beiden in Relation zueinander gebrachten Größen liegen.

Bei einer Formulierung wie "ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben" kann wohl schon logisch nicht beides gemeint sein: Wer bereits das Bad der Wiedergeburt empfangen hat, kann halt nunmal nicht mehr das "Verlangen danach" haben - die Taufe ist schließlich nicht wiederholbar. Er kann wohl andere Verlangen haben: nie so zu handeln, daß er der Würde des Getauften zuwiderhandelt, z.B. - Aber m.E. kann der Satz gar nicht anders verstanden werden als daß es hier um zwei Gruppen handelt.
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hubertus hat geschrieben:Genau. Es muß ein Willensakt vorliegen.
:ja:
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Marion »

Ich hab diese Frage gestern in 2 Lateinforen gestellt.
Das sind die Antworten:
Laptop hat geschrieben:Um das Christentum anzunehmen, muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch
das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht.
Prudentius hat geschrieben:Mit "entweder oder" nicht, aber mit "oder", wie du es hast.

Dann auch mit "weder - noch": Weder ohne Stift noch ohne Papier...

Ebenso mit "und": "Ohne Stift kann man nicht schreiben, und ohne Papier auch nicht".
paeda hat geschrieben:aut = oder
aut ... aut = entweder ... oder
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=29535#1
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hubertus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:beide sind unbedingt notwendig (wie z. B: ohne Papier oder Stift kann man nicht schreiben)
Ich bin ja kein Altphilologe, aber ich glaube, daß man in einem solchen Fall "vel" vorziehen würde, oder? :hmm:
Aut hat stärker disjunktiven Charakter als vel, -ve, sive, seu, also stärkere Tendenz zum „entweder … oder …“ (aut … aut …), wobei also eine Alternative die andere tendenziell ausschließt. Vel etc. dagegen zählt eher Möglichkeiten auf, die sich auch addieren bzw. nebeneinander bestehen können (aber keinesfalls müssen). Weder das eine noch das andere kann jemals ein „sowohl … als auch …“ bedeuten, wonach Marion fragt. Das wäre (et …) et
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Fragesteller
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fragesteller »

Ja, aber bei einer Negation (und darum ging es ja) scheint das doch ein bisschen komplizierter, da reicht deine Charakterisierung der disjunktiven Bedeutung von aut (entweder-oder) nicht aus, da ja die Frage ist, wie das "entweder-oder" negiert wird.
Verstehe ich Dich recht: sine x aut y heißt nicht: "Wenn entweder Bedingung x oder Bedingung y unerfüllt ist", sondern "Wenn Bedingung z (=dass nämlich entweder Bedingung x oder Bedingung y erfüllt ist) unerfüllt ist".

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fragesteller hat geschrieben:Ja, aber bei einer Negation (und darum ging es ja) scheint das doch ein bißchen komplizierter, da reicht deine Charakterisierung der disjunktiven Bedeutung von aut (entweder-oder) nicht aus, da ja die Frage ist, wie das "entweder-oder" negiert wird.
Verstehe ich Dich recht: sine x aut y heißt nicht: "Wenn entweder Bedingung x oder Bedingung y unerfüllt ist", sondern "Wenn Bedingung z (=dass nämlich entweder Bedingung x oder Bedingung y erfüllt ist) unerfüllt ist".
Richtig. Das gilt auch für Marions Bibelzitate. Man denke sich hinter der Negation gleichsam einen Doppelpunkt. (Da liegt übrigens eine Wort-für-Wort-Übersetzung aus dem Griechischen vor; in normalisiertem Latein sagte man nicht „non (:) … aut …“, sondern „neque … neque …“, gebrauchte also zwei korrespondierende Negationen. Jenes sine aus der Ausgangsfrage ist analog zum non der Bibelzitate zu sehen.)

Aus dem „entweder … oder …“ wird bei gemeinsamer Negation durch vorangestelltes non, wie beschrieben, „weder … noch …“; bei Negation der Negation wird daraus aber kein „sowohl … als auch …“.

Anders bei dem Wort von Papst Leo: Da liegt schlicht eine Disjunktion zweier Tatbestände vor; gegenübergestellt werden zwei Objekte zu credo, je mit adverbialer Bestimmung; sine negiert nicht den Tatbestand selbst, sondern seine zusätzliche Bestimmung. Entweder das eine zu glauben oder das andere, darum geht es. Beides zusammen glauben kann man auch logischerweise nicht, weil das eine das direkte Gegenteil des andern ist. (Was dann erläutert wird, was man beides glauben müsse, ist ganz etwas anderes: nämlich an Gottheit und Menschheit Jesu; die beiden vorher gegenübergestellten Gefahren bestehen darin, entweder an Gottheit ohne Menschheit oder umgekehrt an Menschheit ohne Gottheit zu glauben.)
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:Ich hab diese Frage gestern in 2 Lateinforen gestellt.
Das sind die Antworten:
Laptop hat geschrieben:Um das Christentum anzunehmen, muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch
das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht.
Prudentius hat geschrieben:Mit "entweder oder" nicht, aber mit "oder", wie du es hast.
Dann auch mit "weder - noch": Weder ohne Stift noch ohne Papier...
Ebenso mit "und": "Ohne Stift kann man nicht schreiben, und ohne Papier auch nicht".
paeda hat geschrieben:aut = oder
aut ... aut = entweder ... oder
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849
http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=29535#1
Die beiden auf latein.at beantworten gar nichts und argumentieren auch nicht philologisch. Verlassen könntest du dich da auf Consus und erst recht auf Tiberis. (Oder Ketelhohn, der aber schon ewig nicht da war. ;D ) Sonst sei vorsichtig.

Der von der andern Seite beantwortet deine Frage nicht. Der zweite auf jener andern Seite, den du hier nicht mitzitiert hast, redet Blech, und zwar erstens unlogisch, weil Verständnis A und B seines Scherzes beide „oder“ im Sinn „XOR“ voraussetzen. Andererseits gibt es die lexikalische Unterscheidung im Lateinischen durchaus: vel (-ve, sive, seu) ist immer OR, aut tendiert stark zum XOR, aut … aut … ist ausschließlich XOR.
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Fridericus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fridericus »

Kennt jemand ein lateinisches Gedicht auf Rom?

ad_hoc
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad_hoc »

Google hat eine Antwort:
Wo gibt es ein lateinisches Gedicht ,das die Stadt Rom beschreibt ...
http://www.gutefrage.net/.../wo-gibt-es ... ie-stadt-r...‎
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

CB 41

1.
Propter Sion non tacebo,
sed ruinas Rome flebo,
     quousque iustitia
rursus nobis oriatur
et ut lampas accendatur
     iustus in ecclesia.

 2.
Sedet vilis et in luto
princeps facta sub tributo;
     quod solebam dicere:
Romam esse derelictam,
desolatam et afflictam,
     expertus sum opere.

 3.
 Vidi, vidi caput mundi,
 instar maris et profundi
     vorax guttur Siculi.
 ibi mundi bithalassus,
 ibi sorbet aurum Crassus
     et argentum seculi.

 4.
 Ibi latrat Scylla rapax
 et Charybdis auri capax
     potius quam navium;
 ibi cursus galearum
 et conflictus piratarum,
     id est cardinalium.

 5.
 Syrtes insunt huic profundo
 et Sirenes, toti mundo
     minantes naufragium.
 os humanum foris patet,
 in occulto cordis latet
     deforme demonium.

 6.
 Habes iuxta rationem
 bithalassum per Franconem;
     quod ne credas frivolum:
 ibi duplex mare fervet,
 a quo non est qui reservet
     sibi valens obolum.

 7.
 Ibi fluctus colliduntur,
 ibi panni submerguntur,
     byssus, ostrum, purpure;
 ibi mundus deglutitur,
 immo totus sepelitur
     in Franconis gutture.

 8.
 Franco nulli miseretur,
 nullum sexum reveretur,
     nulli parcit sanguini.
 omnes illi dona ferunt;
 illuc enim ascenderunt
     tribus, tribus Domini.

 9.
 Canes Scylle possunt dici
 veritatis inimici,
     advocati Curie,
 qui latrando falsa fingunt,
 mergunt simul et confringunt
     carinam pecunie.

 10.
 Iste probat se legistam,
 ille vero decretistam,
     inducens Gelasium;
 ad probandum questionem
 hic intendit actionem
     regundorum finium.

 11.
 Nunc rem sermo prosequatur:
 hic Charybdis debacchatur,
     id est cancellaria,
 ubi nemo gratus gratis
 neque datur absque datis
     Gratiani gratia.

 12.
 Plumbum, quod hic informatur,
 super aurum dominatur
     et massam argenteam;
 equitatis phantasia
 sedet teste Zacharia
     super bullam plumbeam.

 13.
 Qui sunt Syrtes vel Sirenes?
 qui sermone blando lenes
     attrahunt byzantium;
 spem pretendunt lenitatis,
 sed procella parcitatis
     supinant marsupium.

 14.
 Dulci cantu blandiuntur
 ut Sirenes, et loquuntur
     primo quedam dulcia:
«Frare, ben je te cognosco,
 certe nichil a te posco,
     nam tu es de Francia.

 15.
 Terra vestra bene cepit
 et benigne nos excepit
     in portu concilii.
 nostri estis, nostri! cuius?
 sacrosancte sedis huius
     speciales filii.

 16.
 Nos peccata relaxamus
 et laxatos collocamus
     sedibus ethereis.
 nos habemus Petri leges
 ad ligandos omnes reges
     in manicis ferreis.»

17.
 Ita dicunt cardinales,
 ita solent di carnales
     in primis allicere.
 sic instillant fel draconis,
 et in fine lectionis
     cogunt bursam vomere.

 18.
 Cardinales, ut predixi,
 novo iure Crucifixi
     vendunt patrimonium.
 Petrus foris, intus Nero,
 intus lupi, foris vero
     sicut agni ovium.

 19.
 Tales regunt Petri navem,
 tales habent eius clavem,
     ligandi potentiam.
 hi nos docent, sed indocti,
 hi nos docent, et nox nocti
     indicat scientiam.

 20.
 In galea sedet una
 mundi lues inportuna,
     camelos deglutiens.
 involuta canopeo
 cuncta vorat sicut leo
     rapiens et rugiens.

 21.
 Hic piratis principatur,
 Spurius qui nuncupatur,
     sedens in insidiis,
 ventre grosso, lata cute,
 grande monstrum nec virtute
     redemptum a vitiis.

 22.
 Maris huius non est dea
 Thetis, mater Achillea,
     de qua sepe legimus,
 immo mater sterlingorum,
 sancta soror loculorum,
     quam nos Bursam dicimus.

 23.
 Hec dum pregnat, ductor ratis
 epulatur cum piratis
     et amicos reperit;
 nam si Bursa detumescit,
 surgunt venti, mare crescit,
     et carina deperit.

 24.
 Tunc occurrunt cautes rati,
 donec omnes sint privati
     tam nummis quam vestibus.
 tunc securus fit viator,
 quia nudus, et cantator
     it coram latronibus.

 25.
 Qui sunt cautes? ianitores,
 per quos, licet seviores
     tigribus et beluis,
 intrat saccus ere plenus,
 pauper autem et egenus
     tollitur a ianuis.

 26.
 Quod si verum placet scribi,
 duo tantum portus ibi,
     due tantum insule,
 ad quas licet applicari
 et iacturam reparari
     confracte navicule.

 27.
 Petrus enim Papiensis,
 qui electus est Meldensis,
     portus recte dicitur.
 nam cum mare fluctus tollit,
 ipse solus mare mollit,
 et ad ipsum fugitur.

 28.
 Est et ibi maior portus,
 fetus ager, florens ortus,
     pietatis balsamum:
 Alexander ille meus,
 meus, inquam, cui det Deus
     paradisi thalamum.

 29.
 Ille fovet litteratos,
 cunctos malis incurvatos,
     si posset, erigeret.
 verus esset cultor Dei,
     nisi latus Elisei
     Giezi corrumperet.

 30.
 Sed ne rursus in hoc mari
 me contingat naufragari,
     dictis finem faciam,
 quia, dum securus eo,
 ne submergar, ori meo
     posui custodiam.

Walter von Châtillon
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Daß bzgl. der Liturgie oblatio und missa >Darbringung< und immolatio >Opferung< bedeutet, dürfte unbestritten sein, aber welche Möglichkeiten gibt es im Deutschen hostia und sacrificium, eventl. auch libamen differenziert wiederzugeben und nicht nur <Opfer> zu schreiben?

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich hostia mehr auf die Opfergaben und sacrificium mehr aus die Opferhandlung..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Die griechische Fassung der Epiklese der Göttlichen Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus lautet:
Ἔτι προσφέρομέν σοι τὴν λογικὴν ταύτην καὶ ἀναίμακτον λατρείαν, καὶ παρακαλοῦμέν σε καὶ δεόμεθα καὶ ἱκετεύομεν· κατάπεμψον τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον ἐφ' ἡμᾶς, καὶ ἐπὶ τὰ προκείμενα Δῶρα ταῦτα.

Καὶ ποίησον τὸν μὲν Ἄρτον τοῦτον, τίμιον Σῶμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν.

Τὸ δὲ ἐν τῷ Ποτηρίῳ τούτῳ, τίμιον αἷμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν.

Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ἀμήν· Ἀμήν· Ἀμήν.
Nun ist mir die lat. Übersetzung von Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ mit transmutando per Spiritum tuum sanctum begegnet. Im Internet finde ich sowohl Immutans Spiritu tuo Sancto als auch transmutans spiritu tuo sancto.

Sehe ich das richtig, daß die Übersetzung mit Gerundium ("Durch Vertauschung durch deinen Heiligen Geist") verfehlt ist, und immutare (ganz verändern, umwandeln) dem Sinn von metabolein besser entspricht als transmutare (vertauschen)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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guatuso
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Re: Lateinschule II

Beitrag von guatuso »

Wunderbar! All das erinnert mich spontan an meine alten Lateinlehrer und den Lateinunterricht und, natuerlich, an die Tochter des Lehrers, die meine erste Verliebtheit war. Umso eifriger war ich im Unterricht. Dass Latein hier im Strang ein Thema ist, wusste ich nicht. Ich bin begeistert, auch wenn ich vieles ueber die letzten 50 Jahre vergessen habe.

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