Lateinschule II

Aktuelle Themen aus Politik, Gesellschaft, Weltgeschehen.
Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24726
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Nun ist mir die lat. Übersetzung von Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ mit transmutando per Spiritum tuum sanctum begegnet. Im Internet finde ich sowohl Immutans Spiritu tuo Sancto als auch transmutans spiritu tuo sancto.

Sehe ich das richtig, daß die Übersetzung mit Gerundium ("Durch Vertauschung durch deinen Heiligen Geist") verfehlt ist, und immutare (ganz verändern, umwandeln) dem Sinn von metabolein besser entspricht als transmutare (vertauschen)?
Ob Gerundium oder participium coniunctum, ist eine Stilfrage. „Vertauschen“ für transmuto ist aber bloß eine sekundäre Nebenbedeutung, welche im übrigen auch immuto annehmen kann.

Muto (‹ movito) bedeutet zunächst „etwas (irgendwohin) bewegen, versetzen“, neben der räumlichen Grundbedeutung auch und vor allem übertragen „in einen andern Zustand versetzen, ändern“. Transmuto wäre demnach „etwas hinüberversetzen“, sowohl räumlich als auch übertragen. Es erscheint mir darum als Übersetzung der oben angegebenen Stelle sehr passend, zumal das Präfix analog auch in Begriffen wie transfiguro oder transsubstantio gebraucht wird.

Immuto kann grundsätzlich dasselbe bedeuten, wobei der Akzent mehr auf dem Ziel liegt (zu etwas wandeln), während transmuto eher den Übergang betont (von a zu b hinüberwandeln).

Da aber immuto insbesondere als rhetorischer terminus technicus sehr gebräuchlich ist, ziehe ich transmuto vor.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9528
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Das war einmal mehr sehr instruktiv - vielen Dank!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9528
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Das Ostertroparion Christos anesti
Χριστὸς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν,
θανάτῳ θάνατον πατήσας,
καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!
findet sich im Netz in dieser lateinischen Übersetzung:
Christus resurrexit a mortuis,
Morte mortem calcavit,
Et entibus in sepulchris
Vitam donavit.
Müßte es nicht heißen: iis (oder illis) [qui] in sepulchris [fuerant] vitam donavit? oder: quibus in sepulchris?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6158
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Entibus ist ein mittellateinisches Partizip zu esse. Was du mit einem Relativsatz ausdrücken wolltest, ist in der Übersetzung durch einen Ablativus absolutus wiedergegeben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Alt-Katholik
Beiträge: 251
Registriert: Dienstag 23. April 2013, 15:22

Re: Lateinschule II

Beitrag von Alt-Katholik »

Ok, ich weiß diese Frage wird für die gelernten Lateiner wohl total blöd klingen, aber:

Ich frische gerade mein Latein wieder auf, und versuche Vulgatatexte zu übersetzen. Beim Magnificat (welches nur als Beispiel für mein Problem steht) stoße ich auf folgendes Problem:

"Ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes."

"Dicent" ist doch ein PPA, oder bin ich total verblödet? Wieso wird es mit "preisen" und nicht "preisend" übersetzt? Diese Verbform durchzieht sich durch die ganze Bibel, und jedes mal übersetze ich es als PPA, was anscheinend falsch ist. Kann mir das jemand erklären?

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Lateinschule II

Beitrag von lifestylekatholik »

Alt-Katholik hat geschrieben:"Dicent" ist doch ein PPA
Konjugation von »dico« findest du zum Beispiel hier.

Die Form »dicent« ist Indikativ Futur I, also »(alle Generationen) werden sagen«.

Das PPA hat andere Formen: »dicens, dicentis, ...«.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Alt-Katholik
Beiträge: 251
Registriert: Dienstag 23. April 2013, 15:22

Re: Lateinschule II

Beitrag von Alt-Katholik »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:"Dicent" ist doch ein PPA
Konjugation von »dico« findest du zum Beispiel hier.

Die Form »dicent« ist Indikativ Futur I, also »(alle Generationen) werden sagen«.

Das PPA hat andere Formen: »dicens, dicentis, ...«.
Ohje, danke! Ich Depp. :patsch:

Ich muss wohl noch vieeel auffrischen. :D

Benutzeravatar
Rumkugel
Beiträge: 74
Registriert: Samstag 21. Dezember 2013, 14:25
Wohnort: In einer kleinen Konditorei. Aber nicht in Brothausen (Beit-Lechem)

Re: Lateinschule II

Beitrag von Rumkugel »

Wenn um Rumkugeln Rumkugeln rumkugeln,
kugeln um Rumkugeln Rumkugeln rum.

karolin
Beiträge: 25
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 18:15

Re: Lateinschule II

Beitrag von karolin »

Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19079
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax
Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)

Tinius
Beiträge: 1944
Registriert: Samstag 28. Juni 2014, 00:13

Re: Lateinschule II

Beitrag von Tinius »

taddeo hat geschrieben:
karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax
Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)
Gott hat keine anderen Hände als die unseren? Das ist nicht Gott der Herr !! Das ist irgendein Gott, der auf der Gitarre geschrummelt wird. Ein von Dorothee Sölle
seiner Allmacht beraubter Gott, der dann sagt:
"Corpus mihi vile est".

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Lateinschule II

Beitrag von Fragesteller »

Tinius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax
Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)
Gott hat keine anderen Hände als die unseren? Das ist nicht Gott der Herr !! Das ist irgendein Gott, der auf der Gitarre geschrummelt wird. Ein von Dorothee Sölle
seiner Allmacht beraubter Gott, der dann sagt:
"Corpus mihi vile est".
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2410
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Lateinschule II

Beitrag von Senensis »

Wie würdet ihr die Formel "herabrufen auf", also beispielsweise: den Segen Gottes herabrufen auf etwas, das Kostbare Blut herabrufen auf jemanden übersetzen?
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25404
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

epiklese :pfeif:
…ne…
vermutlich irgendwas mit »devoco« oder mit etwas anderem Sinn mit »descendo« oder so
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25404
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Senensis hat geschrieben:Wie würdet ihr die Formel "herabrufen auf", also beispielsweise: den Segen Gottes herabrufen auf etwas, das Kostbare Blut herabrufen auf jemanden übersetzen?
Du könntest Dich da aber z.B. auch an den üblichen Segensformeln orientieren

Benedictio Dei / Pretiosissimus sanguis / et.al.
descéndat super XXX,
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2410
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Lateinschule II

Beitrag von Senensis »

Hmm... "oro ut Pretiosissimus Sanguis descendat super te"? :hmm: Bedenkend, daß descendere erstmal herabsteigen heißt, tu ich mich etwas schwer damit. Kann man das wirklich schreiben? Es klingt irgendwie seltsam.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25404
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Mt 27 hat geschrieben:24 videns autem Pilatus quia nihil proficeret sed magis tumultus fieret accepta aqua lavit manus coram populo dicens innocens ego sum a sanguine iusti huius vos videritis
25 et respondens universus populus dixit sanguis eius super nos et super filios nostros
26 tunc dimisit illis Barabban Iesum autem flagellatum tradidit eis ut crucifigeretur
Da geht's auch ohne Verb… das wäre allerdings noch seltsamer… :tuete:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2410
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Lateinschule II

Beitrag von Senensis »

Eben, da hört man nämlich die negative Sinnrichtung.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

taddeo hat geschrieben:
karolin hat geschrieben:Wie würdet ihr "Gott hat keine andern Hände als die unseren" übersetzen?

Pax
Non habet manus Deus nisi nostrae.
Oder: Manus Dei non aliae nisi nostrae.

(Ohne Gewähr, es gibt sicher noch elegantere Möglichkeiten.)
In der ersten Sentenz/Variante eher den Akkusativ durchziehen, also:
Non habet manus Deus nisi nostras ;)
Zuletzt geändert von Willimox am Sonntag 12. Juli 2015, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

ad-fontes hat geschrieben:Das Ostertroparion Christos anesti
Χριστὸς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν,
θανάτῳ θάνατον πατήσας,
καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!
findet sich im Netz in dieser lateinischen Übersetzung:
Christus resurrexit a mortuis,
Morte mortem calcavit,
Et entibus in sepulchris
Vitam donavit.
Müßte es nicht heißen: iis (oder illis) [qui] in sepulchris [fuerant] vitam donavit? oder: quibus in sepulchris?
Entibus ist ein mittellateinisches Partizip zu esse. Was du mit einem Relativsatz ausdrücken wolltest, ist in der Übersetzung durch einen Ablativus absolutus wiedergegeben. (Protasius)
Das Verb donare wird nicht nur mit Akkusativ, analog zu dtsch "jemanden beschenken mit etwas - aliquem donare aliqua re", konstruiert, sondern auch mit Dativ, "jemandem etwas schenken - alicui aliquid donare".
Insofern lässt sich "entibus in sepulc(h)ris" recht gut als Dativ verstehen, weniger gut als "ablativus absolutus".
:)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19079
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

Ich kenn dieses Troparion in Griechisch, Kirchenslawisch, Latein und Deutsch seit nunmehr etwa 30 Jahren.
Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen. :achselzuck:
Wo immer das verwendet wurde, hieß es ausschließlich "et omnibus in sepulchris". Das "entibus" scheint mir eine zu wörtlich bemühte Übersetzung der griechischen Version; im Slawischen heißt es "i suschtschim wo grobjech schiwot darowav", also "und allen in den Gräbern schenkte er das Leben".

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25404
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen. :achselzuck:
Sing mal… -> http://www.abtei-niederaltaich.de/filea ... rachig.pdf
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

Hm, der griechische Text enthält mit "tois" ja nun einen demonstrativ gefärbten Artikel im Dativ,
das universale "omnibus" mag da im Gesamtausdruck mitschwingen, ist aber nicht explizit.

Hier - vgl. Link unten - werden drei Varianten lateinischer Art aufgeführt,
eine mit "mortuis" an der fraglichen Stelle:

Christus resurrexit e mortuis, morte mortem calcavit
Et entibus in sepulchris vitam donavit

Christus surrexit a mortuis, Morte Mortem compellens *
mortuis in sepulcris largens Vitam!

Christus resurrexit de mortuis, morte mortem calcavit,
et entibus in sepulchris vitam donavit.


Das wörtliche "eis in sepulcris" , das man ja nun anführen könnte, wäre doch recht missverstehbar ("eis" als Attribut zu "sepulcris") und dann gibt es da überhaupt das (eher kleine, aber immerhin) Problem mit dem Präpositionalausdruck als Attribut....
(Last from a record put out by the Moscow Patriarchate
for their Millenium celebration)

http://www.angelfire.com/ga/riggs/Troparion.html

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25404
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

2 deutsche Euro-Cents (≈1.000.000 griechische Drachmen) von mir

καὶ τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι,
ζωὴν χαρισάμενος!

wörtlich, wenn ich mal in den allerletzten Gehirnwindungen nach Resten von Altgriechisch suche: [td]Leben gegeben[/td][td]kann man mit geben übersetzen, aber da steckt die Gnade drin. Vielleicht wäre eine Übersetzung, die in die Richtung geht »mit Leben begnadet« näher dran[/td]
und hat den(en) in den GräbernDa brauchen wir im Deutschen ein Hilfverb (hat).
Ich lasse es mal bei dem Wort Gräbern, doch da steckt ja das Erinnern drin. Grab geht wohl als übersetzung, aber besser wäre meines Erachtens etwas, daß klar macht, daß es hier um die geht, an die wie (die Singenden) hier besonders denken, nämlich die in Christus entschlafenen.
Meint Jürgen, der zuletzt vor 15 Jahren mal Griechisch gebraucht hat. Doch ich hab das nur ein einem zweisemestrigen Crashkurs wenig gelernt.Bild
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

remember :irritiert:

a) der griechische Dativ in "tois" ist sicher unstrittig, ein demonstrativ gefärbter Artikel, dann
nochmal eine Lokativformulierung mit "tois":
τοῖς ἐν τοῖς μνήμασι
b) eine lineare Übersetzung in Lateinische mit "eis in (eis) sepulcris" ist möglich,
hat aber Missverständliches und dehnt den Text in der Melodie
c) die lateinische Übersetzung mit dem Dativ "entibus" (kein Ablativ, kein
Ablativus absolutus) ist vorhanden und belegbar
d) daneben gibt es auch eine Variante "mortuis in sepulcris" (siehe oben), sie
ist wohl am wenigsten missverständlich, da man "mortuis" nicht als adjektivisches
Attribut zu "sepulcris" ziehen dürfte ("in toten Gräbern" macht wenig Sinn).

Christus ist erstanden von den Toten,
durch den Tod hat er den Tod zertreten
und denen in den Gräbern
das Leben in Gnaden geschenkt.

maliems
Beiträge: 2721
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Lateinschule II

Beitrag von maliems »

Juergen hat geschrieben:epiklese :pfeif:
…ne…
vermutlich irgendwas mit »devoco« oder mit etwas anderem Sinn mit »descendo« oder so
alternativ ist commendare-anempfehlen auch nicht schlecht

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2410
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Lateinschule II

Beitrag von Senensis »

Commendo te Sanguini Pretiosissimo? oder wie?
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19079
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen. :achselzuck:
Sing mal… -> http://www.abtei-niederaltaich.de/filea ... rachig.pdf
:kugel:
Pater Romanos, der das verbrochen hat, den kenn ich gut und lange. Er kann vieles, vor allem recht schön singen, aber lateinische Grammatik ist nicht sein Fachgebiet. :D ;D

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

@taddeo

Hm, inwiefern ist das mittellateinische Dativ-Partizip "entibus" schlechteren Lateins?
a) Warum sollte man das griechische "tois" und die Phrase "denen in den/diesen Gräbern"
mit "omnibus in sepulcris" übersetzen und dann wäre das besser?
b) Immerhin kann ja "entibus" semantisch schlecht als Attribut zu "sepulcris" ("in bestehenden Gräbern" geht gar nicht) verstanden werden.
Und "omnibus" schon?
c) Ist Pater Romanos - ausnahmsweise - vielleicht doch selbständig zu einer grammatisch feinfühligen Übersetzung gelangt? Oder hat er sie gar übernommen,
weil er sich nur in "schönem Gesang" für "preptos" hielt und daher das "prepon" durch Fremdhilfe zu wahren versuchte?

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19079
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

Willimox hat geschrieben:@taddeo

Hm, inwiefern ist das mittellateinische Dativ-Partizip "entibus" schlechteren Lateins?
a) Warum sollte man das griechische "tois" und die Phrase "denen in den/diesen Gräbern"
mit "omnibus in sepulcris" übersetzen und dann wäre das besser?
b) Immerhin kann ja "entibus" semantisch schlecht als Attribut zu "sepulcris" ("in bestehenden Gräbern" geht gar nicht) verstanden werden.
Und "omnibus" schon?
c) Ist Pater Romanos - ausnahmsweise - vielleicht doch selbständig zu einer grammatisch feinfühligen Übersetzung gelangt? Oder hat er sie gar übernommen,
weil er sich nur in "schönem Gesang" für "preptos" hielt und daher das "prepon" durch Fremdhilfe zu wahren versuchte?
Bei solchen Gesängen geht es nicht zuerst um die grammatikalisch hyperkorrekte Übersetzung, sondern um die Wahrung des Sinns bei gleichzeitig möglichst guter Singbarkeit. Das ist das ausschlaggebende Kriterium.
Außerdem hat schon die kirchenslawische Übersetzung - genau aus dem genannten Grund - vor Jahrhunderten die Fassung "und allen ..." gewählt, und die Niederaltaicher Gesangstradition ist seit jeher an die slawische (bzw. näherhin russische) Praxis angelehnt als an die griechische. Das kommt aus der Gründungszeit der byzantinischen Dekanie, als P. Chrysostomus dort lebte. Die Gräkophilie hat erst P. Romanos aufgebracht. Es entspricht also genau der authentischen Niederaltaicher "Tradition", sich bei solchen Dingen an der slawischen Praxis zu orientieren. Im übrigen ist auch die lateinische Version "et omnibus ..." nicht ganz neu, sie hat ebenfalls schon eine liturgische Tradition und wird zB auch im Pontificium Collegium Russicum in Rom seit jeher so gesungen, meines Wissens sogar bei den griechischen Kirchen. Man sollte hier nix verschlimmbessern, es taugt genau so, wie es bisher getaugt hat.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6158
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Wenn ich jetzt mal vorsichtig meine Kenntnisse des Russischen auf das Kirchenslawische übertrage, erkenne ich in "suschtschim" in Partizip Präsens Aktiv zu "byti", sein; "allen" müßte so was ähnliches wie "wsem" sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Willimox
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 16:27

Re: Lateinschule II

Beitrag von Willimox »

taddeo hat geschrieben: Bei solchen Gesängen geht es nicht zuerst um die grammatikalisch hyperkorrekte Übersetzung, sondern um die Wahrung des Sinns bei gleichzeitig möglichst guter Singbarkeit. Das ist das ausschlaggebende Kriterium.
Außerdem hat schon die kirchenslawische Übersetzung - genau aus dem genannten Grund - vor Jahrhunderten die Fassung "und allen ..." gewählt, und die Niederaltaicher Gesangstradition ist seit jeher an die slawische (bzw. näherhin russische) Praxis angelehnt als an die griechische. Das kommt aus der Gründungszeit der byzantinischen Dekanie, als P. Chrysostomus dort lebte. Die Gräkophilie hat erst P. Romanos aufgebracht. Es entspricht also genau der authentischen Niederaltaicher "Tradition", sich bei solchen Dingen an der slawischen Praxis zu orientieren. Im übrigen ist auch die lateinische Version "et omnibus ..." nicht ganz neu, sie hat ebenfalls schon eine liturgische Tradition und wird zB auch im Pontificium Collegium Russicum in Rom seit jeher so gesungen, meines Wissens sogar bei den griechischen Kirchen. Man sollte hier nix verschlimmbessern, es taugt genau so, wie es bisher getaugt hat.
Hm, was bleibt, das scheint mir das Traditionsargument zu sein: Nix verschlimmbessern, taugt so, wie es bisher ......
Und das ist mit dem "slavischen" omnibus etwas mühsam aufrecht zu erhalten.
Was übrig bleibt:
Warum ist die "grammatikalisch-hyperkorrekte" (?) Übersetzung
mit der "Wahrung des Sinnes" und der möglichst guten Singbarkeit
- bei "entibus"-
nicht vereinbar und damit (nicht) gegeben? :unbeteiligttu:
Soweit nix für ungut unter Sprachfexen der mediären (Willimox) und superioren (Taddeo) Sorte.
willi wamser.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema