Alles zur Bundestagswahl 2013

[Caviteño]

Ist ein solcher Mann geeignet, Bundeskanzler zu werden :

Italiens Präsident Giorgio Napolitano hat kurzfristig ein für den Donnerstagabend geplantes Treffen mit SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück in Berlin abgesagt. Napolitano habe die Absage mit den Äußerungen Steinbrücks begründet, in denen dieser den früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi als Clown verspottet hatte, sagte ein Sprecher Steinbrücks.

„Bis zu einem gewissen Grad bin ich entsetzt, dass zwei Clowns gewonnen haben“, hatte Steinbrück am Dienstagabend in Potsdam gesagt. Er spielte damit auf das Abschneiden des früheren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi und des Spitzenkandidaten der Protestbewegung 5 Sterne, Beppe Grillo, an. „Mein Eindruck ist, dass zwei Populisten gewonnen haben“, so Steinbrück. Einer davon sei der Berufs-Komiker Beppo Grillo, der andere „definitiv ein Clown mit einem besonderen Testosteron-Schub“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 96439.html

Gegen andere stänkern oder mit der Kavellerie drohen - aber gegenüber den Brüsseler Kommissaren den Schwanz einziehen und mehr Gelder für den Süden in Aussicht stellen.....

[lutherbeck]

Ist ein solcher Mann geeignet, Bundeskanzler zu werden :

Italiens Präsident Giorgio Napolitano hat kurzfristig ein für den Donnerstagabend geplantes Treffen mit SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück in Berlin abgesagt. Napolitano habe die Absage mit den Äußerungen Steinbrücks begründet, in denen dieser den früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi als Clown verspottet hatte, sagte ein Sprecher Steinbrücks.

„Bis zu einem gewissen Grad bin ich entsetzt, dass zwei Clowns gewonnen haben“, hatte Steinbrück am Dienstagabend in Potsdam gesagt. Er spielte damit auf das Abschneiden des früheren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi und des Spitzenkandidaten der Protestbewegung 5 Sterne, Beppe Grillo, an. „Mein Eindruck ist, dass zwei Populisten gewonnen haben“, so Steinbrück. Einer davon sei der Berufs-Komiker Beppo Grillo, der andere „definitiv ein Clown mit einem besonderen Testosteron-Schub“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 96439.html

Gegen andere stänkern oder mit der Kavellerie drohen - aber gegenüber den Brüsseler Kommissaren den Schwanz einziehen und mehr Gelder für den Süden in Aussicht stellen.....

Mag sein - aber bzgl. Italien hatte nun mal doch recht...

[Pilgerer]

Ist ein solcher Mann geeignet, Bundeskanzler zu werden :

Italiens Präsident Giorgio Napolitano hat kurzfristig ein für den Donnerstagabend geplantes Treffen mit SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück in Berlin abgesagt. Napolitano habe die Absage mit den Äußerungen Steinbrücks begründet, in denen dieser den früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi als Clown verspottet hatte, sagte ein Sprecher Steinbrücks.

„Bis zu einem gewissen Grad bin ich entsetzt, dass zwei Clowns gewonnen haben“, hatte Steinbrück am Dienstagabend in Potsdam gesagt. Er spielte damit auf das Abschneiden des früheren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi und des Spitzenkandidaten der Protestbewegung 5 Sterne, Beppe Grillo, an. „Mein Eindruck ist, dass zwei Populisten gewonnen haben“, so Steinbrück. Einer davon sei der Berufs-Komiker Beppo Grillo, der andere „definitiv ein Clown mit einem besonderen Testosteron-Schub“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 96439.html

Gegen andere stänkern oder mit der Kavellerie drohen - aber gegenüber den Brüsseler Kommissaren den Schwanz einziehen und mehr Gelder für den Süden in Aussicht stellen.....

Mag sein - aber bzgl. Italien hatte nun mal doch recht...

Würde er ernsthaft das Amt des Bundeskanzlers anstreben, würde er sich in seinen Worten zurück halten. So wie er sich verhält, rechnet er wohl selbst kaum noch damit, sondern bereitet sich schon darauf vor, in einer Großen Koalition wieder Muttis Minister zu werden. Das Höchste, was er realistisch erreichen kann, wäre das Amt des Vizekanzlers.

[lutherbeck]

Ich mag Mutti nicht - aber den Peer eben auch nicht...

[Peregrin]

Das Höchste, was er realistisch erreichen kann, wäre das Amt des Vizekanzlers.

Für den Witzekanzler trainiert er ja offenbar schon fleißig.

[Caviteño]

Mag sein - aber bzgl. Italien hatte nun mal doch recht...

Diese "Weisheit" kannst Du aber nur aus den Leitmedien haben, denn Grillo's Programm scheinst Du nicht zu kennen. Das ist entschuldbar, denn es wurde in der deutschen Presse auch nicht vorgestellt.

Die Fünf-Sterne-Bewegung setzt sich nach eigener Darstellung für eine Stärkung der Direkten Demokratie in Italien ein; für den landesweiten Ausbau der erneuerbaren Energien; für eine freie und transparente Informationspolitik; für eine sozial verträgliche Wirtschaftspolitik (auch durch eine Verbesserung der Arbeitslosenversicherung); für den Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel und den Baustopp großer Infrastrukturprojekte; für die Beibehaltung des kostenlosen Zugangs zum Bildungs- und Gesundheitssystem. Dabei kritisiert Grillo offen die Politik der Europäischen Union und hat sich für den Ausstieg Italiens aus der Europäischen Währungsunion ausgesprochen mit der Begründung, der Euro sei wie „ein Strick um den Hals“

http://de.wikipedia.org/wiki/MoVimento_5_Stelle

Und wer Zweifel hat, sollte sich das Parteiprogramm ansehen - es ist sogar auf deutsch im Internet abrufbar und enthält für den (Teil-)Bereich "Staat und Bürger" z.B. folgende Forderungen:

Die derzeitige Organisation des italienischen Staate s ist überdimensioniert bürokratisch, teuer und ineffizient. Da die Bürger bei den Wahlen nicht direkt Abgeordnete, sondern lediglich nur Parteienwählen dürfen, ist das Parlament nicht mehr direkte Repräsentanz der Bürger. Die Verfassung ist außer Kraft gesetzt. Der Wille der Parteien hat den Willen des Volkes verdrängt, die Parteien haben sich der Kontrolle und der Beurteilung des Volkes entzogen.
•
Abschaffung der Provinzen
•
Zusammenlegung der Gemeinden unter 5. Einwohner
•
Abschaffung der pauschalen Kostenerstattung von Wahlkampagnen
•
Abschaffung des Lodo Alfano
•
Lehre und obligatorische Prüfung der Inhalte der italienischen Verfassung für alle Kandidaten füröffentliche Ämter
•
Beschränkung auf zwei Amtszeiten für Abgeordnete sowie für alle anderen öffentliche Ämter
•
Abschaffung aller Privilegien für Abgeordnete, darunter auch das Recht auf Pensionsansprüchenach nur zweieinhalb Jahre Amtszeit
•
Anpassung des Gehaltes der Abgeordneten an den nationalen Durchschnittslohn
•
Verbot für Abgeordnete während ihrer Amtszeit einenanderen Beruf auszuüben
•
Verbot der gleichzeitigen Ausübung zweier Ämter fürAbgeordnete (z.B. Abgeordneter undBürgermeister)
•
Verbot der Kandidatur für ein öffentliches Amt fürstrafrechtlich verurteilte Bürger
•
Möglichkeit einer Live-Verfolgung von öffentlichenVersammlungen über das Web für alle Bürger,wie es bereits für die Abgeordnetenkammer und den Senat der Fall ist
•
Abschaffung der Kontroll-Ämter(Authorithies) und gleichzeitige Einführung von Sammelklagen
•
Einführung von Bürgerbegehren ohne Quorum zur Aufhebung bzw zum Vorschlag von Gesetzen
•
Pflicht der parlamentarischen Debatte und Abstimmung über die Gesetzesvorschläge vonBürgerbegehren
•
Genehmigung eines Gesetzes nur bei vollständiger finanzieller Deckung
•
Gesetzesentwürfe mindestens drei Monate vor Genehmigung online verfügbar, um Kommentareder Bürger einzuholen= Ziel erreicht.

http://www.movimentocinquestelle.eu/doc ... mma-de.pdf

Ich weiß nicht, was daran an Komik erinnert.

Die Interviews zum Euro-Austritt:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eu ... m-den-Hals

http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.1691481

Daraus:

Vielmehr mache sich das Movimento für eine gute, grundlegend erneuerte Politik stark, erwidert Grillo auf die selbst vom Staatspräsidenten Napolitano unlängst geäusserte Kritik, dass der Komiker ein gefährlicher Demagoge sei.
Die fünf Fixsterne von Grillos Formation lauten offiziell Wasser, Umwelt, Transport, (Internet-)Vernetzung und Entwicklung, wobei das 15 Seiten zählende Programm nicht nur dem weit zu kostspieligen Staatsapparat den Kampf ansagt. Es wird auch mehr direkte Demokratie gefordert, und Grillo bezeichnet sich diesbezüglich als grosser Bewunderer der Schweiz. Zudem stellt er sich als überzeugter Föderalist dar, der für den Ausstieg aus der katastrophalen Europäischen Währungsunion ist und auch die Schaffung der Vereinigten Staaten von Italien dem vor 15 Jahren von oben aufgezwungenen Einheitsstaat vorgezogen hätte.
Zugleich profiliert sich Grillo aber auch als Globalisierungsgegner und vertritt radikale ökologische Positionen, von der Ablehnung der aus seiner Sicht finanziell wie auch umweltmässig weit zu kostspieligen Hochgeschwindigkeitsverbindung zwischen Turin und Lyon bis hin zu Kehrichtverbrennungsanlagen. Hinter einem Joghurt, das von der Produktion bis zum Konsum irrwitzige Tausende von Kilometern zurücklege, verstecke sich mehr Politik als hinter einer politischen Partei, gibt Grillo zu bedenken, der sich deshalb auch für möglichst lokale Wirtschaftsstrukturen starkmacht.

[Maurus]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

[holzi]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Mag sein, dass Dilettanten in öffentlichen Ämtern gelegentlich naiven Mist bauen, aber um Europa richtig tief in die Scheiße zu reiten, dafür waren die Berufspolitiker schon ganz gut!

[Maurus]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Mag sein, dass Dilettanten in öffentlichen Ämtern gelegentlich naiven Mist bauen, aber um Europa richtig tief in die Scheiße zu reiten, dafür waren die Berufspolitiker schon ganz gut!

Fehlerlos ist bekanntlich keiner. Unter diesen schwierigen Bedingungen und Zwängen, denen der einzelne relativ machtlos gegenübersteht, finde ich, dass die Verantwortlichen ihre Aufgabe gut erledigt haben. Ich hätte das nicht machen wollen. Den einfachen Konzepten der Beobachter und Kritiker am Rande misstraue ich zutiefst.

[Raphael]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Mag sein, dass Dilettanten in öffentlichen Ämtern gelegentlich naiven Mist bauen, aber um Europa richtig tief in die Scheiße zu reiten, dafür waren die Berufspolitiker schon ganz gut!

Fehlerlos ist bekanntlich keiner. Unter diesen schwierigen Bedingungen und Zwängen, denen der einzelne relativ machtlos gegenübersteht, finde ich, dass die Verantwortlichen ihre Aufgabe gut erledigt haben.

Das dicke Ende kommt noch!
Denn die bisherige Strategie lautet: Mithilfe der Gelddruckmaschine und zwischenstaatlichen Garantien die entstandenen Probleme in die Zukunft zu verlagern. Es werden potemkinsche Dörfer gebaut, die die breite Masse, weil sie natürlicher Laie in wirtschaftlich hochkomplexen Systemfragen ist, nicht durchschauen kann.

Ich hätte das nicht machen wollen.

Das brauchst Du ja auch nicht!

Den einfachen Konzepten der Beobachter und Kritiker am Rande misstraue ich zutiefst.

Meines Wissens hat kein ernstzunehmender Berater bislang ein einfaches Konzept zur Krisenbewältigung vorgestellt; auch ein Prof. Sinn nicht.
Die Konzepte unterscheiden sich dadurch, daß der Eine eher ein Ende mit Schrecken will, während der Andere ein Schrecken ohne Ende für besser hält.

[Caviteño]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Ein Wutbürgerprogramm?
Dann scheinst Du Dir den Rest wohl nicht durchgelesen zu haben.

Im Bereich "Energie" geht es überwiegend um das Energiesparen, zumindest um die Einhaltung europ. Grenzwerte, z.B. mit folgender Begründung:

Der durchschnittliche Wirkungsgrad der Kraftwerke von Enel liegt bei ca. 38%. Der Standard neuer Kraftwerke (Gas- bzw. Dampfkraftwerke) liegt bei 55 bz
w. 60%.
(...)
Die aktuelle Ineffizienz und Verschwendung in der Stromerzeugung sind nicht vertretbar, weder aus technologischer, wirtschaftlicher oder moralischer Sicht, noch wegen ihrer Auswirkung auf die Umwelt, zumal sie die Erschöpfung fossiler Ressourcen beschleunigen und sich reiche Länder diese Ressourcen auf Kosten armer Länder aneignen. Es ist schon inakzeptabel das Notwendige den Bedürftigen zu nehmen, wenn es aber verschwendet wird ist es zudem unbegreiflich.

oder im Bereich "Wirtschaft"

• Abschaffung der Möglichkeit des gleichzeitigen Innehabens mehrerer Vorstandspositionen in börsennotierten Unternehmen
• Verhinderung des Kaufs eines Unternehmens mit überwiegender Fremdfinanzierung (Leverage-Buy-Out) (z.B. Telecom Italia)
• Abschaffung faktischer Monopole, insbesondere Telecom Italia, Autostrade, ENI, ENEL,Mediaset, Ferrovie dello Stato
• Angleichung der Preise von Energie, Internetanschluss, Telefon, Strom, Transport an europäische Standards.
• Reduzierung der Staatsschulden durch starke Sparmaßnahmen und Reduzierung derVerschwendungen des Staates durch Einführung neuer Technologien

oder im Bereich "Verkehr" die Förderung von Radwegen, die Verstärkung des ÖPNV und die Sanktionierung von Autoverkehr in den ital. Innenstädten, die meist nicht für den Autoverkehr des Jahres 2000+ gebaut wurden.

oder im Bereich "Gesundheit" die Förderung von Generika, die Erstellung von online einsehbaren öffentlichen Wartelisten ua..
Sind das Forderungen von "Wutbürgern"

Für mich sind zwei andere Punkte entscheidend:
1. Die Verächtlichmachung der Partei und ihres Aushängeschildes (Clown) durch die deutschen Medien und Politiker, obwohl ein großer Teil der Forderungen entweder in D. bereits erfüllt sind und die anderen durchaus auch in den Wahlprogrammen unserer "staatstragenden Parteien" auftauchen (könnten).

2. Die Ablehnung Grillos mit den etablierten Parteien eine Koalition, Duldung oä einzugehen. Ich billigere ihm hier einen größeren Erfahrungsschatz zu als uns Deutschen, die wir die Winkelzüge ital. Politik(er) nur tlw. (und meist gefiltert, s. bisherige Berichterstattung Grillo) mitbekommen. Offensichtlich sind einige Punkte, die in D. zwischen allen Parteien unstrittig sind (z.B. kein öffentl. Amt, wenn man vorbestraft ist) in Italien mit dem Personal der bisherigen Parteien nicht durchzusetzen bzw. man wird versuchen zu tricksen usw. usf.. Im übrigen auch ein Beispiel, wie weit die Verfassung und die Mentalität in den einzelnen Staaten der EU auseinanderfällt. Da kann nichts zusammenwachsen - da kann man allenfalls zusammen arbeiten.

Wenn Menschen in Italien das genauso sehen, sind sie keine "Wutbürger", sondern fordern nur eine Mindestmaß an "mitteleuropäischer Staatsführung" - obwohl natürlich in Europa's Norden auch nicht mehr alles Gold ist, was glänzt, seit es den Euro gibt. Sie sind die Trickserei der "alten Garde" satt und wollen neue Gesichter(!) sehen, denn die alten haben in ihren Augen versagt.

Aber wahrscheinlich würden in D. die Wähler einer ähnlichen Partei, die sich den €-Austritt auf die Fahnen geschrieben hat, auch phantasielos von der "Politik" als "Wutbürger" diffamiert, obwohl sie sich um ihre Ersparnisse und ihren Lebensstandard sorgen und die Segnungen der "Rettungspakete" nicht begreifen (wollen oder können).

[Pilgerer]

Und wer Zweifel hat, sollte sich das Parteiprogramm ansehen - es ist sogar auf deutsch im Internet abrufbar und enthält für den (Teil-)Bereich "Staat und Bürger" z.B. folgende Forderungen: ...

Seine Bewegung erinnert ein wenig an Yair Lapid in Israel: http://en.wikipedia.org/wiki/Yair_Lapid

Gut ist, wenn Politiker wissen was sie wollen und das auch sagen (selbst wenn ich anderer Meinung sein sollte). Die Mainstream-Politiker tun das jedoch nicht, sondern lassen sich vom Lauf der Dinge mal hierhin und mal dorthin treiben, ohne eigenes Profil und ohne eigene politische Agenda. Es ist dadurch auch in Deutschland der Fall, dass SPD und CDU weitgehend austauschbar sind.

[Maurus]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Ein Wutbürgerprogramm?
Dann scheinst Du Dir den Rest wohl nicht durchgelesen zu haben.

Habe ich auch nicht. Und? Wenn Punkt 1 des Wahlprogramms »Umsturz des politischen Systems« lautet, dann können in Punkt 2ff auch noch ein paar Ideen zur Energiepolitik stehen, es ändert nichts. Das Programm ist dann revolutionär.

Im Bereich "Energie" geht es überwiegend um das Energiesparen, zumindest um die Einhaltung europ. Grenzwerte, z.B. mit folgender Begründung:

Der durchschnittliche Wirkungsgrad der Kraftwerke von Enel liegt bei ca. 38%. Der Standard neuer Kraftwerke (Gas- bzw. Dampfkraftwerke) liegt bei 55 bz
w. 60%.
(...)
Die aktuelle Ineffizienz und Verschwendung in der Stromerzeugung sind nicht vertretbar, weder aus technologischer, wirtschaftlicher oder moralischer Sicht, noch wegen ihrer Auswirkung auf die Umwelt, zumal sie die Erschöpfung fossiler Ressourcen beschleunigen und sich reiche Länder diese Ressourcen auf Kosten armer Länder aneignen. Es ist schon inakzeptabel das Notwendige den Bedürftigen zu nehmen, wenn es aber verschwendet wird ist es zudem unbegreiflich.

oder im Bereich "Wirtschaft"

• Abschaffung der Möglichkeit des gleichzeitigen Innehabens mehrerer Vorstandspositionen in börsennotierten Unternehmen
• Verhinderung des Kaufs eines Unternehmens mit überwiegender Fremdfinanzierung (Leverage-Buy-Out) (z.B. Telecom Italia)
• Abschaffung faktischer Monopole, insbesondere Telecom Italia, Autostrade, ENI, ENEL,Mediaset, Ferrovie dello Stato
• Angleichung der Preise von Energie, Internetanschluss, Telefon, Strom, Transport an europäische Standards.
• Reduzierung der Staatsschulden durch starke Sparmaßnahmen und Reduzierung derVerschwendungen des Staates durch Einführung neuer Technologien

oder im Bereich "Verkehr" die Förderung von Radwegen, die Verstärkung des ÖPNV und die Sanktionierung von Autoverkehr in den ital. Innenstädten, die meist nicht für den Autoverkehr des Jahres 2000+ gebaut wurden.

oder im Bereich "Gesundheit" die Förderung von Generika, die Erstellung von online einsehbaren öffentlichen Wartelisten ua..
Sind das Forderungen von "Wutbürgern"

Ja, natürlich. Selbst mit einer 66%-igen Mehrheit könnte diese Partei das nicht durchsetzen. Und nur mal als Verständnisfrage: Hast du hier nicht immer marktliberale Ideen vertreten? Das Programm dieser Partei liest sich eher wie eine umfassende Steuerung politischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Abläufe.

2. Die Ablehnung Grillos mit den etablierten Parteien eine Koalition, Duldung oä einzugehen. Ich billigere ihm hier einen größeren Erfahrungsschatz zu als uns Deutschen, die wir die Winkelzüge ital. Politik(er) nur tlw. (und meist gefiltert, s. bisherige Berichterstattung Grillo) mitbekommen. Offensichtlich sind einige Punkte, die in D. zwischen allen Parteien unstrittig sind (z.B. kein öffentl. Amt, wenn man vorbestraft ist) in Italien mit dem Personal der bisherigen Parteien nicht durchzusetzen bzw. man wird versuchen zu tricksen usw. usf.. Im übrigen auch ein Beispiel, wie weit die Verfassung und die Mentalität in den einzelnen Staaten der EU auseinanderfällt. Da kann nichts zusammenwachsen - da kann man allenfalls zusammen arbeiten.

Wenn Menschen in Italien das genauso sehen, sind sie keine "Wutbürger", sondern fordern nur eine Mindestmaß an "mitteleuropäischer Staatsführung"

Herr Grillo lehnt eine Beteiligung an dieser Staatsführung aber ab. Er will also gar nicht in eine Lage geraten, in der er seine Forderungen auch umsetzen könnte. Ergo handelt es sich um eine Partei der Forderer und Kritisierer ‒ um »Wutbürger« also.

- obwohl natürlich in Europa's Norden auch nicht mehr alles Gold ist, was glänzt, seit es den Euro gibt. Sie sind die Trickserei der "alten Garde" satt und wollen neue Gesichter(!) sehen, denn die alten haben in ihren Augen versagt.

Die neuen Gesichter haben aber offenbar kein Interesse an Übernahme der Macht. Und das Beispiel der Piratenpartei zeigt, dass sich solche neuen Gesichter auch relativ schnell auf dem Boden der Tatsachen wiederfinden. Der Glaube, dass die Parteien und ihre Kreaturen nur aus purer Bosheit und Egomanie so sind, wie sie sind, ist nämlich ein Irrglaube. In Wirklichkeit ist es das vom Bürger unterstützte System, das ihm genau die Politiker einbrockt, die er haben will ‒ auch wenn er das nicht wahrhaben will. Sobald der Bürger mal kapiert, dass Politik kein Wunschkonzert ist, sondern Einsicht in das Mögliche ist auch wieder ernstzunehmende Politik möglich, die sich nicht alle Ritt vor einem aufgebrachten, »empörten« Haufen rechtfertigen muss.

obwohl sie sich um ihre Ersparnisse und ihren Lebensstandard sorgen

Soweit ich weiß wurde der Austritt Griechenlands oder Italiens aus dem Euro immer damit plausibel gemacht, dass diese Regierungen dann einfach ihre Währung abwerten könnten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Wenn aber die Währung abgewertet wird, was ist dann mit den Ersparnissen?

Des Weiteren: Auch wenn Italien kein Euro-Staat mehr ist, wird das Land neue Schulden machen müssen. Das geht nicht endlos so weiter, spätestens wenn die Tilgungsrate die Staatseinnahmen überschreitet, ist mathematisch gesehen Schluss (wirtschaftlich natürlich schon viel früher).

Wenn aus dieser Schuldenmacherei kein Risiko für andere Staaten entstehen soll, dann muss man unterbinden, dass Banken und Zentralbanken in Zukunft italienische Papiere aufkaufen. Damit wäre Italien vom internationalen Währungsverkehr abgeschnitten. Ob das denn italienischen Wohlstand mehrt, darf bezweifelt werden, denn in diesem Fall müsste die italienische Zentralbank ihre Notenpresse anwerfen, was zweifellos in einer Hyperinflation münden würde.

Das Staatsschuldenproblem hat eben nichts mit dem Euro zu tun, sondern mit dem Wirtschaftssystem, in dem wir leben. Es zeigt sich eben erst jetzt und gerade jetzt verschärft, nachdem die Staaten ihre Banksektoren mit Unsummen stützen mussten.

[Caviteño]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Ein Wutbürgerprogramm?
Dann scheinst Du Dir den Rest wohl nicht durchgelesen zu haben.

Habe ich auch nicht. Und? Wenn Punkt 1 des Wahlprogramms »Umsturz des politischen Systems« lautet, dann können in Punkt 2ff auch noch ein paar Ideen zur Energiepolitik stehen, es ändert nichts. Das Programm ist dann revolutionär.

Wo wird denn da der "Umsturz des politischen Systems" gefordert?
In der Zusammenlegung der Provinzen oder Gemeinden? In einer Begrenzung der Dauer der Abgeordnetentätigkeit und dem Verbot der Doppelfunktion? Oder in der Einführung von Bürgerbegehren?
Und bzgl. der Entschädigung für Abgeordnete:
Die ital. Abgeordneten verdienen mit 16. €/mtl doppelt soviel wie Bundestagsabgeordnete. Hier eine Kürzung vorzunehmen ist ebenso notwendig wie bei Parlamentsstenographen, die mehr als die deutsche Bundeskanzlerin "verdienen".

Ja, natürlich. Selbst mit einer 66%-igen Mehrheit könnte diese Partei das nicht durchsetzen. Und nur mal als Verständnisfrage: Hast du hier nicht immer marktliberale Ideen vertreten? Das Programm dieser Partei liest sich eher wie eine umfassende Steuerung politischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Abläufe.

Ich habe doch nirgendwo geschrieben, daß ich das Parteiprogramm "gut finde" oder die Auffassungen/Forderungen teile.
Ich habe immer nur darauf hingewiesen, daß Grillo in den deutschen Medien als "Clown" bezeichnet wird. Liest man sich sein Parteiprogramm durch, sind es eben keine "Clownereien", die dort gefordert werden. Man gewinnt vielmehr einen Eindruck, was alles in dem Land im Argen liegt. Viele der Forderungen finden sich auch in den Programmen deutscher Parteien - werden in Italien Trittin oder Gabriel als "Clown" bezeichnet.
Ich ärgere mich über die manipulative Berichterstattung hier, die einfach übernommen wird. Differenzierte Kommentare sind die Ausnahme, wie dieser in der FAZ, der die Hintergründe des Erfolges von Berlusconi beleuchtet:

Warum wieder Berlusconi? Nicht nur mit Clownerien, sondern auch mit seinem Verständnis vom Staat nimmt er viele Italiener für sich ein: Wer wenig bekommt, kann wenig verschwenden.
(...)
Während der Komiker Beppe Grillo auf seine Art die Partizipation an der Demokratie propagiere, stehe Berlusconi klar für das liberale Modell mit einem Staat, der sich nicht in das Leben der Bürger einmische, sagt Orsina. Seine Gegnern würfen ihm Begünstigung von Steuerhinterziehern vor. Doch seine Wähler teilten die Ideologie, möglichst wenig an einen Staat zahlen zu wollen, der die Gelder nur verschwende. In Italien gehört es zu den gängigen politischen Analysen, dass Berlusconi sein Versprechen von Steuersenkungen zwar selbst im Fall eines noch größeren Wahlerfolgs zwar kaum hätte einlösen können, dass er damit aber den Italienern in Erinnerung gerufen habe, dass er in seiner Regierungszeit immer Steuererhöhungen vermieden habe und im Vergleich zu allen anderen Kandidaten von den Bürgern am wenigsten verlangen werde.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 9794.html

Die europäischen Völker sind in ihren Mentalitäten, Erfahrungen und Prioritäten unterschiedlich - deswegen wird auch kein europäischer Bundesstaat (mit einer Währung) lange funktionieren. Das wird bei aller Europa-Besoffenheit der politischen Eliten leider immer vergessen.

Herr Grillo lehnt eine Beteiligung an dieser Staatsführung aber ab. Er will also gar nicht in eine Lage geraten, in der er seine Forderungen auch umsetzen könnte. Ergo handelt es sich um eine Partei der Forderer und Kritisierer ‒ um »Wutbürger« also.

Die neuen Gesichter haben aber offenbar kein Interesse an Übernahme der Macht. Und das Beispiel der Piratenpartei zeigt, dass sich solche neuen Gesichter auch relativ schnell auf dem Boden der Tatsachen wiederfinden. Der Glaube, dass die Parteien und ihre Kreaturen nur aus purer Bosheit und Egomanie so sind, wie sie sind, ist nämlich ein Irrglaube. In Wirklichkeit ist es das vom Bürger unterstützte System, das ihm genau die Politiker einbrockt, die er haben will ‒ auch wenn er das nicht wahrhaben will. Sobald der Bürger mal kapiert, dass Politik kein Wunschkonzert ist, sondern Einsicht in das Mögliche ist auch wieder ernstzunehmende Politik möglich, die sich nicht alle Ritt vor einem aufgebrachten, »empörten« Haufen rechtfertigen muss.

Und was möglich ist, bestimmen die "politischen Eliten". Wie häufig haben die sich denn schon geirrt?
Ein gutes Beispiel ist doch die Abstimmung vor zwanzig Jahren in der Schweiz hinsichtlich ihres Beitritts zum EWR (nicht EU!). Natürlich waren die "politische Elite", die Medien und die aufgeklärten Bürger dafür. Er wurde dann gestoppt und heute sieht man, wie weise die Volks(!)Entscheidung war - eine Erinnerung von Roger Klöppel:

Die Schweiz war das endgültige Auslaufmodell, eine Staatsleiche aus dem ­Kalten Krieg, der nach dem Einsturz der Berliner Mauer der wundervollen Aussicht auf den ­ewigen Frieden ohne Nationen, ohne Grenzen und ohne Armeen gewichen war. Aus intellektueller Sicht war die Schweiz eine geranienverzierte Lebenslüge, an die nicht einmal mehr die Bürgerlichen glaubten. Wie hatte es anlässlich der 7-Jahr-Feier der Eidgenossenschaft der granitfreisinnige Unternehmensführer Ueli Bremi formuliert? Die Schweiz müsse sich Europa öffnen, sonst werde der Sonderfall zum Sonderling. Wenn der höchste Freisin­nige so sprach, konnten wir nicht falsch liegen. Es war so unglaublich provinziell, kleinkariert und peinlich, Schweizer zu sein.
(...)
Und heute? Älter geworden und besser informiert, muss man den Bünzlis und Treichelschwingern, den angeblichen Primitivschweizern und Hinterwäldern dankbar sein, dass sie den Weitblick und den Realitätssinn hatten, den Weg der Schweiz ins europäische «Trainingslager» abzublocken. Sie sahen besser und klarer als die Klugen und Differenzierten, von denen sie belächelt wurden, dass diese EU mitsamt ihrem EWR eine kopfgeborene Fehlkonstruktion war, eine Kriegserklärung an den gesunden Menschenverstand und eine Absage an die jahrhundertealte Tradition der Demokratie in der Schweiz.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/212-4 ... 8212.html

Ich könnte jetzt auch andere Entscheidungen bringen, die bei einem Referendum in D. durchgefallen wären - von der Euro-Einführung bis zur Mitgliedschaft von Rumänien und Bulgarien, deren Folgen durch die einsetzende "Armutseinwanderung" jetzt sichtbar werden.

Soweit ich weiß wurde der Austritt Griechenlands oder Italiens aus dem Euro immer damit plausibel gemacht, dass diese Regierungen dann einfach ihre Währung abwerten könnten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Wenn aber die Währung abgewertet wird, was ist dann mit den Ersparnissen?

Mit welchen? Den deutschen oder den griech. bzw. italienischen?
Die deutschen würden unverändert in € denominiert und im Verhältnis zu Drachme und Lira aufwerten. GR und Italien sind für ihre Bürger verantwortlich. Oder meinst Du, der deutsche Steuerzahler sollte dem ital. oder gr. Staatsbürger die Verluste ersetzen. Das wäre vielleicht gerechtfertigt - wenn der deutsche Steuerzahler Einfluß auf die dortige Gesetzgebung hätte. Jeder ist nun einmal für sein Tun selbst verantwortlich und die Kredite wurden den Staaten auch nicht mit Waffengewalt aufgedrängt - soweit ich mich entsinnen kann.

Glaubst Du im Ernst, falls D. so gewirtschaftet hätte wie die Südstaaten, daß entsprechende "Hilfsprogramme" und "Rettungsschirme" von den Peripherieländern geschnürrt bzw. geöffnet würden?

Des Weiteren: Auch wenn Italien kein Euro-Staat mehr ist, wird das Land neue Schulden machen müssen. Das geht nicht endlos so weiter, spätestens wenn die Tilgungsrate die Staatseinnahmen überschreitet, ist mathematisch gesehen Schluss (wirtschaftlich natürlich schon viel früher).

Wenn aus dieser Schuldenmacherei kein Risiko für andere Staaten entstehen soll, dann muss man unterbinden, dass Banken und Zentralbanken in Zukunft italienische Papiere aufkaufen. Damit wäre Italien vom internationalen Währungsverkehr abgeschnitten. Ob das denn italienischen Wohlstand mehrt, darf bezweifelt werden, denn in diesem Fall müsste die italienische Zentralbank ihre Notenpresse anwerfen, was zweifellos in einer Hyperinflation münden würde.

Da stimme ich Dir zu und verweise auf folgende Punkte des Grillo-Programms:

•
Reduzierung der Staatsschulden durch starke Sparmaßnahmen und Reduzierung der Verschwendungen des Staates durch Einführung neuer Technologien
•
Genehmigung eines Gesetzes nur bei vollständiger finanzieller Deckung

Was für uns in D. selbstverständlich ist, scheint es in Italien noch lange nicht zu sein.

Was den Ankauf ital. Staatsanleihen betrifft, der wurde doch von dem ital. Notenbankchef eingeführt, obwohl Italien die Vorgaben der EZB nicht erfüllte. Inzwischen hat die EZB für über 1 Mrden € diese (Schrott-)Papiere im Portfolio (fast 4% des Gesamtbestandes an "Schrott"-Anleihen). Jetzt ist man natürlich in der Zwickmühle: Die Zinsen müßten steigen, weil Italien "unsicher" wird. Steigende Zinsen kann der ital. Staatshaushalt nicht finanzieren - also muß wieder die EZB Vorzugskonditionen gewähren und selbst die Anleihen kaufen oder eine entsprechende Rückkauf-Garantie abgeben.

s.a. http://diepresse.com/home/wirtschaft/eu ... e/index.do

Wenn Italien (oder GR) zu ihrer nationalen Währung zurückkehren, ist es ziemlich egal, ob sie weiterhin Schulden machen. Wenn sie Schulden machen müssen sie höhere Zinsen bieten (bei dann Fremdwährungskrediten in € oder USD aber geringere als bei Lira-Anleihen). Jedem Investor wäre bewußt, daß er neben einem Zahlungsausfall ggfs. auch mit einer drastischen Währungsabwertung (bei Lira-Anleihen) am Ende der Laufzeit rechnen müßte und er wird sich dieses Risiko bezahlen lassen. Das war doch bis zur Euro-Einführung nie ein Thema, ich verstehe da die Probleme nicht.

Bei den Verträgen zur Euro-Einführung wurde berücksichtigt, daß ein Land durch falsches wirtschaften dem anderen nicht schaden soll/kann. Aus diesem Grunde wurden verschiedene Sicherungsmechanismen (no bail-out, keine Staatsfinanzierung durch die EZB) eingebaut - damals eine Voraussetzung für die Zustimmung Deutschlands. Leider hat die Kanzlerin diese Vereinbarungen gebrochen bzw. durch neue ersetzt - zum Schaden Deutschlands.

Das Staatsschuldenproblem hat eben nichts mit dem Euro zu tun, sondern mit dem Wirtschaftssystem, in dem wir leben. Es zeigt sich eben erst jetzt und gerade jetzt verschärft, nachdem die Staaten ihre Banksektoren mit Unsummen stützen mussten.

Natürlich muß man Staatschulden und Europroblematik getrennt sehen, obwohl da durchaus Zusammenhänge bestehen. Bei einer nationalen Währung und Geldpolitik in den EU-Ländern würde das Staatsschuldenproblem in GR, in IT oder PT die Deutschen wenig interessieren. Hat hier der Zusammenbruch der isländischen Banken oder der Bankrott Argentiniens viel Staub aufgewirbelt? Eine Wahl in anderen EU(ro)-Ländern würde ohne den Euro hier wenig Interesse hervorrufen, s. die alte Volksweisheit: Mitgegangen - mitgefangen - mitgehangen, die dann nicht greifen würde.
Man hätte über die ital. "Operetten"-Regierung seine Witze gemacht, aber die Auswirkungen auf die deutsche Politik wären marginal geblieben. Heute fiebert man, welche Partei in XX an die Macht kommt, ob sie Reformen durchführt bzw. durchführen kann oder sich zum (verdeckten) Griff (über ESM oä) in den deutschen Bundeshaushalt entschließt.

Im übrigen haben die Staaten doch selbst bestimmt, daß die Banken für Staatsanleihen aus dem Euro-Raum kein Eigenkapital vorhalten müssen (weil sie "sicher" sind ) und warum wohl?

Wenn die Banken für Staatsanleihen Eigenkapital vorhalten müssten, würde es für die Geldhäuser deutlich teurer und damit unattraktiver, solche Papiere zu erwerben. Das könnte wiederum Staaten die Kreditaufnahme erschweren.

http://www.welt.de/newsticker/news3/art ... chern.html

Es kann doch nicht sein, daß für gr. Staatsanleihen % Eigenkapital vorzuhalten sind und eine Industrieanleihe (z.B. von Nestlé oder CocaCola) mit Eigenkapital unterlegt werden muß.
Wenn man die Ankündigungen (und die veröffentlichten Taten) der Politiker mit der Wirklichkeit (und den eingebauten Hintertüren) vergleicht, kann man schon in's Grübeln kommen. Deswegen haben soviele Italiener vermutlich auch Grillo gewählt.
Noch ein abschließender Gedanke - auch zur Bundestagswahl:
Wollen wir wirklich, daß bei jeder Wahl im Euro-Raum - und sei das Land noch so unbedeutend - das Schicksal der "unserer" Währung (Duktus der Kanzlerin!) auf dem Spiel steht oder thematisiert wird.
Vor einigen Monaten GR, vor wenigen Tagen in Zypern, jetzt in Italien und im September in Österreich, wo sich der Eurogegner (vulgo: Populist) Stronach warm läuft. Sobald ein Staat nicht sparen kann/will (obwohl er sich dazu "verpflichtet" hat - was bedeutet das schon für südeuropäische Politiker ), wird darüber diskutiert, ob das Land aus dem Währungsverbund aussteigen wird/muß. Oder die Bevölkerung stimmt für einen Euro-Austritt - trotz aller "Warnungen" aus Berlin, Brüssel, Frankfurt oder von Herrn Schulz aus Straßburg.
Wollen wir wirklich das "Schicksal unserer Währung" von den Wahlergebnissen in anderen Ländern abhängig machen? Soll die Wählermehrheit in Italien, Spanien, Frankreich darüber entschieden, welchen Wert die Ersparnisse und Vermögenswerte in D. haben?
Und umgekehrt: Haben die Deutschen das Recht, den Italienern, Griechen, Franzosen das Schuldenmachen zu verbieten, wenn sie damit einen höheren Lebensstandard (auf Pump) finanzieren wollen?
Wie fragil die Lage ist, zeigt ein Buch des früheren französischen Landwirtschaftministers Bruno Le Maire, der dazu folgendes berichtet:

So schreibt Bruno Le Maire, dass Sarkozy sich Mitte November 211 ganz konkret mit der Frage beschäftigte, wo er denn Banknoten für Francs herbekommt, falls, womit er rechnete, der Euro in der folgenden Woche kollabiert. Damals hat das Sarkozy vehement dementiert. Le Maire resümiert die damalige Lage der Französischen Republik wie folgt: „Unser Schicksal entgleitet uns, es liegt nun allein in den Händen der deutschen Kanzlerin und des Präsidenten der EZB.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 92975.html

Es ist doch keine verantwortungsvolle Politik bei dem vielleicht wichtigsten Thema einer Gesellschaft, wenn man Entscheidungen nur trifft, um Zeit zu gewinnen und zu hoffen, das alles gut wird, daß die Krise verschwindet und die "Kredite" zurückgezahlt werden. So agieren Hasadeure oder Spekulanten.

Geld lebt vom Vertrauen. Wie soll man einer Währung vertrauen, deren Existenzfrage([Punkt]) sich künftig bei (fast) jeder Wahl in einem Mitgliedsland stellen wird

[Maurus]

Ein Wutbürgerprogramm, das aus dem Ärger über das politische System heraus durchaus verständlich sein dürfte. Bei Lichte betrachtet, sind viele der Punkte aber nicht klug und zeugen nicht gerade von politischer Weitsicht.

Insbesondere seine Vorschläge für Abgeordnete dürften die Korruption noch weiter aufblühen lassen ‒ und natürlich den Dilettantismus. Denn allzu viele verständige Leute wird man unter diesen Bedingungen kaum überreden können, den Job zu machen.

Ein Wutbürgerprogramm?
Dann scheinst Du Dir den Rest wohl nicht durchgelesen zu haben.

Habe ich auch nicht. Und? Wenn Punkt 1 des Wahlprogramms »Umsturz des politischen Systems« lautet, dann können in Punkt 2ff auch noch ein paar Ideen zur Energiepolitik stehen, es ändert nichts. Das Programm ist dann revolutionär.

Wo wird denn da der "Umsturz des politischen Systems" gefordert?

Ich wollte damit aussagen, dass ein Programm mit den oben aufgeführten Punkten ein Wutbürgerprogramm bleibt, egal was noch an anderen Positionen kommt.

In einer Begrenzung der Dauer der Abgeordnetentätigkeit und dem Verbot der Doppelfunktion?

Ja, das klingt toll, ist aber Unsinn. Welcher Selbständige kann es sich erlauben, acht Jahre völlig aus dem Beruf auszusteigen? Bei Angestellten könnte man noch ein Wiedereinstiegsgesetz machen, ähnlich wie für Mütter nach Mutterschaftsurlaub (das löst allerdings auch längst nicht alle Probleme). Tut man das nicht, hat man ruck-zuck ein reines Beamtenparlament.

Und bzgl. der Entschädigung für Abgeordnete:
Die ital. Abgeordneten verdienen mit 16. €/mtl doppelt soviel wie Bundestagsabgeordnete. Hier eine Kürzung vorzunehmen ist ebenso notwendig wie bei Parlamentsstenographen, die mehr als die deutsche Bundeskanzlerin "verdienen".

Eine Begrenzung ist da ja nicht schlecht, aber Grillo will das Gehalt von 16. auf nicht einmal 3. zusammstreichen. Da man sich auch nichts dazuverdienen darf kommen nur noch Leute als Abgeordnete in Frage, für die das ein Gehaltsplus bedeutet, oder die so reich sind, dass ihnen der Verlust egal ist. Wer vorher z.B. als Anwalt sagen wir 5.5€ pro Monat verdiente, kann gar mehr nicht als Abgeordneter kandidieren, weil er dann sein Haus verkaufen müsste.

Man gewinnt vielmehr einen Eindruck, was alles in dem Land im Argen liegt. Viele der Forderungen finden sich auch in den Programmen deutscher Parteien - werden in Italien Trittin oder Gabriel als "Clown" bezeichnet.

Dass da einiges im Argen liegt, war m. E. schon vorher klar. Und dass Trittin oder Gabriel in Italien nicht als Clowns bezeichnet werden, könnte auch mit deren Unbekanntheit zusammenhängen.

Ich ärgere mich über die manipulative Berichterstattung hier, die einfach übernommen wird. Differenzierte Kommentare sind die Ausnahme, wie dieser in der FAZ, der die Hintergründe des Erfolges von Berlusconi beleuchtet:

Warum wieder Berlusconi? Nicht nur mit Clownerien, sondern auch mit seinem Verständnis vom Staat nimmt er viele Italiener für sich ein: Wer wenig bekommt, kann wenig verschwenden.
(...)
Während der Komiker Beppe Grillo auf seine Art die Partizipation an der Demokratie propagiere, stehe Berlusconi klar für das liberale Modell mit einem Staat, der sich nicht in das Leben der Bürger einmische, sagt Orsina. Seine Gegnern würfen ihm Begünstigung von Steuerhinterziehern vor. Doch seine Wähler teilten die Ideologie, möglichst wenig an einen Staat zahlen zu wollen, der die Gelder nur verschwende. In Italien gehört es zu den gängigen politischen Analysen, dass Berlusconi sein Versprechen von Steuersenkungen zwar selbst im Fall eines noch größeren Wahlerfolgs zwar kaum hätte einlösen können, dass er damit aber den Italienern in Erinnerung gerufen habe, dass er in seiner Regierungszeit immer Steuererhöhungen vermieden habe und im Vergleich zu allen anderen Kandidaten von den Bürgern am wenigsten verlangen werde.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 9794.html

Schön, aber Berlusconi macht damit nur Politik für seinesgleichen. Wer alles hat, der braucht vom Staat natürlich nichts erwarten. Im Gegenteil, er muss immer fürchten, dass ihm etwas weggenommen wird.

Die europäischen Völker sind in ihren Mentalitäten, Erfahrungen und Prioritäten unterschiedlich - deswegen wird auch kein europäischer Bundesstaat (mit einer Währung) lange funktionieren. Das wird bei aller Europa-Besoffenheit der politischen Eliten leider immer vergessen.

15 hat man dasselbe über deutsche Lande sagen können.

Und was möglich ist, bestimmen die "politischen Eliten". Wie häufig haben die sich denn schon geirrt?
Ein gutes Beispiel ist doch die Abstimmung vor zwanzig Jahren in der Schweiz hinsichtlich ihres Beitritts zum EWR (nicht EU!). Natürlich waren die "politische Elite", die Medien und die aufgeklärten Bürger dafür. Er wurde dann gestoppt und heute sieht man, wie weise die Volks(!)Entscheidung war

Weise ‒ oder bloß zufällig richtig. Es gibt auch immer noch Länder, die um Beitritt ersuchen. Von daher ist das eine Schweizer Perspektive, die aber nicht allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Zudem hat die Schweiz von den europäischen Bankenrettungen auch profitiert ‒ die Schweizer Banken hätten den Zusammenbruch des Banksektors wohl kaum unbeschadet überstanden. Es ist ja nicht so, dass die in Isolation leben.

Soweit ich weiß wurde der Austritt Griechenlands oder Italiens aus dem Euro immer damit plausibel gemacht, dass diese Regierungen dann einfach ihre Währung abwerten könnten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Wenn aber die Währung abgewertet wird, was ist dann mit den Ersparnissen?

Mit welchen? Den deutschen oder den griech. bzw. italienischen?
Die deutschen würden unverändert in € denominiert und im Verhältnis zu Drachme und Lira aufwerten. GR und Italien sind für ihre Bürger verantwortlich. Oder meinst Du, der deutsche Steuerzahler sollte dem ital. oder gr. Staatsbürger die Verluste ersetzen. Das wäre vielleicht gerechtfertigt - wenn der deutsche Steuerzahler Einfluß auf die dortige Gesetzgebung hätte. Jeder ist nun einmal für sein Tun selbst verantwortlich und die Kredite wurden den Staaten auch nicht mit Waffengewalt aufgedrängt - soweit ich mich entsinnen kann.

Sorry, aber hier geht es um die Politik von Herrn Grillo. Dass dessen Vorschlag von einem Euro-Austritt Italiens für deutsche Sparer vorteilhaft sein könnte, kann man mir ja noch erzählen. Nur ist das nun nicht Grillos Aufgabe, sich für deutsche Sparer einzusetzen. Und genau um dessen Aufgaben ging es hier. Wenn das also nur den deutschen Sparbüchern nutzt, dann ist die Politik dieses Mannes unsinnig.

Glaubst Du im Ernst, falls D. so gewirtschaftet hätte wie die Südstaaten, daß entsprechende "Hilfsprogramme" und "Rettungsschirme" von den Peripherieländern geschnürrt bzw. geöffnet würden?

Das hängt davon ab, was man sich davon hätte wirtschaftlich versprechen können.

Da stimme ich Dir zu und verweise auf folgende Punkte des Grillo-Programms:

•
Reduzierung der Staatsschulden durch starke Sparmaßnahmen und Reduzierung der Verschwendungen des Staates durch Einführung neuer Technologien
•
Genehmigung eines Gesetzes nur bei vollständiger finanzieller Deckung

Was für uns in D. selbstverständlich ist, scheint es in Italien noch lange nicht zu sein.

Bei dem ersten Halbsatz taucht in meiner Assoziation Reichskanzler Brüning am Horizont auf. Das Unterbinden von Verschwendungen ist schon eine bessere Idee, wie das durch neue Technologien geschehen kann, ist mir nicht ganz klar, in meinen Augen sind Verschwendungen Ausgaben, die man ersatzlos und ohne Einschränkungen einfach streichen kann. Die Einführung neuer Technologien ist darüberhinaus eine Investition, die natürlich erst einmal Geld kostet.

Wenn Italien (oder GR) zu ihrer nationalen Währung zurückkehren, ist es ziemlich egal, ob sie weiterhin Schulden machen. Wenn sie Schulden machen müssen sie höhere Zinsen bieten (bei dann Fremdwährungskrediten in € oder USD aber geringere als bei Lira-Anleihen). Jedem Investor wäre bewußt, daß er neben einem Zahlungsausfall ggfs. auch mit einer drastischen Währungsabwertung (bei Lira-Anleihen) am Ende der Laufzeit rechnen müßte und er wird sich dieses Risiko bezahlen lassen. Das war doch bis zur Euro-Einführung nie ein Thema, ich verstehe da die Probleme nicht.

Das ist genau das, was ich weiter oben schoneinmal angedeutet habe: Diese Politik funktioniert auf Dauer nicht. Sie funktioniert vielleicht einige Jahrzehnte, aber irgendwann wird es dann knapp. Denn wie gesagt: Wenn die Tilgungsrate das Steueraufkommen überschreitet, ist mathematisch gesehen die Pleite da. Realistisch gesehen, ist sie schon früher da, weil der Staat kaum z.B. 5% des Steueraufkommens für Tilgung verwenden könnte.

Schon viel früher werden sich ausländische Investoren aus diesem Markt zurückziehen, weil das Risiko und die Verluste durch Währungsabwertungen auf Dauer kaum hingenommen werden könnten. Der Staat wird sich dann nur mit Anwerfen der Notenpresse helfen können, was auf Dauer Hyperinflation bedeutet. Was ein Kollaps italienischer Banken wie etwa die UniCredit anrichten würde, könnte man sich kaum ausmalen. Ein Interesse des italienischen Hyperinflationstaats an einer Rettung wäre aber gleich Null. Die anderen europäischen Staaten müssten dann die Zeche bezahlen und die anderen Banken dort herauskaufen sowie die außeritalienischen Beteiligungen der UniCredit (Bank Austria!) verstaatlichen. Das wird kaum umsonst sein.

Bei den Verträgen zur Euro-Einführung wurde berücksichtigt, daß ein Land durch falsches wirtschaften dem anderen nicht schaden soll/kann. Aus diesem Grunde wurden verschiedene Sicherungsmechanismen (no bail-out, keine Staatsfinanzierung durch die EZB) eingebaut - damals eine Voraussetzung für die Zustimmung Deutschlands. Leider hat die Kanzlerin diese Vereinbarungen gebrochen bzw. durch neue ersetzt - zum Schaden Deutschlands.

Das ist in meinen Augen lediglich ein Postulat. Es kann genauso gut behauptet werden, dass das genutzt habe, beispielsweise weil Deutschland von einem wirtschaftlich stabilen Raum profitiert. Wer kann da schon das eine oder andere beweisen, da herrschen bloß Meinungen vor.

Hat hier der Zusammenbruch der isländischen Banken oder der Bankrott Argentiniens viel Staub aufgewirbelt?

Das sind doch kleine Fische. Kein Vergleich zu Italien.

Man hätte über die ital. "Operetten"-Regierung seine Witze gemacht, aber die Auswirkungen auf die deutsche Politik wären marginal geblieben. Heute fiebert man, welche Partei in XX an die Macht kommt, ob sie Reformen durchführt bzw. durchführen kann oder sich zum (verdeckten) Griff (über ESM oä) in den deutschen Bundeshaushalt entschließt.

Ja, die Welt ist komplexer geworden. Man kann das Rad aber nicht zurückdrehen.

Es ist doch keine verantwortungsvolle Politik bei dem vielleicht wichtigsten Thema einer Gesellschaft, wenn man Entscheidungen nur trifft, um Zeit zu gewinnen und zu hoffen, das alles gut wird, daß die Krise verschwindet und die "Kredite" zurückgezahlt werden. So agieren Hasadeure oder Spekulanten.

Es ist auch nicht verantwortungsvoll, bei einem Problem sofort Reißaus zu nehmen. Die Folgen kann auch niemand abschätzen.

[Caviteño]

In einer Begrenzung der Dauer der Abgeordnetentätigkeit und dem Verbot der Doppelfunktion?

Ja, das klingt toll, ist aber Unsinn. Welcher Selbständige kann es sich erlauben, acht Jahre völlig aus dem Beruf auszusteigen? Bei Angestellten könnte man noch ein Wiedereinstiegsgesetz machen, ähnlich wie für Mütter nach Mutterschaftsurlaub (das löst allerdings auch längst nicht alle Probleme). Tut man das nicht, hat man ruck-zuck ein reines Beamtenparlament.

Es sind zwei öffentliche Ämter gemeint - einfach das Programm lesen:

•
Verbot der gleichzeitigen Ausübung zweier Ämter für Abgeordnete (z.B. Abgeordneter undBürgermeister)

Und bzgl. der Entschädigung für Abgeordnete:
Die ital. Abgeordneten verdienen mit 16.000 €/mtl doppelt soviel wie Bundestagsabgeordnete. Hier eine Kürzung vorzunehmen ist ebenso notwendig wie bei Parlamentsstenographen, die mehr als die deutsche Bundeskanzlerin "verdienen".

Eine Begrenzung ist da ja nicht schlecht, aber Grillo will das Gehalt von 16.000 auf nicht einmal 3.000 zusammstreichen. Da man sich auch nichts dazuverdienen darf kommen nur noch Leute als Abgeordnete in Frage, für die das ein Gehaltsplus bedeutet, oder die so reich sind, dass ihnen der Verlust egal ist. Wer vorher z.B. als Anwalt sagen wir 5.500€ pro Monat verdiente, kann gar mehr nicht als Abgeordneter kandidieren, weil er dann sein Haus verkaufen müsste.

Das Argument ist bekannt, aber nicht richtig. Kein Rechtsanwalt wird seine gutgehende Kanzlei (Gewinn > 500k] gegen ein Bundestagsmandat tauschen - es sei denn, er verspricht sich davon berufliche Vorteile.
Im übrigen kann man die Argumentation ganz einfach umdrehen: Ein hohes Gehalt zieht viele an, es müssen nicht die Besten sein. Das Auswahlverfahren ist undurchsichtig. Warum sollten gerade die Besten gewinnen?!

Schön, aber Berlusconi macht damit nur Politik für seinesgleichen. Wer alles hat, der braucht vom Staat natürlich nichts erwarten. Im Gegenteil, er muss immer fürchten, dass ihm etwas weggenommen wird.

Das ist der in D. vermittelte Eindruck. Offensichtlich haben die ital. Wähler das anders gesehen (s. a. den von mir verlinkten FAZ-Artikel). Der Bevölkerungsanteil, "der alles hat", dürfte auch in Italien nicht bei 30% liegen.

Die europäischen Völker sind in ihren Mentalitäten, Erfahrungen und Prioritäten unterschiedlich - deswegen wird auch kein europäischer Bundesstaat (mit einer Währung) lange funktionieren. Das wird bei aller Europa-Besoffenheit der politischen Eliten leider immer vergessen.

1500 hat man dasselbe über deutsche Lande sagen können.

Na dann warten wir mit dem "vereinten Europa" doch noch 500 Jahre - damit kann ich leben.

Weise ‒ oder bloß zufällig richtig. Es gibt auch immer noch Länder, die um Beitritt ersuchen. Von daher ist das eine Schweizer Perspektive, die aber nicht allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Zudem hat die Schweiz von den europäischen Bankenrettungen auch profitiert ‒ die Schweizer Banken hätten den Zusammenbruch des Banksektors wohl kaum unbeschadet überstanden. Es ist ja nicht so, dass die in Isolation leben.

Der Unterschied zwischen der Schweiz und Norwegen einerseits und Albanien und dem Kosovo andererseits, also wer den EU-Beitritt ablehnt bzw ihn ablehnt ist Dir schon klar, oder? Ansonsten ist das Stichwort "Armutseinwanderung" - vielleicht demnächst auch von D. in die CH.....
Auch die UBS hat Milliardenverluste eingesteckt - die Lösung entspricht der deutschen (Zweckgesellschaft, Kredite, Pflichtwandelanleihen), insoweit ergeben sich keine großen Unterschiede.
Allerdings haftet die Schweiz nicht für die Schulden Dritter, wie D. über den ESM usw. - und das ist der Unterschied.

Soweit ich weiß wurde der Austritt Griechenlands oder Italiens aus dem Euro immer damit plausibel gemacht, dass diese Regierungen dann einfach ihre Währung abwerten könnten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Wenn aber die Währung abgewertet wird, was ist dann mit den Ersparnissen?

Mit welchen? Den deutschen oder den griech. bzw. italienischen?
Die deutschen würden unverändert in € denominiert und im Verhältnis zu Drachme und Lira aufwerten. GR und Italien sind für ihre Bürger verantwortlich. Oder meinst Du, der deutsche Steuerzahler sollte dem ital. oder gr. Staatsbürger die Verluste ersetzen. Das wäre vielleicht gerechtfertigt - wenn der deutsche Steuerzahler Einfluß auf die dortige Gesetzgebung hätte. Jeder ist nun einmal für sein Tun selbst verantwortlich und die Kredite wurden den Staaten auch nicht mit Waffengewalt aufgedrängt - soweit ich mich entsinnen kann.

Sorry, aber hier geht es um die Politik von Herrn Grillo. Dass dessen Vorschlag von einem Euro-Austritt Italiens für deutsche Sparer vorteilhaft sein könnte, kann man mir ja noch erzählen. Nur ist das nun nicht Grillos Aufgabe, sich für deutsche Sparer einzusetzen. Und genau um dessen Aufgaben ging es hier. Wenn das also nur den deutschen Sparbüchern nutzt, dann ist die Politik dieses Mannes unsinnig.

Du hattest doch die Frage gestellt, auf die ich geantwortet habe.
Natürlich setzt sich Herr Grillo nicht für deutsche Sparer ein, aber er sieht, daß der Euro ein Strick um den Hals ist, der von Tag zu Tag enger zugezogen wird".
Er folgt der Auffassung der Wirtschaftswissenschaftler die sagen: Der Euro ist für die meisten teilnehmenden Länder die falsche Währung, weil er ihnen keine Möglichkeit einer eigenen Geldpolitik (einschl. des jeweiligen Austauschwertes) gibt.
Italien (GR, Spanien, auch Frankreich) haben ihre Wettbewerbsfähigkeit in den Vor-Euro-Jahrzehnten durch Abwertungen ihrer Währungen erreicht, der Weg ist nun verbaut. Eine interne Abwertung (= Minderung der Löhne und Produktionskosten) ist politisch nicht durchsetzbar, warum also weiter am Euro festhalten?
Für D. gilt es umgekehrt: Man war stabile Preise gewohnt, jetzt soll die Inflation ansteigen, um die Wettbewerbsfähigkeit der Peripherie zu erhöhen (eine aberwitzige Vorstellung, da dort die Inflation immer höher war als in D.). Aufgrund historischer Erfahrungen reagiert die deutsche Bevölkerung auf Preissteigerungen anders als die italienische. Das paßt nicht zusammen und wird auch nicht zusammenwachsen.

Wenn Italien (oder GR) zu ihrer nationalen Währung zurückkehren, ist es ziemlich egal, ob sie weiterhin Schulden machen. Wenn sie Schulden machen müssen sie höhere Zinsen bieten (bei dann Fremdwährungskrediten in € oder USD aber geringere als bei Lira-Anleihen). Jedem Investor wäre bewußt, daß er neben einem Zahlungsausfall ggfs. auch mit einer drastischen Währungsabwertung (bei Lira-Anleihen) am Ende der Laufzeit rechnen müßte und er wird sich dieses Risiko bezahlen lassen. Das war doch bis zur Euro-Einführung nie ein Thema, ich verstehe da die Probleme nicht.

Das ist genau das, was ich weiter oben schoneinmal angedeutet habe: Diese Politik funktioniert auf Dauer nicht. Sie funktioniert vielleicht einige Jahrzehnte, aber irgendwann wird es dann knapp. Denn wie gesagt: Wenn die Tilgungsrate das Steueraufkommen überschreitet, ist mathematisch gesehen die Pleite da. Realistisch gesehen, ist sie schon früher da, weil der Staat kaum z.B. 50% des Steueraufkommens für Tilgung verwenden könnte.

Schon viel früher werden sich ausländische Investoren aus diesem Markt zurückziehen, weil das Risiko und die Verluste durch Währungsabwertungen auf Dauer kaum hingenommen werden könnten. Der Staat wird sich dann nur mit Anwerfen der Notenpresse helfen können, was auf Dauer Hyperinflation bedeutet. Was ein Kollaps italienischer Banken wie etwa die UniCredit anrichten würde, könnte man sich kaum ausmalen. Ein Interesse des italienischen Hyperinflationstaats an einer Rettung wäre aber gleich Null. Die anderen europäischen Staaten müssten dann die Zeche bezahlen und die anderen Banken dort herauskaufen sowie die außeritalienischen Beteiligungen der UniCredit (Bank Austria!) verstaatlichen. Das wird kaum umsonst sein.

Im ersten Teil Zustimmung, im zweiten Absatz widersprichst Du Dir:
Wenn sich die ausländischen Investoren aus dem Markt zurückziehen, bestehen keine (oder ggfs. nur noch geringe) Forderungen bei den Gläubigern mehr, die bei einem Zahlungsausfall zur Schieflage führen würden. Der Vorteil ist doch, daß bei einer eigenen Währung anhand der Zinssätze und des Währungsverfalls frühzeitig erkannt werden kann, welche Währung gefährdet ist.
Genau dieses Preissignal gab es beim Euro und den Staatsschulden nicht: Eine Abwertung war ausgeschlossen und die Gläubiger wandten die Zinssätze für Bundesanleihen auch bei gr. Bonds an, weil die ja - angeblich - die Euro-Kriterien erfüllten. Die getürkte Buchführung kannte niemand.
Als das Desaster bekannt wurde, haben sich die deutschen Kapitalsammelstellen schnell aus den Griechen-Bonds zurückgezogen. Auf jeder HV war man stolz zu verkünden, daß das Engagement nur noch im niedrigen Millionenbetrag lag.
Jeder wird, wenn die Gefahr eines Ausfalls sich abzeichnet, versuchen, seine Bonds loszuwerden - koste es, was es wolle. Der künftige Verlust kann nur größer sein.
Im übrigen dürfte es für den deutschen Staat preiswerter sein, nur die eigenen Sparguthaben bis zur von der EU festgelegten Mindestgröße (100.000 €) zu garantieren.

Bei den Verträgen zur Euro-Einführung wurde berücksichtigt, daß ein Land durch falsches wirtschaften dem anderen nicht schaden soll/kann. Aus diesem Grunde wurden verschiedene Sicherungsmechanismen (no bail-out, keine Staatsfinanzierung durch die EZB) eingebaut - damals eine Voraussetzung für die Zustimmung Deutschlands. Leider hat die Kanzlerin diese Vereinbarungen gebrochen bzw. durch neue ersetzt - zum Schaden Deutschlands.

Das ist in meinen Augen lediglich ein Postulat. Es kann genauso gut behauptet werden, dass das genutzt habe, beispielsweise weil Deutschland von einem wirtschaftlich stabilen Raum profitiert. Wer kann da schon das eine oder andere beweisen, da herrschen bloß Meinungen vor.

Der Exportrückgang gegenüber den Euro-Staaten und der Exportanstieg bei den Nicht-Euro-Staaten spricht eigentlich dafür, daß an diesem Postulat etwas dran ist. Die Euro-Staaten sind nicht mehr so wichtig für den deutschen Export wie zu Beginn des Euro-Zeitalters.

Man hätte über die ital. "Operetten"-Regierung seine Witze gemacht, aber die Auswirkungen auf die deutsche Politik wären marginal geblieben. Heute fiebert man, welche Partei in XX an die Macht kommt, ob sie Reformen durchführt bzw. durchführen kann oder sich zum (verdeckten) Griff (über ESM oä) in den deutschen Bundeshaushalt entschließt.

Ja, die Welt ist komplexer geworden. Man kann das Rad aber nicht zurückdrehen.

Es geht um die Frage, wer über die deutsche Währung (und den deutschen Bundeshaushalt) entscheidet: der deutsche Wähler oder der Wähler anderer Länder, weil er einen Austritt aus dem Euro beschließt, nicht sparen will, weiter ungehemmt Kredite aufnimmt usw. usf. Darauf bist Du nicht eingegangen.
Einmal abgesehen davon, daß man ein Rad sehr wohl zurückdrehen kann, kann man auch den Euro "weiterentwickeln" - zu einer reinen Verrechnungseinheit, wie es Prof. Hankel als Berater von Eurogegner Stronach vorgeschlagen hat.

Es ist doch keine verantwortungsvolle Politik bei dem vielleicht wichtigsten Thema einer Gesellschaft, wenn man Entscheidungen nur trifft, um Zeit zu gewinnen und zu hoffen, das alles gut wird, daß die Krise verschwindet und die "Kredite" zurückgezahlt werden. So agieren Hasadeure oder Spekulanten.

Es ist auch nicht verantwortungsvoll, bei einem Problem sofort Reißaus zu nehmen. Die Folgen kann auch niemand abschätzen.

Wieso nimmt man Reißaus, wenn man eine falsche Entscheidung korrigiert?
Im Gegenteil: die gegenwärtige Haltung ist geprägt von "Augen zu und durch - koste es, was es wolle" oder von mir aus auch "Besitzstandswahrung".
Leider wird sich in den nächsten Dekaden die Frage der Euroexistenz bei fast jeder Wahl im Euroraum verstärkt zu Wort melden. Aber das liegt natürlich nur an den Wählern, die nicht begreifen (wollen), welche tolle Errungenschaft das €speranto-Geld ist.

[Maurus]

In einer Begrenzung der Dauer der Abgeordnetentätigkeit und dem Verbot der Doppelfunktion?

Ja, das klingt toll, ist aber Unsinn. Welcher Selbständige kann es sich erlauben, acht Jahre völlig aus dem Beruf auszusteigen? Bei Angestellten könnte man noch ein Wiedereinstiegsgesetz machen, ähnlich wie für Mütter nach Mutterschaftsurlaub (das löst allerdings auch längst nicht alle Probleme). Tut man das nicht, hat man ruck-zuck ein reines Beamtenparlament.

Es sind zwei öffentliche Ämter gemeint - einfach das Programm lesen:

•
Verbot der gleichzeitigen Ausübung zweier Ämter für Abgeordnete (z.B. Abgeordneter undBürgermeister)

Jo, und darüber: "Verbot für Abgeordnete während ihrer Amtszeit einen anderen Beruf auszuüben"

Das Argument ist bekannt, aber nicht richtig. Kein Rechtsanwalt wird seine gutgehende Kanzlei (Gewinn > 500k] gegen ein Bundestagsmandat tauschen - es sei denn, er verspricht sich davon berufliche Vorteile.

Entschuldige, aber diese Argumentation ist hermetisch und sinnlos. Bei jedem Gegenbeispiel könnte man einfach behaupten, dass derjenige sich einen beruflichen Vorteil verspricht. Auf diese Weise bekommt man immer das, was man will.

Im übrigen kann man die Argumentation ganz einfach umdrehen: Ein hohes Gehalt zieht viele an, es müssen nicht die Besten sein. Das Auswahlverfahren ist undurchsichtig. Warum sollten gerade die Besten gewinnen?!

Dann sollte man vielleicht das Auswahlverfahren verbessern. Eine verantwortungsvolle Aufgabe wie die Sorge für die Geschicke einer Nation von vielen Millionen Bürgern muss denselben auch etwas wert sein. Falls nicht, bekommt man eben auch entsprechende Vertreter. Niedrige Gehälter lassen in solchen Positionen die Korruption blühen. Das ist alles wohlbekannt.

Das ist der in D. vermittelte Eindruck. Offensichtlich haben die ital. Wähler das anders gesehen (s. a. den von mir verlinkten FAZ-Artikel). Der Bevölkerungsanteil, "der alles hat", dürfte auch in Italien nicht bei 30% liegen.

Ja, aber der Bevölkerrungsanteil derer, die einfach nichts für den armen Süden bezahlen wollen, der könnte wohl so hoch sein.

Die europäischen Völker sind in ihren Mentalitäten, Erfahrungen und Prioritäten unterschiedlich - deswegen wird auch kein europäischer Bundesstaat (mit einer Währung) lange funktionieren. Das wird bei aller Europa-Besoffenheit der politischen Eliten leider immer vergessen.

1500 hat man dasselbe über deutsche Lande sagen können.

Na dann warten wir mit dem "vereinten Europa" doch noch 500 Jahre - damit kann ich leben.

In der Zeit muss man aber logischerweise mit dem Einigungsprozess schon anfangen, sonst tut sich ja nichts. Übrigens war es 1650 ja noch nicht anders, 1850 aber schon. 500 Jahre wird es daher kaum noch dauern.

Allerdings haftet die Schweiz nicht für die Schulden Dritter, wie D. über den ESM usw. - und das ist der Unterschied.

So? Wie ist denn die UBS in Schieflage geraten, wenn nicht durch Zahlungsausfälle? Indirekt zahlen die Schweizer auch mit. Jeder mit internationaler Bank tut das oder profitiert davon.

Er folgt der Auffassung der Wirtschaftswissenschaftler die sagen: Der Euro ist für die meisten teilnehmenden Länder die falsche Währung, weil er ihnen keine Möglichkeit einer eigenen Geldpolitik (einschl. des jeweiligen Austauschwertes) gibt.

Ach, das fällt denen aber früh ein. Wieso haben sich Staaten wie Griechenland dann überhaupt in die Eurozone gemogelt?

Italien (GR, Spanien, auch Frankreich) haben ihre Wettbewerbsfähigkeit in den Vor-Euro-Jahrzehnten durch Abwertungen ihrer Währungen erreicht, der Weg ist nun verbaut. Eine interne Abwertung (= Minderung der Löhne und Produktionskosten) ist politisch nicht durchsetzbar, warum also weiter am Euro festhalten?

Irgendwie glaube ich auch nicht, dass die Italiener dauernde Währungsabwertungen lustig fänden. Das verteuert doch laufend die Waren aus dem Ausland, dieses ganze Elektronikzeugs wird doch in China hergestellt und muss in Dollar bezahlt werden. Dann kostet ein iPad plötzlich zwei Monatsgehälter. Solange es noch heimische Industrie gab, war das ja sicher kein Problem. Aber inzwischen ist viel Zeit vergangen. Gut, Silvio wäre das sicher egal, der würde vermutlich keinen Cent in die Neue Lira stecken.

Das ist genau das, was ich weiter oben schoneinmal angedeutet habe: Diese Politik funktioniert auf Dauer nicht. Sie funktioniert vielleicht einige Jahrzehnte, aber irgendwann wird es dann knapp. Denn wie gesagt: Wenn die Tilgungsrate das Steueraufkommen überschreitet, ist mathematisch gesehen die Pleite da. Realistisch gesehen, ist sie schon früher da, weil der Staat kaum z.B. 50% des Steueraufkommens für Tilgung verwenden könnte.

Schon viel früher werden sich ausländische Investoren aus diesem Markt zurückziehen, weil das Risiko und die Verluste durch Währungsabwertungen auf Dauer kaum hingenommen werden könnten. Der Staat wird sich dann nur mit Anwerfen der Notenpresse helfen können, was auf Dauer Hyperinflation bedeutet. Was ein Kollaps italienischer Banken wie etwa die UniCredit anrichten würde, könnte man sich kaum ausmalen. Ein Interesse des italienischen Hyperinflationstaats an einer Rettung wäre aber gleich Null. Die anderen europäischen Staaten müssten dann die Zeche bezahlen und die anderen Banken dort herauskaufen sowie die außeritalienischen Beteiligungen der UniCredit (Bank Austria!) verstaatlichen. Das wird kaum umsonst sein.

Im ersten Teil Zustimmung, im zweiten Absatz widersprichst Du Dir:
Wenn sich die ausländischen Investoren aus dem Markt zurückziehen, bestehen keine (oder ggfs. nur noch geringe) Forderungen bei den Gläubigern mehr, die bei einem Zahlungsausfall zur Schieflage führen würden.

Wie das Szenario laufen wird, kann ich mir auch kaum ausmalen. Es gibt schließlich lang laufende Anleihen, so dass ein Zahlungsausfall auch Papiere betreffen könnte, die 10 Jahre zuvor plaziert wurden.

Bei den Verträgen zur Euro-Einführung wurde berücksichtigt, daß ein Land durch falsches wirtschaften dem anderen nicht schaden soll/kann. Aus diesem Grunde wurden verschiedene Sicherungsmechanismen (no bail-out, keine Staatsfinanzierung durch die EZB) eingebaut - damals eine Voraussetzung für die Zustimmung Deutschlands. Leider hat die Kanzlerin diese Vereinbarungen gebrochen bzw. durch neue ersetzt - zum Schaden Deutschlands.

Das ist in meinen Augen lediglich ein Postulat. Es kann genauso gut behauptet werden, dass das genutzt habe, beispielsweise weil Deutschland von einem wirtschaftlich stabilen Raum profitiert. Wer kann da schon das eine oder andere beweisen, da herrschen bloß Meinungen vor.

Der Exportrückgang gegenüber den Euro-Staaten und der Exportanstieg bei den Nicht-Euro-Staaten spricht eigentlich dafür, daß an diesem Postulat etwas dran ist. Die Euro-Staaten sind nicht mehr so wichtig für den deutschen Export wie zu Beginn des Euro-Zeitalters.

Ich kenne diese Zahlen nicht. Aus den Worten kann man auf nichts schließen. Wenn das Verhältnis vorher 60:40 war und nun 50:50, dann kann man kaum behaupten, dass das für Deutschland irrelevant wäre. Das könnte man nichtmal bei 30:70. Wenn der 30%ige Anteil signifikant einbricht, dann wird der Gesamtexport von Waren erheblich nachlassen. Auf dieser Ebene gilt ja schon ein Minus von zwei Prozentpunkten als veritable Wirtschaftskrise. Und Ersatzmärkte dürften sich mittelfristig auch nicht finden lassen, weil deutsche Produkte für andere Staaten als Erste-Welt-Staaten ‒ von China vielleicht abgesehen ‒ immer noch kaum erschwinglich sind.

Es geht um die Frage, wer über die deutsche Währung (und den deutschen Bundeshaushalt) entscheidet: der deutsche Wähler oder der Wähler anderer Länder, weil er einen Austritt aus dem Euro beschließt, nicht sparen will, weiter ungehemmt Kredite aufnimmt usw. usf. Darauf bist Du nicht eingegangen.
Einmal abgesehen davon, daß man ein Rad sehr wohl zurückdrehen kann, kann man auch den Euro "weiterentwickeln" - zu einer reinen Verrechnungseinheit, wie es Prof. Hankel als Berater von Eurogegner Stronach vorgeschlagen hat.

Man sollte lieber fragen, was ein Wähler überhaupt noch beeinflussen kann, egal aus welchem Land er kommt. Dass sich die Geschicke von Nationen auch durch auswärtige Einflüsse verändern, ist nun wirklich nichts Neues. Die Staaten leben schon lange nicht mehr in Quarantäne, sondern gehen so viele Bündnisse und Verträge ein, dass sich politische Veränderungen in einem Staat ohne Zweifel auch in anderen Staaten auswirken.

In diesem Fall kommt hinzu, dass sich das Wirtschaftssystem in einer Weise verselbständigt hat, dass einzelne Politiker oder Parlamente ohnehin immer weniger Einfluss auf alle Abläufe haben. Das ist übrigens nicht zuletzt eine Folge des auch von dir postulierten Marktliberalismus.

Es ist auch nicht verantwortungsvoll, bei einem Problem sofort Reißaus zu nehmen. Die Folgen kann auch niemand abschätzen.

Wieso nimmt man Reißaus, wenn man eine falsche Entscheidung korrigiert?

Ob es falsch ist, steht nicht fest. Man kann nichteinmal sagen, ob es »richtig« oder »falsch« in diesem Fall überhaupt gibt.

[holzi]

Der Unterschied zwischen der Schweiz und Norwegen einerseits und Albanien und dem Kosovo andererseits, also wer den EU-Beitritt ablehnt bzw ihn ablehnt ist Dir schon klar, oder? Ansonsten ist das Stichwort "Armutseinwanderung" - vielleicht demnächst auch von D. in die CH.....

Das läuft doch schon jetzt bereits so. Sogar Cantus Planus hat's dorthin verschlagen. Und viele andere mehr. Die Schweizer sind schon etwas säuerlich wegen der vielen Deutschen im Land.

[Heinrich II]

Was haben diese ganzen Beiträge zur italienischen Politik eigentlich mit der Bundestagswahl zu tun?

[Protasius]

Was haben diese ganzen Beiträge zur italienischen Politik eigentlich mit der Bundestagswahl zu tun?

Es fing an mit der Bezeichnung Grillos und Berlusconis als Clowns durch Peer Steinbrück, über die Napolitano so erbost war, daß er ein Gespräch mit Steinbrück abgesagt hat.

[Heinrich II]

Was haben diese ganzen Beiträge zur italienischen Politik eigentlich mit der Bundestagswahl zu tun?

Es fing an mit der Bezeichnung Grillos und Berlusconis als Clowns durch Peer Steinbrück, über die Napolitano so erbost war, daß er ein Gespräch mit Steinbrück abgesagt hat.

Ja, ich habe das alles gelesen. Aber meine Frage bezog sich eigentlich mehr darauf, warum die Beiträge, die keinen Bezug mehr zur BTW haben, nicht von einem Moderator verschoben werden (aber das hätte ich natürlich besser auch so geschrieben).

[Maurus]

Euro-Politik hat doch auch etwas mit der Wahl in Deutschland zu tun.

[Gallus]

Ich wäre dafür, das mit den Bundestagswahlen künftig zu lassen. Die Nachteile der Parteiendemokratie überwiegen doch deutlich die Vorteile. Stattdessen sollte man einfach alle vier Jahre 600 Sitze im Bundestag unter allen Bürgern mit passivem Wahlrecht verlosen. Der Zufall wird sicher keine schlechteren Ergebnisse produzieren als das Stimmvieh auf Parteitagen, das Landeslisten absegnet.

[Peregrin]

Ich wäre dafür, das mit den Bundestagswahlen künftig zu lassen. Die Nachteile der Parteiendemokratie überwiegen doch deutlich die Vorteile. Stattdessen sollte man einfach alle vier Jahre 600 Sitze im Bundestag unter allen Bürgern mit passivem Wahlrecht verlosen. Der Zufall wird sicher keine schlechteren Ergebnisse produzieren als das Stimmvieh auf Parteitagen, das Landeslisten absegnet.

In der Tat. Wenn man das noch eingrenzt auf Menschen, die die Initiative aufbringen, sich vor der Verlosung in eine Liste einzutragen, wird das Ergebnis sicher sogar noch deutlich verbessern.

[Protasius]

Ich wäre dafür, das mit den Bundestagswahlen künftig zu lassen. Die Nachteile der Parteiendemokratie überwiegen doch deutlich die Vorteile. Stattdessen sollte man einfach alle vier Jahre 600 Sitze im Bundestag unter allen Bürgern mit passivem Wahlrecht verlosen. Der Zufall wird sicher keine schlechteren Ergebnisse produzieren als das Stimmvieh auf Parteitagen, das Landeslisten absegnet.

In der Tat. Wenn man das noch eingrenzt auf Menschen, die die Initiative aufbringen, sich vor der Verlosung in eine Liste einzutragen, wird das Ergebnis sicher sogar noch deutlich verbessern.

Die Idee ist nicht schlecht, aber dann bitte ein Feierabendparlament, damit wir die Berufstätigen nicht ausschließen.

[civilisation]

"Alternative für Deutschland"
Euro-Rettungskritiker planen Partei
http://www.n-tv.de/politik/Euro-Rettung ... 25681.html
daraus:

Die neue Partei wendet sich laut "Frankfurter Allgemeiner Sonntagszeitung" gegen die Euro-Rettung, bekennt sich aber uneingeschränkt zur friedlichen Einigung Europas. Zudem will man mit aller Macht Extremisten fernhalten und bejaht die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik.

[Caviteño]

Im übrigen kann man die Argumentation ganz einfach umdrehen: Ein hohes Gehalt zieht viele an, es müssen nicht die Besten sein. Das Auswahlverfahren ist undurchsichtig. Warum sollten gerade die Besten gewinnen?!

Dann sollte man vielleicht das Auswahlverfahren verbessern. Eine verantwortungsvolle Aufgabe wie die Sorge für die Geschicke einer Nation von vielen Millionen Bürgern muss denselben auch etwas wert sein. Falls nicht, bekommt man eben auch entsprechende Vertreter. Niedrige Gehälter lassen in solchen Positionen die Korruption blühen. Das ist alles wohlbekannt.

Das ist doch Träumerei!
Bei der Landtagswahl 2010 wurde ein Bekannter in Landtag gewählt. Für die SPD und er kam aus dem West-Münsterland (einer absoluten CDU-Hochburg). Die SPD ging damals davon aus, die Wahl zu gewinnen und hatte ihre "Spitzenkräfte" nicht abgesichert. Die verloren reihenweise ihre Wahlkreise und saßen auf der Straße.

Das Beispiel zeigt, daß eine Partei nie weiß, wie sie ihre Kandidaten "richtig" plazieren soll. Irgendwo muß eine Entscheidung getroffen werden, ob man z.B. den volkstümlichen "Arbeiter" oder den "tüchtigen" Rechtsanwalt als Kandidaten aufstellt. Was nutzt es, den Rechtsanwalt zu nominieren, wenn er den Wahlkreis nicht holt (weil er "nicht beim Menschen" ist) und die Plätze auf der Landesliste zur Absicherung der "Alpha-Tiere" gebraucht werden?

In der Zeit muss man aber logischerweise mit dem Einigungsprozess schon anfangen, sonst tut sich ja nichts. Übrigens war es 1650 ja noch nicht anders, 1850 aber schon. 500 Jahre wird es daher kaum noch dauern.

Anfangen - dazu gehört mit Sicherheit keine gemeinsame Währung. Die ist die "Endstufe" - eine Erkenntnis, da man nach dem Eurodesaster verinnerlicht haben sollte.

Allerdings haftet die Schweiz nicht für die Schulden Dritter, wie D. über den ESM usw. - und das ist der Unterschied.

So? Wie ist denn die UBS in Schieflage geraten, wenn nicht durch Zahlungsausfälle? Indirekt zahlen die Schweizer auch mit. Jeder mit internationaler Bank tut das oder profitiert davon.

Lies noch einmal ganz langsam.
PS: Die UBS ist nicht durch Zahlungsausfälle der PIGS in Schieflage geraten. Der "freiwillige" Schuldenschnitt GR war Anfang 2012; die Verluste der UBS waren 2007f.

Er folgt der Auffassung der Wirtschaftswissenschaftler die sagen: Der Euro ist für die meisten teilnehmenden Länder die falsche Währung, weil er ihnen keine Möglichkeit einer eigenen Geldpolitik (einschl. des jeweiligen Austauschwertes) gibt.

Ach, das fällt denen aber früh ein. Wieso haben sich Staaten wie Griechenland dann überhaupt in die Eurozone gemogelt?

Weil ua die deutsche SPD-Grüne - Regierung es so wollte und die CDU über den Bundesrat zugestimmt hat. Das deutsche Volk wurde ja bekanntlich nicht gefragt - sonst würden wir hier jetzt auch nicht diskutieren, sondern erfreuten uns einer starken DM und der "Operetten-Regierung" in Italien.
Im übrigen hätte auch Italien nicht beitreten dürfen. Der Schuldenstand lag damals bei über 100% - erlaubt waren 60%.
Aber wenn man die eigenen Regeln außer Kraft setzt, darf man sich nicht wundern, wenn einem der Laden nachher um die Ohren fliegt.

Italien (GR, Spanien, auch Frankreich) haben ihre Wettbewerbsfähigkeit in den Vor-Euro-Jahrzehnten durch Abwertungen ihrer Währungen erreicht, der Weg ist nun verbaut. Eine interne Abwertung (= Minderung der Löhne und Produktionskosten) ist politisch nicht durchsetzbar, warum also weiter am Euro festhalten?

Irgendwie glaube ich auch nicht, dass die Italiener dauernde Währungsabwertungen lustig fänden. Das verteuert doch laufend die Waren aus dem Ausland, dieses ganze Elektronikzeugs wird doch in China hergestellt und muss in Dollar bezahlt werden. Dann kostet ein iPad plötzlich zwei Monatsgehälter. Solange es noch heimische Industrie gab, war das ja sicher kein Problem. Aber inzwischen ist viel Zeit vergangen. Gut, Silvio wäre das sicher egal, der würde vermutlich keinen Cent in die Neue Lira stecken.

Ob die Italiener ihre Währungsabwertungen lustig finden, interessiert mich ehrlich gesagt ziemlich wenig. Bei einer eigenen Währung hätten sie es ja in der Hand, diese zu vermeiden, indem sie die notwendigen Strukturanpassungen usw. durchführen. Ich/wir können doch nicht für die Italiener entscheiden, was wäre das denn für ein Demokratieverständnis.

Um in Deinem Szenario zu bleiben: Sie könnten dann die Elektronikproduktion wieder aufzubauen, wenn die Einfuhren zu teuer werden. Das schafft Arbeitsplätze und die brauch Italien doch, oder? Und als Statussymbol bliebe ihnen der iPad mit zwei Monatsgehältern ja erhalten.
Warum sollen deutsche Qualitätsprodukte durch den billigen Euro zu preiswert verkauft werden, warum zahlt der deutsche Verbraucher zuviel für importiertes Öl und Gas, das bei einer aufgewerteten DM(neu) preiswerter wäre?
Die Folgen einer Aufwertung werden von der Bundesregierung interessengesteuert dämonisiert, weil man einen Austritt/Zusammenbruch des Euro's und der "Europa-Träumereien" nicht will. Den Menschen wird gezielt Angst gemacht.
Ich verweise immer wieder gern auf das Beispiel der Schweiz, obwohl die deutschen Politiker es nicht gerne hören. Deren Ausfuhren sind ebenfalls gestiegen, obwohl der CHF gegenüber dem Euro um fast 40% aufgewertet hat.

Wie das Szenario laufen wird, kann ich mir auch kaum ausmalen. Es gibt schließlich lang laufende Anleihen, so dass ein Zahlungsausfall auch Papiere betreffen könnte, die 10 Jahre zuvor plaziert wurden.

Wieso?
Auch Langläufer können verkauft werden. Das ist u.U. sogar besser, als sie bis zur Fälligkeit zu halten, insbesondere wenn sich ein Teil- oder Totalausfall und/oder eine Währungsumstellung abzeichnet.
Es ist wie bei der Währungsunion - besser ein Ende mit Schrecken als.....

Es geht um die Frage, wer über die deutsche Währung (und den deutschen Bundeshaushalt) entscheidet: der deutsche Wähler oder der Wähler anderer Länder, weil er einen Austritt aus dem Euro beschließt, nicht sparen will, weiter ungehemmt Kredite aufnimmt usw. usf. Darauf bist Du nicht eingegangen.
Einmal abgesehen davon, daß man ein Rad sehr wohl zurückdrehen kann, kann man auch den Euro "weiterentwickeln" - zu einer reinen Verrechnungseinheit, wie es Prof. Hankel als Berater von Eurogegner Stronach vorgeschlagen hat.

Man sollte lieber fragen, was ein Wähler überhaupt noch beeinflussen kann, egal aus welchem Land er kommt. Dass sich die Geschicke von Nationen auch durch auswärtige Einflüsse verändern, ist nun wirklich nichts Neues. Die Staaten leben schon lange nicht mehr in Quarantäne, sondern gehen so viele Bündnisse und Verträge ein, dass sich politische Veränderungen in einem Staat ohne Zweifel auch in anderen Staaten auswirken.

Nun, wenn selbst Cameron über die EU-Mitgliedschaft ein Referendum abhalten will/muß und z.B. evtl'e EU-Beitritte in der Schweiz, in Norwegen oder in Island einer Volksabstimmung unterliegen, kann der Wähler schon einiges beeinflussen. Er kann entscheiden, ob er diesem Verein beitreten will oder nicht. Er bzw. seine Regierung kann auch - nach Beitritt - entscheiden, ob man bestimmte Vorschriften übernimmt oder nicht. Bei den Menschenrechten hat GB eine Ausnahme gemacht, bei der Familiennnachzugsrichtlinie Dänemark und bzgl. des an sich verpflichtenden Euro-Beitritts zeigen nicht nur Schweden, sondern z.B. auch Polen kein bzw. wenig Interesse.
Man muß ganz klar sehen, es sind die deutschen(!) Politiker, die EU-Beschlüsse sofort ausführen und als "alternativlos" darstellen.

Es ist auch nicht verantwortungsvoll, bei einem Problem sofort Reißaus zu nehmen. Die Folgen kann auch niemand abschätzen.

Wieso nimmt man Reißaus, wenn man eine falsche Entscheidung korrigiert?

Ob es falsch ist, steht nicht fest. Man kann nichteinmal sagen, ob es »richtig« oder »falsch« in diesem Fall überhaupt gibt.

Dann nehmen sie aber auch kein "Reißaus", sondern verfolgen einen anderen Lösungsansatz. Natürlich paßt das den herrschenden Parteien nicht, denn offensichtlich sind ihre Lösungsansätze nicht "alternativlos".

[Caviteño]

"Alternative für Deutschland"
Euro-Rettungskritiker planen Partei
http://www.n-tv.de/politik/Euro-Rettung ... 25681.html
daraus:

Die neue Partei wendet sich laut "Frankfurter Allgemeiner Sonntagszeitung" gegen die Euro-Rettung, bekennt sich aber uneingeschränkt zur friedlichen Einigung Europas. Zudem will man mit aller Macht Extremisten fernhalten und bejaht die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik.

Das kann knapp werden.
Die Wahl findet am 22. 9. 213 statt. Die Beteiligungsanzeige muß spätestens am 17. 6. 213 (= 97 Tage vor der Wahl) vorliegen.
Die Partei ist noch nicht gegründet und muß in allen 16 Bundesländern sog. Unterstützungsunterschriften sammeln. Außerdem müssen Listen mit Kandidaten usw. aufgestellt werden.

Hoffentlich klappt es.

[Maurus]

Im übrigen kann man die Argumentation ganz einfach umdrehen: Ein hohes Gehalt zieht viele an, es müssen nicht die Besten sein. Das Auswahlverfahren ist undurchsichtig. Warum sollten gerade die Besten gewinnen?!

Dann sollte man vielleicht das Auswahlverfahren verbessern. Eine verantwortungsvolle Aufgabe wie die Sorge für die Geschicke einer Nation von vielen Millionen Bürgern muss denselben auch etwas wert sein. Falls nicht, bekommt man eben auch entsprechende Vertreter. Niedrige Gehälter lassen in solchen Positionen die Korruption blühen. Das ist alles wohlbekannt.

Das ist doch Träumerei!
(...)

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was die strategischen Probleme einer Partei bei der Aufstellung ihrer Landesliste damit zu tun haben. Das ist doch eine systemimmanente Frage.

In der Zeit muss man aber logischerweise mit dem Einigungsprozess schon anfangen, sonst tut sich ja nichts. Übrigens war es 1650 ja noch nicht anders, 1850 aber schon. 500 Jahre wird es daher kaum noch dauern.

Anfangen - dazu gehört mit Sicherheit keine gemeinsame Währung.

Das war doch auch nicht so. Der Anfang war die EGKS.

So? Wie ist denn die UBS in Schieflage geraten, wenn nicht durch Zahlungsausfälle? Indirekt zahlen die Schweizer auch mit. Jeder mit internationaler Bank tut das oder profitiert davon.

Lies noch einmal ganz langsam.
PS: Die UBS ist nicht durch Zahlungsausfälle der PIGS in Schieflage geraten. Der "freiwillige" Schuldenschnitt GR war Anfang 2012; die Verluste der UBS waren 2007f.

Das lässt sich doch sauber gar nicht trennen. Die UBS hat von den Bankenstützungen profitiert, mit denen sich viele Länder total überhoben haben.

Er folgt der Auffassung der Wirtschaftswissenschaftler die sagen: Der Euro ist für die meisten teilnehmenden Länder die falsche Währung, weil er ihnen keine Möglichkeit einer eigenen Geldpolitik (einschl. des jeweiligen Austauschwertes) gibt.

Ach, das fällt denen aber früh ein. Wieso haben sich Staaten wie Griechenland dann überhaupt in die Eurozone gemogelt?

Weil ua die deutsche SPD-Grüne - Regierung es so wollte und die CDU über den Bundesrat zugestimmt hat. Das deutsche Volk wurde ja bekanntlich nicht gefragt - sonst würden wir hier jetzt auch nicht diskutieren, sondern erfreuten uns einer starken DM und der "Operetten-Regierung" in Italien.

Die Griechen wollten den Euro also nur, weil die deutsche rot-grüne Regierung das so wollte? Das sind ja ganz neue Erkenntnisse.

Aber wenn man die eigenen Regeln außer Kraft setzt, darf man sich nicht wundern, wenn einem der Laden nachher um die Ohren fliegt.

Die Regeln wurden auch für Deutschland außer Kraft gesetzt. Zeitweise hat doch nur Luxemburg die Bedingungen erfüllt.

Irgendwie glaube ich auch nicht, dass die Italiener dauernde Währungsabwertungen lustig fänden. Das verteuert doch laufend die Waren aus dem Ausland, dieses ganze Elektronikzeugs wird doch in China hergestellt und muss in Dollar bezahlt werden. Dann kostet ein iPad plötzlich zwei Monatsgehälter. Solange es noch heimische Industrie gab, war das ja sicher kein Problem. Aber inzwischen ist viel Zeit vergangen. Gut, Silvio wäre das sicher egal, der würde vermutlich keinen Cent in die Neue Lira stecken.

Ob die Italiener ihre Währungsabwertungen lustig finden, interessiert mich ehrlich gesagt ziemlich wenig.

Entschuldige, aber weiter oben hast du noch damit argumentiert, dass dergleichen für die Staaten das beste wäre und das Wissenschaftler geäußert hätten, der Euro sei für diese Länder die falsche Währung. Wenn nun mit einer heimischen Währung nichts besser würde, wieso sollten diese Länder dann aussteigen?

Warum sollen deutsche Qualitätsprodukte durch den billigen Euro zu preiswert verkauft werden, warum zahlt der deutsche Verbraucher zuviel für importiertes Öl und Gas, das bei einer aufgewerteten DM(neu) preiswerter wäre?

Diese Einsparungen werden durch verteuerte Ausfuhren vermutlich gleich wieder wegfallen. Ich kann mich noch gut an das Gejammere der Industrie über den zu starken Euro erinnern. Außerdem glaubt ohnehin kein Mensch, dass Öl und Gas jemals wieder günstiger werden. Ob der Spirt 1,50 oder 1,42 kostet, spielt da vermutlich kaum eine Rolle.

Ich verweise immer wieder gern auf das Beispiel der Schweiz, obwohl die deutschen Politiker es nicht gerne hören. Deren Ausfuhren sind ebenfalls gestiegen, obwohl der CHF gegenüber dem Euro um fast 40% aufgewertet hat.

Entschuldige, aber die Schweiz hat nun wirklich keine mit der Bundesrepublik vergleichbare Exportindustrie.

Man sollte lieber fragen, was ein Wähler überhaupt noch beeinflussen kann, egal aus welchem Land er kommt. Dass sich die Geschicke von Nationen auch durch auswärtige Einflüsse verändern, ist nun wirklich nichts Neues. Die Staaten leben schon lange nicht mehr in Quarantäne, sondern gehen so viele Bündnisse und Verträge ein, dass sich politische Veränderungen in einem Staat ohne Zweifel auch in anderen Staaten auswirken.

Nun, wenn selbst Cameron über die EU-Mitgliedschaft ein Referendum abhalten will/muß und z.B. evtl'e EU-Beitritte in der Schweiz, in Norwegen oder in Island einer Volksabstimmung unterliegen, kann der Wähler schon einiges beeinflussen. Er kann entscheiden, ob er diesem Verein beitreten will oder nicht. Er bzw. seine Regierung kann auch - nach Beitritt - entscheiden, ob man bestimmte Vorschriften übernimmt oder nicht. Bei den Menschenrechten hat GB eine Ausnahme gemacht, bei der Familiennnachzugsrichtlinie Dänemark und bzgl. des an sich verpflichtenden Euro-Beitritts zeigen nicht nur Schweden, sondern z.B. auch Polen kein bzw. wenig Interesse.
Man muß ganz klar sehen, es sind die deutschen(!) Politiker, die EU-Beschlüsse sofort ausführen und als "alternativlos" darstellen.

Das geht an meiner Aussage vorbei. Dass es irgendwo politische Spielräume gibt und das Wort »alternativlos« zurecht Unwort des Jahres 2010(?) gewesen ist, darüber muss man nicht streiten. Aber hinsichtlich der Abhängigkeit von der internationalen Finanzbranche ändert das nun wirklich wenig. Und die Vorhersagen für einen EU-Austritt GBs (der mir persönlich herzlich egal wäre) sind ja auch recht düster. In London sitzen viele Unternehmen nämlich nur, um mit der EU in deren Binnenraum Geschäfte zu machen. Wenn das wegfällt, haben die auch schneller die Koffer gepackt, als die Briten "sorry for the inconvenience" sagen können.

[Pilgerer]

Nun, wenn selbst Cameron über die EU-Mitgliedschaft ein Referendum abhalten will/muß und z.B. evtl'e EU-Beitritte in der Schweiz, in Norwegen oder in Island einer Volksabstimmung unterliegen, kann der Wähler schon einiges beeinflussen. Er kann entscheiden, ob er diesem Verein beitreten will oder nicht. Er bzw. seine Regierung kann auch - nach Beitritt - entscheiden, ob man bestimmte Vorschriften übernimmt oder nicht. Bei den Menschenrechten hat GB eine Ausnahme gemacht, bei der Familiennnachzugsrichtlinie Dänemark und bzgl. des an sich verpflichtenden Euro-Beitritts zeigen nicht nur Schweden, sondern z.B. auch Polen kein bzw. wenig Interesse.
Man muß ganz klar sehen, es sind die deutschen(!) Politiker, die EU-Beschlüsse sofort ausführen und als "alternativlos" darstellen.

Im Sinn der Demokratie-Idee und der Volkssouveränität wäre es richtig, das Volk über große politische Fragen abstimmen zu lassen, auch bezüglich von Euro, EU-Politik etc. Auf diese Weise könnte jeder Wähler politische Verantwortung übernehmen. Ursprünglich war es der Sinn der Demokratie, dass die, die von der Politik betroffen sind, diese auch machen. Die gewählten Politiker übernehmen keine Verantwortung, weil sie für ihre Entscheidungen nicht haften und zumeist davon nicht betroffen sind. Das Volk dagegen haftet immer für eigene politische Entscheidungen, ob sie nun durch Wahlen oder Volksabstimmungen geschehen.

[Caviteño]

24% liebäugeln mit der Wahl der Anti-Euro-Partei

und zwar aus allen Parteilagern:

Die repräsentative Umfrage ermittelt in Ostdeutschland (27 Prozent) ein größeres Potenzial als in Westdeutschland (23 Prozent) und bei Frauen (27 Prozent) ein größeres als bei Männern (21 Prozent). Hauptschulabsolventen (33 Prozent) neigen eher der AfD zu als Abiturienten (10 Prozent), und bei Jüngeren (18 bis 29 Jahre: 36 Prozent) hat die Partei größere Chancen als bei Älteren (über 60 Jahre: 18 Prozent).

Ein Potenzial von 29 Prozent wird unter den Anhängern der Linkspartei erhoben. In der Wählerschaft der SPD können sich 21 Prozent vorstellen, die neue Gruppierung zu wählen. Bei CDU und CSU sind es 19 Prozent, bei den Grünen 14 Prozent. Unter den Anhängern sonstiger Parteien, zu denen Infratest Dimap auch die FDP zählt, liegt das Potenzial bei 46 Prozent. Nichtwähler (31 Prozent) und Unentschlossene (32 Prozent) zeigen ebenfalls große Offenheit.

[Soulfly]

Würden wir unseren Kanzler direkt wählen wäre die Sache wohl eindeutig.
Merkel würde mit absoluter Mehrheit wieder gewählt werden.
Nun ist das aber nicht so.

Ich denke, der Kanzlerbonus wird diese Wahl schwerer wiegen als die male davor.
Heißt auch, wesentlich weniger Leihstimmen an die FDP.

Und das ist der Punkt, der die Wahl interessant macht.

Ich tippe:
FDP scheitert.
Es kommt zur großen Koalition.
Steinbrück gibt es sich nicht Vizekanzler zu sein.