Thema Islam

[Ewald Mrnka]

Eine Abwandlung:

Lieber Islam als FDP.

kannst du mir dann bitte erklären, warum dann so mancher moslem aus den nahöstlichen staaten schurzträger ist?

Das sind keine richtigen Mohammedaner. Ein richtiger Moslem kann kein Liberaler und kein Freimaurer sein - es sei denn als U-Boot; da gibt es sicherlich.

Hierzulande fressen einige von ihnen ja auch Kreide und die dementen Westeuropäer fallen drauf rein.

[Pit]

Hallo Ewald,

interessant:
Für die These, daß manche Menschen im Mittelalter den Islam für eine christliche Häresie gehalten haben solen, würde ich gerne Quellen haben. Das würde zumindest belegen, daß es damals Christen gegeben hat, die keine Ahnung vom christlichen Glauben hatten. Eine Häresie ist gemäß christlicher Auffassung eine Lehre, die von der orthodoxen Lehre abweicht. Da der Islam - auch in seiner Anfangszeit - aber nicht die christliche Lehre dastellte, sondern eben die islamische - sonst währen Hindus ja auch Christen - KANN der Islam logischerweise keine CHRISTLICHE Häresie sein. Es können allenfalls z.B. die Ahmadiya als muslimische Häretiker bezeichnet werden.

Gruß, Pit

Es soll im Mittelalter Leute gegeben haben, die den Islam für eine christliche Häresie gehalten haben; leider kann ich dazu keine Quellen angeben.

Wenn in modernen Theaterstücken Jesus Christus und Maria verunglimpft werden, protestestieren pikanterweise Muslime gegen derlei Blasphemien. Die mutigen & aufrecht-toleranten katholischen Bischöfe sind dazu offenbar nicht mehr fähig.

Der Islam ist sicher eine Gefahr für die Kirche, für das Christentum überhaupt - aber mir ist ein überzeugter, meinetwegen auch fanatischer Muslim lieber als ein Liberaler. Der Liberalismus ist der gemeinsame Feind.

Der Liberalismus ist nämlich der Feind aller Religionen. Gegen den Liberalismus würde ich sogar ein Zweckbündnis mit den Muslimen eingehen.

[Pit]

Und wieso soll Mohammed ein christlicher Schismatiker gewesen sein ?

Gruß, Pit

Dante z. B. hat Mohammed in der Hölle den Schismatikern beigesellt.

[nemesis]

Weil er wieder einen Rückschritt hinter das Christentum macht

aha und in welcher weiße. Ich würde sogar behaupten, das der Islam dem Judenchristentum näher steht, also so manch späte christologie.

Ich behaupte man das es einen prinzipiellen Gegensatz zwischen Islam und Christentum so gar nicht gibt. Man muss beachten, wo und wann der Islam bzw. der Koran entstanden ist. Denn zur zeit Muhammads gab es nirgendwo in Arabien oder Syrien eine allgemein anerkannte christliche Christologie, sondern lediglich verschiedene, im christologischen Dauerstreit befindliche regionale und nationale Kirchentümer und Sekten, die zum teil recht unterschiedliche Formen von Christologie verfochten. Deswegen kann man auch nicht behaupten, der Koran würde z.b DER christlichen Auffassung von Trinität entgegenstehen. Denn die Trennlinie hat sich damals nicht zwischen Islam und Christentum gezogen, sondern durch das Christentum selbst. Es gab Richtungen, die dem Jesus Bild des Koran durchaus näher waren als ihren Christlichen widersachern. Denn der Koran vertrit, wie das Judenchristentum, eine prophetisch akzentuierte Christologie.
Schon Tabari, ein früher Islam-gelehrter, merkte an, das der Widerspruch zur göttlichkeit Jesu in Sure 5,72 sich speziell gegen den Christuskult der monophysitischen Jakobiten (Ya'qubiya) richte.

Das Gottesbild der Christen, das dem Koran vor Augen steht und dem er direkt widerspricht, ist ein art "Familiärer Drei-Götter-Glaube", der aus der "Dreiheit" (tatlit) von Gott, dem Vater, Maria, seiner göttlichen Gefährtin, und aus Jesus als ihrem gemeinsam göttlichen Sohn besteht. Hierzu Sure 5,116.

Es ist doch so, seit dem 5.Jh befand sich die Christenheit im Dauerstreit um die dogmatische Beschreibung der naturen Jesu. Gegenüber der für orthodox erklärten chalcedonensichen Zwei-Naturenlehre sprach die anti-chalcedonensische Bewegung von der einen Natur (gr. mia physis) des inkarnierten gott-logos. Wort-führer der Monophysiten im 6.Jh. war Severus, Patriarch von Antiochien. Er vertritt eine konsequente Christologie "von oben", in welcher die menschliche Wahrnehmung der Jesu Person, gar nicht in den blick kommt.

Und in dieser Zeit war im orientalischen Christentum zudem ein tritheistischer Streit entbrannt. Ein bekannter Verfechter des Tritheismus war Johannes Grammaticus Philoponus (gest. um 575), der in der Christologie ebenfalls monophysitisch dachte. Ihm galt die Einheit Gottes als reine Abstraktion des menschlichen Verstandes, darum sprach er von einer substantiellen Götter-dreiheit:

"so ist einer Gott Vater, einer Gott Sohn un einer Gott Heiliger Geist".

Man muss bedenken, zur Zeit Muhammads wurden die Monophysiten und Tritheisten im byzantinischen Reich unterdrückt, zeitweise sogar verfolgt. Und diese Tatsache von den tritheistischen und christologischen Streitigkeiten der Christen war bis nach Arabien und zu Muhammad gedrungen, wie der Koran mehrfach erkennen lässt, wenn er wiederholt von der christlichen "uneinigkeit" (ihtilaf) spricht (Sure 3,55;4,157;19,37;43,65)

Zur Erklärung dafür, warum der Koran eine christliche Gottes-vorstellung so wiedergibt, wie er es tut, ist darüber hinaus die Volksfrömmigkeit der orientalischen christen insbesondere aus dem syrischen, ägyptischen, äthiopischen und arabischen Raum, mit denen Muhammad es zu tun hatte, zu berücksichtigen. Die orientalisch-christliche Frömmigkeit zeichnete sich durch dreierlei aus:

1. sie neigte von Anfang an zu einer mehr "tritheistischen" als monotheistischen Gottesauffassung, was sich für die Christen in Ägypten und Äthiopien aufgrund der dort immer noch gegenwärtigen altägyptischen Vorstellung von Götter-triaden erklären lässt.

2. dieselben Christen bekannten sich zugleich zu einnem "monophysitischen" verständnis der Person Christi, das sich seinerseits

3. mit einer besonderen Marienverehrung verband, die sich in der Volksfrömmigkeit, mit fließenden Übergängen, bis hin zum Marienkult und einer mehr oder weniger göttlichen Verehrung Marias steigern konnte. Cyrill, der Bischof von Jerusalem (gest. 386), war wohl der erste Theologe, der Maria "Muttergottes" bzw. "Gottesgebärerein" (gr.parthenos he theotokos) nannte.

Schon im 17.Jh. haben christliche Theologen bei der Auslegung des Korans auf die "kollyridianer(innnen)" hingewiesen, die von Epiphanius von Salamis (gest. 402) erwähnt werden. So bezeichnete dieser einer Gruppe trakischer Frauen, die nach Arabien ausgewandert waren und der Muttergottes (arab. umm allah oder al-sayyidah) göttliche Verehrung erwiesen. Analog zum rituellen Genuß des Leibes Jesu im Abendmahl brachten sie Maria besondere (brot-)kuchen (gr. kollyrides) dar. Noch im 6.Jh. muss diese Gruppe, die sich selber wohl als "philomarianiten" bezeichnete, existent oder doch allgemein bekannt gewesen sein, wie ihre Erwähnung bei Leontius von Byzan (gest. 543)zeigt.

Dies wird bestätigt durch die Existenz weiterer Gruppierungen im Orient, deren tritheistische Gottesvorstellung bekannt war. Der armenische Bischof Maruta (gest. 419) berichtet von einem Zweig der Montanisten:

"Diese nenne die selige maria Göttin und sagen, ein Archon (himmelwesen) habe sich ihr verbunden und es sei von ihr der sohn gottes geboren worden."

(Theodor Klauser: Art. Gottesgebärerin, in: RAC (Reallexikon für Antike und Christentum)11, 1981, 1071-1103)

Eutychius, Patriarch von Alexandrien, erwähnt in seinen Annales die Montanistengruppe, die auch "marianiten" genannt wurden. Sie hätten sogar delegierte zum Konzil von Nizäa entsandt, "die bekräftigten, das christus und selbst maria zwei götter neben Gott seien".

Angesichts der Fülle und Vielfalt von dogmatischen-theologischen und volksreligiösen Auffassungen und Spekulationen, die es im orientalischen Christentum bezüglich des Wesens Gottes und der Person Jesu und Marias gab, ist es nicht angebraucht zu sagen oder anzudeuten, der Islam bzw. Koran (oder Muhammad) hätte "die christliche" trinitätslehre, christologie oder mariologie falsch verstanden.

Das Nein des Korans zur triadisch-christlichen Gottesauffassung ist mit Sicherheit durch das monotheistische credo, wie es Sure 112 zum Ausdruck bringt, motiviert. Möglicherweise ist es zugleich ein Echo der nestorianischen Kritik am Christus- und Marienkult. Nestorius, der Bischof von Konstantinopel, hatte die Bezeichnung Marisa als der "Gottesgebärerin" abgelehntund sein "christotokos" dagegengesetzt, aus Sorgen, dass man in den Augen der Volkes Maria mit diesem Titel zur Göttin mache. Das nestorianische Christentum, das sich im Laufe des 5.Jh. von der römischen Reichskirche gelöst hatte und eine christologie Vertrat, die primär das Vorbildhafte Menschsein Jesu in seiner Verbundenheit mit Gott betonte (synode von beth lapad 484), breitete sich von Süd-Arabien seit seit dessen Eroberung durch die Perser (597) auch über die arabische Halbinsel aus. Zur Zeit Muhammads waren Nestorianismus und Monophysitismus die in Syrien und Arabien am weitesten verbreiteten Formen des Christentums.

Also kann man sagen, das der Koran nicht pauschal DIE christliche Gottesauffassung zurückweist, sondern ganz gezielt die triadisch-tritheistischen Gottesvorstellungen der orientalisch-christlichen Volksförmigkeit, mithin eine übersteigerte Christus-und Marienverehrung, die starke Tendenzen zur Vergottung Jesu und Marias beinhaltete. Daraus darf freilich keine anti-häretische Gesinnungs-genossenschaft mti dem sich als Orthodox bezeichnenden westlichen Christentum gefolgert werden. Der Koran lehnt nicht nur einen familiären Tritheismus, sondern auch, wie übrigens schon die älteste Form des Christentums, das Judenchristentum, JEDE mögliche Form eines trinitarischen Gottesbildes ab, gelte sie christlicherseits nun als orthodox oder als häretisch.

[Robert Ketelhohn]

Nemesis, der Hinweis insbesondere auf den Nestorianismus als Einflußfaktor der koranischen Lehre ist sehr berechtigt. Das ist eigentlich auch die Anschauung der kirchlichen Tradition. Die historische Grundlage für die Annahme einer Beeinflussung durch die Nestorianer – abgesehen von allgemeinen chronologischen und geographischen Faktoren – ist die Bahira-Legende, derzufolge ein christlicher (und man nahm immer an: nestorianischer) Mönch Mohammed vieles eingegeben habe. Aus der nestorianischen Beeinflussung folgt dann im Umkehrschluß, daß der eigentliche Angriffspunkt der koranischen Theologie weniger die orthodoxe als vielmehr die monophysitische Christologie war. Wobei Mohammeds Vorstellung vom christlichen Trinitätsbegriff reichlich schräg ist.

Zur Illustration ein paar kleine Zitate von Otto von Freising aus dem 12. Jht. und von Nikolaus von Kues aus dem 15. Jht.:

Pio secundo universalis Christianorum ecclesiae summo sanctissimoque pontifici. Sume, sanctissime papa, libellum hunc per humilem servulum tuum fidei zelo collectum, ut, dum more ter sancti Leonis papae praedecessoris tui Nestorianam haeresim apostolico spiritu, angelico ingenio divinoque eloquio damnantis tu Mahumetanam sectam de illa exortam eodem spiritu, pari ingenio facundiaque aequali erroneam eliminandamque ostendes, cito quaedam rudimenta scitu necessaria ad manum habeas.

Pius II., dem höchsten und heiligsten Bischof der Weltkirche der Christen. Heiliger Vater, nimm dieses kleine Werk, mit Glaubenseifer von deinem demütigen Diener verfaßt, an, damit du rasch über einige wenige wissenswerte Dinge verfügst, wenn du – wie dein Vorgänger, der dreimal heilige Papst Leo, der die nestorianische Irrlehre in apostolischem Geist, mit engelgleichem Scharfsinn und göttlicher Beredsamkeit verurteilt hat – die aus jener <Irrlehre> entstandene Sekte Mahomets alsbald in gleichem Geist, mit demselben Scharfsinn und mit ebenbürtiger Redegewandtheit als irrig und zu verwerfen erweisen wirst.

V,9: …Circa idem tempus Mahmet, quem Sarraceni hactenus colunt, ex stirpe Ismahelis patre gentili et matre Iudea fuisse dicitur. …

… Um dieselbe Zeit soll Mohammed gelebt haben, den die Sarazenen noch heute verehren; er stammt aus dem Geschlecht Ismaels, sein Vater soll ein Heide, seine Mutter eine Jüdin gewesen sein. …

VII,7: … Comprehensus inter alios venerabilis presul Themo ad ydolatriam, ut tradunt, angariatur. Ille, inducias petens, fanum ingressus animi et corporis viribus robustissimus ydola, quae adorare debuit, non deos, sed opera manuum ostendens in frusta comminuit. Ob ea productus ac exquisitis suppliciis et tormentorum generibus affectus glorioso martyrio coronatus est. Quod ob fidem Christi passus sit, fidelissima traditio habet; quod autem ydola comminuerit, ex hoc credere difficile est, quia constat universitatem Sarracenorum unius Dei cultricem esse librosque legis necnon et circumcisionem recipere, Christum etiam et apostolos apostolicosque viros non improbare, in hoc tantum a salute longe esse, quod Iesum Christum humano generi salutem afferentem Deum vel Dei filium esse negant Mahmetque seductorem, de quo supra dictum est, tanquam prophetam magnum summi Dei venerantur et colunt. Cuius seductionis et, ut ipse mentitur, predicationis tale apud eos esse traditur exordium: Inicium evangelii Mahmet filii Dei, prophetae altissimi: Lavamini, mundi estote. Quod preceptum predicta gens stolide servans secretiores corporis partes cottidie abluere solet.

Unter anderen wurde auch der ehrwürdige Erzbischof Thiemo gefangengenommen, und er sollte, wie berichtet wird, zum Götzendienst gezwungen werden. Doch er erbat sich Bedenkzeit, ging in den Tempel und, überaus stark an Kräften des Geistes und des Körpers, schlug er die Götzenbilder, die er anbeten sollte, in Stücke und bewies dadurch, daß es keine Götter waren, sondern Menschenwerk. Deshalb wurde er vor Gericht gestellt und unter ausgesuchten Folterqualen und Martern aller Art mit dem glorreichen Martyrium gekrönt.
Daß er dies um seines christlichen Glaubens willen erlitt, das ist völlig zuverlässige Überlieferung; daß er aber Götzenbilder zertrümmert hat, ist schon deshalb schwer zu glauben, weil ja bekanntlich alle Sarazenen nur einen Gott verehren sowie das Gesetz und die Beschneidung übernommen haben; auch erkennen sie Christus an sowie die Apostel und die apostolischen Männer und sind nur insofern weit vom Heil entfernt, als sie bestreiten, daß Jesus Christus, der Heiland der Menschheit, Gott und Gottes Sohn sei, und den Verführer Mahomet, von dem wir oben gesprochen haben, als den großen Propheten des höchsten Gottes verehren. Der Anfang seiner Irrlehre oder, wie er sie selbst betrügerisch nennt, seines Evangeliums soll bei ihnen folgendermaßen lauten: „Der Anfang des Evangeliums Mahomets, des Sohnes Gottes und höchsten Propheten, lautet: Waschet euch, seiet rein.“ Diese Vorschrift hält dieses Volk ganz stur ein und wäscht die geheimen Teile des Körpers täglich.

[nemesis]

Wobei Mohammeds Vorstellung vom christlichen Trinitätsbegriff reichlich schräg ist.

Ich hab das ja in meinem Beitrag ja auch geschrieben, das es eine allseits annerkannte Christologie oder Trinität ja nicht gab. Im Umfeld der arabischen Halbinsel gab es eine Menge christliche Häresien, die der Grund für Mohammeds Sicht waren.
Streng genommen hatte nicht Mohammed eine "schräges" Bild, sondern es war eine Reaktion auf trithestische Elemente im Volksglauben der damaligen Christen in Arabien.

Es ist bis jetzt in der Islamwissenschaft und Religionswissenschaft nicht nachgewießen, das eine direkte Beeinflussung gegeben hat. Zumal es keine ins arabische übersetzte Dokumente gab, z.b die Bibel. Der Koran kann sogar als Korrektiv gegenüber den christlichen Häresien in Arabien angesehen werden, indem er den Monotheismus verteidigt, der auch Anklänge auch im Judenchristentum findet.

[Ewald Mrnka]

Die ersten Gegner Mohammeds waren, von seinen Stammesverwandten in Mekka abgesehen, Juden in Medina.

Ich wünsche allen Christen in diesem Forum ein gesegnetes Weihnachtsfest!

[Pit]

Hallo Ewald,

den Wünschen schließe ich mich an:
Dir und allen Usern ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest !

Gruß, Pit

Die ersten Gegner Mohammeds waren, von seinen Stammesverwandten in Mekka abgesehen, Juden in Medina.

Ich wünsche allen Christen in diesem Forum ein gesegnetes Weihnachtsfest!

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

den Wünschen schließe ich mich an:
Dir und allen Usern ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest !

Gruß, Pit

Die ersten Gegner Mohammeds waren, von seinen Stammesverwandten in Mekka abgesehen, Juden in Medina.

Ich wünsche allen Christen in diesem Forum ein gesegnetes Weihnachtsfest!

Danke, genieße die Feiertage, ich muß gleich in die Küche und das Essen vorbereiten. Die Familie schmückt den Baum. Bislang ging alles friedlich zu.

Ein frohes Fest!

Viele Grüße Ewald

[nemesis]

Einige gut Artikel vom katholischen Theologen Hans Zirker:
Christentum und Islam. Theologische Verwandtschaft und Konkurrenz

Islam. Theologische und gesellschaftliche Herausforderungen

»Wie der Islam wirklich ist« - Vom verbreiteten Bedürfnis nach klaren Verhältnissen

Vom Islam lernen? Zur Herausforderung des christlichen Selbstverständnisses

Gott und Gerechtigkeit im christlich-islamischen Dialog aus der Sicht christlicher Theologie

Paulus als »apóstolos«, Mohammed als »rasûl« - Der »Gesandte« in Bibel und Koran

"Bedeutung zu schaffen ist ein gemeinsamer Akt zwischen Text und Leser" (Nasr Hamid Abû Zayd) - Zur Hermeneutik heiliger Schriften

weitere gibts hier.

[Uwe Schmidt]

Es soll im Mittelalter Leute gegeben haben, die den Islam für eine christliche Häresie gehalten haben; leider kann ich dazu keine Quellen angeben.

Ja, das war der ostkirchliche Kirchenvater Johannes von Damaskus, tatsächlich ist auch so ziemlich alles, was die Byzantiner aus ihrem Reich an Ketzereien in die Arabische Wüste vertrieben haben, im Glaubensgebäude des Islam gelandet: der ist ja eigentlich dem paulinischen Heidenchristentum genau antithetisch mit seinem Postulat, das Christus nícht Gott sei.

[Uwe Schmidt]

Eine Abwandlung:

Lieber Islam als FDP.

kannst du mir dann bitte erklären, warum dann so mancher moslem aus den nahöstlichen staaten schurzträger ist?

Na um zu unterwandern...und weil es auch Vorteile bringt im Kontakt mit den Ungläubigen. Bin Lâdin lässt sich ja auch erstmal mit den Straussianern, Rockefellers und Rothschilds ein, aber mit dem Ziel, am Ende mit Allahs Hilfe doch zu siegen. So ist das ein gegenseitiges Geben und Nehmen, aber nur solange, wie man einander braucht. Die Muslime sind im Taktieren halt sehr geübt. Nach Hans-Peter Raddatz soll beispielsweise die Muslimbruderschaft auf Initiative des britischen Geheimdienstes gegründet worden sein: die Briten wollten den muslimischen Feind halt spalten und die Muslimbrüder Europa erobern. In Deutschland ist der einflussreichste Muslimbruder (immer nach Raddatz) Nadîm 'Ilyâs (Nadeem Elyas), in Frankreich ist es Târiq RamaDân, der Enkel des Muslimbrüder-Gründers 'Al-Bannâ', mit dem übrigens ATTAC in Verhandlungen steht...

[nemesis]

na das sind ja schöne verschwörungstheorien. ressentiments die die gleiche struktur vom antisemitismus haben, nur das man statt "juden", "muslime" einsetzen muss.

[Uwe Schmidt]

Also der Koran ist zumindest mal nicht 100%-ige Offenbarung Gottes, soweit er mit dem Christentum übereinstimmt, ist er natürlich richtig, wo Unterschiede bestehen, liegen ältere aramäische Texte vor oder Mohammed hat mal wieder einen epileptischen Anfall gehabt.

würde es dir evt. was ausmachen mir ein paar Unterschiede aufzuzeigen ?

Ach, da gibt es so viele Unterschiede...angefangen von der Nichtanerkennung der Gottheit Jesu, sie stellen den Koran über die Bibel und behaupten einfach, sie sei gefälscht...der Islam ist auch nicht als Kirche organisiert; Gott ist nicht dreifaltig, Allah ist erhaben und hat mit gemeinen Menschen nichts zu tun, sondern thront im 7. Himmel (obwohl es deren 10 gibt)...und da Jesus ihrer irrigen Meinung nach nicht Gott war, hat auch der Mensch allgemein keine solche Würde wie bei uns (wir sehen ja idealerweise in jedem Anderen Christus und damit Gott, und scheuen uns schon alleine daher, anderen Unrecht zu tun)...während nach unserem Glauben der Erzengel Gabriel Maria die Botschaft gebracht hat, dass sie Gott gebären wird, ist es im Islam derselbe Gabriel, der (angeblich) Mohammed den Koran vom Himmel herabbringt, Buchstabe für Buchstabe getreu...es gibt noch unzählig vieles, was man da nennen könnte.

[Uwe Schmidt]

na das sind ja schöne verschwörungstheorien. ressentiments die die gleiche struktur vom antisemitismus haben, nur das man statt "juden", "muslime" einsetzen muss.

Die Juden verfolgen ihre Ziele. Die westliche Hochfinanz verfolgt erbittert ihre Ziele und Strategien. Warum sollten die Muslime ruhig dasitzen und warten, bis Allah seine Weltherrschaft errichtet?

[nemesis]

Die Juden verfolgen ihre Ziele. Die westliche Hochfinanz verfolgt erbittert ihre Ziele und Strategien. Warum sollten die Muslime ruhig dasitzen und warten, bis Allah seine Weltherrschaft errichtet?

weil das ressentiment nichts mit der realität zu tun hat, es wohnt ihm ein irrationales element inne. antisemitismus hat mit den echten juden gar nichts zu tun, so auch der die islamophobie.

[Uwe Schmidt]

Die Juden verfolgen ihre Ziele. Die westliche Hochfinanz verfolgt erbittert ihre Ziele und Strategien. Warum sollten die Muslime ruhig dasitzen und warten, bis Allah seine Weltherrschaft errichtet?

weil das ressentiment nichts mit der realität zu tun hat, es wohnt ihm ein irrationales element inne. antisemitismus hat mit den echten juden gar nichts zu tun, so auch der die islamophobie.

Naja, ich bemühe ich, rational zu bleiben. Der Grundfehler ist ja immer, die anderen für Engel zu halten, die nichts Böses im Sinne haben.

[Ewald Mrnka]

Die Juden verfolgen ihre Ziele. Die westliche Hochfinanz verfolgt erbittert ihre Ziele und Strategien. Warum sollten die Muslime ruhig dasitzen und warten, bis Allah seine Weltherrschaft errichtet?

weil das ressentiment nichts mit der realität zu tun hat, es wohnt ihm ein irrationales element inne. antisemitismus hat mit den echten juden gar nichts zu tun, so auch der die islamophobie.

Naja, ich bemühe ich, rational zu bleiben. Der Grundfehler ist ja immer, die anderen für Engel zu halten, die nichts Böses im Sinne haben.

Lieber Uwe Schmidt!
Das kennen wir von den Herrn. "Vorurteile", "Ressentiments" haben stets nur die anderen. Man selbst ist vornehm-intellektuell und selbstverständlich stets vorurteilsfrei, sozusagen die fleischgewordene Vernunft an sich. Lehrer der Restwelt. "Nathan" läßt grüßen.

Die Phrase von der Vernunft und der Vorurteilslosigkeit ist seit 1789 politische Kampfparole geworden. Man kann (und soll) daher nicht immer und mit jedem diskutieren.

Um zum Thema zurückzukommen: Mich hat immer fasziniert, wie rasch der Islam Syrien, Ägypten und Nordafrika erobern konnte. Sicher hatte man in Byzanz Fehler gemacht, aber das erklärt nicht allein den raschen Zusammenbruch. Ich kenne eine Hypothese, aber die wage ich nicht ins Forum zu stellen. Man ist ja gar nicht mehr so meinungsfrei, wie noch vor einigen Jahren.

[Robert Ketelhohn]

Ich vermute, du siehst die Ereignisse um die Eroberung Jerusalems
durch Chrosroes II. irgendwie als paradigmatisch an. Das mag sein.

[Cosimo]

Die Juden verfolgen ihre Ziele. Die westliche Hochfinanz verfolgt erbittert ihre Ziele und Strategien. Warum sollten die Muslime ruhig dasitzen und warten, bis Allah seine Weltherrschaft errichtet?

weil das ressentiment nichts mit der realität zu tun hat, es wohnt ihm ein irrationales element inne. antisemitismus hat mit den echten juden gar nichts zu tun, so auch der die islamophobie.

Naja, ich bemühe ich, rational zu bleiben. Der Grundfehler ist ja immer, die anderen für Engel zu halten, die nichts Böses im Sinne haben.

Lieber Uwe Schmidt!
Das kennen wir von den Herrn. "Vorurteile", "Ressentiments" haben stets nur die anderen. Man selbst ist vornehm-intellektuell und selbstverständlich stets vorurteilsfrei, sozusagen die fleischgewordene Vernunft an sich. Lehrer der Restwelt. "Nathan" läßt grüßen.

Die Phrase von der Vernunft und der Vorurteilslosigkeit ist seit 1789 politische Kampfparole geworden. Man kann (und soll) daher nicht immer und mit jedem diskutieren.

Um zum Thema zurückzukommen: Mich hat immer fasziniert, wie rasch der Islam Syrien, Ägypten und Nordafrika erobern konnte. Sicher hatte man in Byzanz Fehler gemacht, aber das erklärt nicht allein den raschen Zusammenbruch. Ich kenne eine Hypothese, aber die wage ich nicht ins Forum zu stellen. Man ist ja gar nicht mehr so meinungsfrei, wie noch vor einigen Jahren.

Erschreckend ist weiters die Solidarität der Muselmanen wenn es darum ging dâru -l-'islâm, das "Haus des Islam", also die islamischen Terretorien zu verteidigen während der Papst die christlichen Herrscher Europas meistens vergeblich zu einen versuchte etwa als es dann später galt den unaufhaltsamen Vormarsch der Osmanen aufzuhalten. Lepanto anno 1571 war eine Ausnahme.

[Dr. Dirk]

Ich vermute, du siehst die Ereignisse um die Eroberung Jerusalems
durch Chrosroes II. irgendwie als paradigmatisch an. Das mag sein.

Was war denn da?

[Ewald Mrnka]

Erschreckend ist weiters die Solidarität der Muselmanen wenn es darum ging dâru -l-'islâm, das "Haus des Islam", also die islamischen Terretorien zu verteidigen während der Papst die christlichen Herrscher Europas meistens vergeblich zu einen versuchte etwa als es dann später galt den unaufhaltsamen Vormarsch der Osmanen aufzuhalten. Lepanto anno 1571 war eine Ausnahme.

Erschreckend ist nicht die Solidarität der Mohammdedaner - das ist natürlich und gesund.

Erschreckend und beängstigend: die Schlafmützigkeit, die Naivität und die Uneinigkeit der Christen. Der Egoismus eines Franz I von Valois, eines Richelieu, des Großen Kurfürsten u.v.a.m. zählen zur negativen Bilanz christlicher Staaten. Derzeit will USrael Europa den Türken ausliefern - um ein Linsengericht.

[nemesis]

ich glaube, wenn die türkei in die EU aufgenommen wird, könnte das sogar eine chance für das Christentum bedeuten. also keine angst haben!
ach ja es heißt muslim, nicht mohammedaner!

[Ewald Mrnka]

ich glaube, wenn die türkei in die EU aufgenommen wird, könnte das sogar eine chance für das Christentum bedeuten. also keine angst haben!
ach ja es heißt muslim, nicht mohammedaner!

Mohammedaner ist in der Literatur durchaus gebräuchlich, gelegentlich spreche ich auch von Muslimen, oder von Moslems - ganz so wie es mir gefällt; ich halte mich nicht an volkspädagogisch gesteuerte Sprachregelungen á la Dr. Goebbels.

Die Christen haben in der Tat von den Türken nichts ernstlich zu befürchten. Die Christen in der EU sind mittlerweile so feige, so gesichtslos, daß sie sich jede Blasphemie bieten lassen. Es sind eher Mohammedaner, die protestieren, wenn das Andenken Jesu Christi, seiner Mutter und seiner Jünger in den Schmutz gezogen wird.

Also, nur herein mit den frischen, vitalen und fertilen Völkern aus dem Osten, die innerlich noch nicht so vergreist und skrupulös sind wie die aussterbenden Europäer.

[nemesis]

ich glaube, wenn die türkei in die EU aufgenommen wird, könnte das sogar eine chance für das Christentum bedeuten. also keine angst haben!
ach ja es heißt muslim, nicht mohammedaner!

Mohammedaner ist in der Literatur durchaus gebräuchlich, gelegentlich spreche ich auch von Muslimen, oder von Moslems - ganz so wie es mir gefällt; ich halte mich nicht an volkspädagogisch gesteuerte Sprachregelungen á la Dr. Goebbels.

Die Christen haben in der Tat von den Türken nichts ernstlich zu befürchten. Die Christen in der EU sind mittlerweile so feige, so gesichtslos, daß sie sich jede Blasphemie bieten lassen. Es sind eher Mohammedaner, die protestieren, wenn das Andenken Jesu Christi, seiner Mutter und seiner Jünger in den Schmutz gezogen wird.

Also, nur herein mit den frischen, vitalen und fertilen Völkern aus dem Osten, die innerlich noch nicht so vergreist und skrupulös sind wie die aussterbenden Europäer.

ja nigger ist auch so ein gebräuchlicher begriff. muhammedaner widerspricht dem islamischen selbstverständnis. wenn du mohammedaner sagst, nehme ich an, das du was anderes meinst als muslime.
apropo göbbels, er meinte mal "wer jude ist, bestimme ich", möchtest du das jetzt "jude" durch "mohammedaner" ersetzten?

[Ewald Mrnka]

ich glaube, wenn die türkei in die EU aufgenommen wird, könnte das sogar eine chance für das Christentum bedeuten. also keine angst haben!
ach ja es heißt muslim, nicht mohammedaner!

Mohammedaner ist in der Literatur durchaus gebräuchlich, gelegentlich spreche ich auch von Muslimen, oder von Moslems - ganz so wie es mir gefällt; ich halte mich nicht an volkspädagogisch gesteuerte Sprachregelungen á la Dr. Goebbels.

Die Christen haben in der Tat von den Türken nichts ernstlich zu befürchten. Die Christen in der EU sind mittlerweile so feige, so gesichtslos, daß sie sich jede Blasphemie bieten lassen. Es sind eher Mohammedaner, die protestieren, wenn das Andenken Jesu Christi, seiner Mutter und seiner Jünger in den Schmutz gezogen wird.

Also, nur herein mit den frischen, vitalen und fertilen Völkern aus dem Osten, die innerlich noch nicht so vergreist und skrupulös sind wie die aussterbenden Europäer.

ja nigger ist auch so ein gebräuchlicher begriff. muhammedaner widerspricht dem islamischen selbstverständnis. wenn du mohammedaner sagst, nehme ich an, das du was anderes meinst als muslime.
apropo göbbels, er meinte mal "wer jude ist, bestimme ich", möchtest du das jetzt "jude" durch "mohammedaner" ersetzten?

Es war nicht Goebbels, es war Göring.

Noch einmal: Ich lehne Sprachregelungen und jede Art von Neusprech ab. Das islamische Selbstverständnis interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

[Cosimo]

Erschreckend ist weiters die Solidarität der Muselmanen wenn es darum ging dâru -l-'islâm, das "Haus des Islam", also die islamischen Terretorien zu verteidigen während der Papst die christlichen Herrscher Europas meistens vergeblich zu einen versuchte etwa als es dann später galt den unaufhaltsamen Vormarsch der Osmanen aufzuhalten. Lepanto anno 1571 war eine Ausnahme.

Erschreckend ist nicht die Solidarität der Mohammdedaner - das ist natürlich und gesund.

Erschreckend und beängstigend: die Schlafmützigkeit, die Naivität und die Uneinigkeit der Christen. Der Egoismus eines Franz I von Valois, eines Richelieu, des Großen Kurfürsten u.v.a.m. zählen zur negativen Bilanz christlicher Staaten. Derzeit will USrael Europa den Türken ausliefern - um ein Linsengericht.

'Ehe Turckisch als Bapstisch`

[Ewald Mrnka]

Erschreckend ist weiters die Solidarität der Muselmanen wenn es darum ging dâru -l-'islâm, das "Haus des Islam", also die islamischen Terretorien zu verteidigen während der Papst die christlichen Herrscher Europas meistens vergeblich zu einen versuchte etwa als es dann später galt den unaufhaltsamen Vormarsch der Osmanen aufzuhalten. Lepanto anno 1571 war eine Ausnahme.

Erschreckend ist nicht die Solidarität der Mohammdedaner - das ist natürlich und gesund.

Erschreckend und beängstigend: die Schlafmützigkeit, die Naivität und die Uneinigkeit der Christen. Der Egoismus eines Franz I von Valois, eines Richelieu, des Großen Kurfürsten u.v.a.m. zählen zur negativen Bilanz christlicher Staaten. Derzeit will USrael Europa den Türken ausliefern - um ein Linsengericht.

'Ehe Turckisch als Bapstisch`

Ich weiß noch nicht so recht - aber ich kann das nachvollziehen. Außer den Lutheranern sind alle Protestanten für mich ein Greuel.

[Uwe Schmidt]

Um zum Thema zurückzukommen: Mich hat immer fasziniert, wie rasch der Islam Syrien, Ägypten und Nordafrika erobern konnte. Sicher hatte man in Byzanz Fehler gemacht, aber das erklärt nicht allein den raschen Zusammenbruch. Ich kenne eine Hypothese, aber die wage ich nicht ins Forum zu stellen. Man ist ja gar nicht mehr so meinungsfrei, wie noch vor einigen Jahren.

Es war ja so, dass die neue Herrschaft sogar mit offenen Armen aufgenommen wurde, da die Byzantiner wegen ihrer hohen Steuern sehr verhasst waren. Und Religionsfreiheit wurde unter dem Islam ja schließlich auch gewährt.

[Uwe Schmidt]

Erschreckend ist weiters die Solidarität der Muselmanen wenn es darum ging dâru -l-'islâm, das "Haus des Islam", also die islamischen Terretorien zu verteidigen während der Papst die christlichen Herrscher Europas meistens vergeblich zu einen versuchte etwa als es dann später galt den unaufhaltsamen Vormarsch der Osmanen aufzuhalten. Lepanto anno 1571 war eine Ausnahme.

Erschreckend ist nicht die Solidarität der Mohammdedaner - das ist natürlich und gesund.

Erschreckend und beängstigend: die Schlafmützigkeit, die Naivität und die Uneinigkeit der Christen. Der Egoismus eines Franz I von Valois, eines Richelieu, des Großen Kurfürsten u.v.a.m. zählen zur negativen Bilanz christlicher Staaten. Derzeit will USrael Europa den Türken ausliefern - um ein Linsengericht.

Also von vorbildlicher Einigkeit und Solidarität kann man im islamischen Bereich aber auch nicht sprechen. Da blüht doch der Sozialdarwinismus in Reinstform: jeder gegen jeden, Dynastie gegen Dynastie und ständig wechselnde Allianzen...es ist unser Glück, dass die Araber so uneins sind und dass vorläufig nur eine Minderheit Bin Lâdin als Führer anerkennt.

[Eldar]

Also der Koran ist zumindest mal nicht 100%-ige Offenbarung Gottes, soweit er mit dem Christentum übereinstimmt, ist er natürlich richtig, wo Unterschiede bestehen, liegen ältere aramäische Texte vor oder Mohammed hat mal wieder einen epileptischen Anfall gehabt.

würde es dir evt. was ausmachen mir ein paar Unterschiede aufzuzeigen ?

Ach, da gibt es so viele Unterschiede

Das bezweifle ich jetzt einfach mal.

Angefangen von der Nichtanerkennung der Gottheit Jesu

,

Gut dieses Argument lass ich mir noch eingehen.

sie stellen den Koran über die Bibel

Tun wir das gleiche nicht auch umgekehrt ?

und behaupten einfach, sie sei gefälscht

Was denkst du ? Ist der Koran das Produkt eines Vollidioten oder kann es nicht auch doch sein das der Allmächtige sich den östlichen Völkern offenbarte ?

der Islam ist auch nicht als Kirche organisiert;

Das ist vielleicht ihr Glück. Sehen wir uns nur einmal an in welchen Zuständen die Kirche mehr und mehr hineinschlittert.

Gott ist nicht dreifaltig Allah ist erhaben und hat mit gemeinen Menschen nichts zu tun sondern thront im 7. Himmel (obwohl es deren 10 gibt)...

Bei uns wird Gott heute auch zum großen Teil mehr als ein guter Freund als ein Gott gesehn. Mich stimmt das traurig, da die Liturgie sehr stark darunter leidet, auch wegen mangelder Ehrfurcht. Es ist nicht mehr wichtig wo und wie man es genau macht. Ungefair reichts auch.

Das Christentum beruft sich auf das "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn), ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird.

Also vielleicht doch 7 ? 10 ? .

( Bitte um Quelle das es 10 gibt )

und da Jesus ihrer irrigen Meinung nach nicht Gott war, hat auch der Mensch allgemein keine solche Würde wie bei uns

Gut Würde von Mensch zu Mensch. Doch was genau ist Würde vor Gott ? mal sehen was Wikipedia da so ausspuckt:

Umgangssprachlich ist „Würde“

1.)das gemessene, besonnene und glaubhaft das Absehen von eigenen Nöten signalisierende Verhalten eines Menschen das anderen Ehrfurcht einzuflößen geeignet ist.

2.)Man ist einer Ehre oder eines guten Leumunds würdig, wenn man ihnen gerecht werden kann, sie verdient hat.
Von Würde spricht man im Zusammenhang mit Ritualen (vgl. „eine .

1.) Stehen wir nun aus Stolz oder aus Würde vor dem Allerheiligsten ? Gott ist bei den Moslems in keiner Weise so Manifestiert wie bei uns in der Hl. Kommunion und doch werfen sie sich IHM zu füßen.

2.) Gebet vor der Hl. Kommunion: Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehest unter meinem Dach, jedoch sprich nur ein Wort so wird meine Seele gesund.

Ich war damals auch ein "Feid" des Islams, doch bin ich heute anderer Meinung. Wer kann schon mit absoluter Gewissheit sagen, dass der Koran nicht doch Gottes Wort enthält ?

Das ich vom "Feind" zum "Freund" wurde, hängt unter anderem auch damit zusammen.

[nemesis]

und da Jesus ihrer irrigen Meinung nach nicht Gott war, hat auch der Mensch allgemein keine solche Würde wie bei uns

das jesus gott war, wusste wohl jesus selbst nicht, geschweige denn die ersten christen und die muslime. das ist ein produkt späterer christologien und hat nichts mit jesus zu tun.