Sodom & Co. III.

[Tipheret]

Tiffi, allein schon Deine Wortwahl konterkariert Deinen Anspruch auf Seriosität.
Daß die Kirche "die Homosexuellen verteufeln" würde, ist schlichtweg gelogen.

Über die Formulierung mag man streiten - und vielleicht ist "verteufeln" eine zu harte Bezeichnung. Liest man jedoch die Stellungnahmen mancher hier zu diesem Thema, liegt der Begriff der "Verteufelung" doch sehr nahe.
Übersetze Dir einmal die Anmerkung von R. K. , dann verstehst Du was ich meine.

Und Deine plumpe Gleichsetzung der zivilen "Menschenrechte" mit dem, was die Kirche unter der gleichen Würde von Mann und Frau aufgrund der Schöpfungsordnung versteht, zeugt entweder von grober Ahnungslosigkeit (die ich Dir freilich kaum vorwerfen könnte, weil Du damit das Gros der Bevölkerung repräsentierst) oder von ebenso grober Boshaftigkeit (die ich Dir nicht vorwerfen wollte). Die sogenannten "Menschenrechte" sind natürlich aus dem Naturrecht erwachsen, aber leider total über das Ziel hinausgeschossen.

Das ist natürlich eine sehr geschickte Argumentation um den Widerstand der Kirche zu verteidigen- ändert aber inhaltlich nichts an der Tatsache des Widerstandes.

Vermutlich können wir es zu unseren Lebzeiten nicht mehr erleben -aber ich wäre bereit darauf zu wetten, dass die Kirche irgendwann ihre Haltung zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen radikal ändert.
Schau'n wir mal

[Raphael]

Vermutlich können wir es zu unseren Lebzeiten nicht mehr erleben -aber ich wäre bereit darauf zu wetten, dass die Kirche irgendwann ihre Haltung zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen radikal ändert.

Du würdest wahrscheinlich auch darauf wetten, daß eines Tages die Hölle zufriert!

Schau'n wir mal

Was für ein origineller Spruch!

[civilisation]

Du würdest wahrscheinlich auch darauf wetten, daß eines Tages die Hölle zufriert!

Aber Raphael.

Es gibt doch keine Hölle. Und wenn es doch eine geben sollte, dann ist sie leer.

[Tipheret]

Raphael, schau Dir einmal die Meinung eines Physiker's zu den Temperaturen vonHimmel und Hölle an - http://www.youtube.com/watch?v=pannyzudFpA

Verfügst Du über den entsprechenden Humor?

[HeGe]

Polnisches Parlament stimmt gegen Homo-Ehe

[civilisation]

Polnisches Parlament stimmt gegen Homo-Ehe

Siehe http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=655277#p655277 und nachfolgende Diskussion.

[Fridericus]

Die Idee des „Naturgesetzes“ kam dann dort auf, weil man glaubte festzustellen, dass die Menschen dazu neigten, im Laufe des Lebens bestimmte ungeschriebene Gesetze zu befolgen. Soviel zum Thema „Naturgesetz“, über das man in einem sep. Thread ausreichend diskutieren könnte.

Ich bitte um Primärquellen dazu.

Und wieso fällt es Dir eigentlich so schwer, korrekt und genau zu zitieren. Du sprichst etwa davon, dass Leo XIII in Immortale Dei die rechtliche Gleichheit von Frau und Mann verwerfe. Warum gibst Du denn nicht die genaue Stelle an, wo er davon schreibt? Das würde nämlich jede Diskussion erheblich erleichtern.

[civilisation]

#
In den Artikeln 2357-2359 des Weltkathechismus versucht man eine „Regelung“ für den Umgang mit Homosexuellen zu finden, praktisch werden diese Menschen ausgegrenzt.

Die Kirche grenzt niemanden aus. Ausgrenzen kann man sich nur selber.

[Juergen]

Ich empfehle mal die Summa theologiae des Thomas von Aquin (ab I-II, q.90 )zu lesen und zu schauen, was der zum Naturrecht sagt…



EDIT: Stellenangabe nachgetragen

[Tipheret]

Contenance Taddeo,

niemand will Dich für blöd verkaufen.

Aber Du weißt doch selbst, das von der Verkündung eines Rechtes bis zu seiner endgültigenUmsetzung manches Mal sehr viel Zeit vergeht.
Die Rechte der Schwarzen Menschen in den USA sind ein hervorragenden Beispiel dafür.

@ Fridericus
DIR muss ich doch keine Immortale Dei zitieren - Du kennst doch die Stellen - oder nicht?

@civilisation
So so, die Kirche grenzt niemanden aus?
Dann lies dochbitte einmal hier nach:
ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN EINER RECHTLICHEN ANERKENNUNG DER LEBENSGEMEINSCHAFTEN ZWISCHEN HOMOSEXUELLEN PERSONEN
Zu finden in "Kirchenamtlichen Dokumenten" http://www.kirche-in-virtuellen-welten. ... at_id=1754

Das sind klare Stellungnahmen und eindeutige [Punkt]

Schönen Abend noch!

[Protasius]

Contenance Taddeo,

niemand will Dich für blöd verkaufen.

Aber Du weißt doch selbst, das von der Verkündungeines Rechtes bis zu seinerendgültigenUmsetzung masnches Mal sehr viel Zeit verkehrt. Die Rechte der Schwarzen Menschen in den USA sind ein hervorragenden Beispiel dafür.

@ Fridericus
DIR muss ich doch keine Immortale Dei zitieren - Du kennst doch die Stellen - oder nicht?

@civilisation
So so, die Kirche grenzt niemanden aus?
Dann lies dochbitte einmal hier nach:
ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN EINER RECHTLICHEN ANERKENNUNG DER LEBENSGEMEINSCHAFTEN ZWISCHEN HOMOSEXUELLEN PERSONEN
Zu finden in "Kirchenamtlichen Dokumenten" http://www.kirche-in-virtuellen-welten. ... at_id=1754

Das sind klare Stellungnahmen und eindeutige [Punkt]

Schönen Abend noch!

Klar sind das klare Stellungnahmen und eindeutige Haltungen, dafür ist dieses Dokument ja da. Wo in diesem Dokument - das ich zur Gänze gelesen habe - findest du denn jetzt etwas, das dich stört? Wo wird da jemand ausgegrenzt?

[Tipheret]

Wenn Du, Protasius die „Kirchenamtlichen Erwägungen“ meinst, dann nenne ich Dir die Stellen, die ich für bedenklich halte:
(2) Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen.

die das natürliche Sittengesetz = was soll das sein , wo ist das allgemeinverbindlich festgeschrieben?

4. Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn. Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt « die Weitergabe des Lebens [...] beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen »

Das entspricht nicht dem Stand der Forschung sondern ausschließlich der Lehrmeinung der katholischen Kirche. Bei einem „katholischen Bevölkerungsanteil“ von max. 25- 28% in D., eine „Minderheitsthese“, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

Nach der Lehre der Kirche ist den Männern und Frauen mit homosexuellen Tendenzen « mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen ».(7) Diese Personen sind wie die anderen Christen gerufen, ein keusches Leben zu führen.(8) Aber die homosexuelle Neigung ist « objektiv ungeordnet »,(9) und homosexuelle Praktiken gehören « zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen ».(10)

Weltfremder kann eine Sexualmoral nicht sein. Der Sexual-Trieb ist zu respektieren, die Ausführung dieses Lebenstriebes wird als Sünde abqualifiziert – HALLO??? Der Selbsterhaltungstrieb ist in Ordnung- aber wehe Du erhälst Dich selbst - oder wie oder was?

Werden homosexuelle Lebensgemeinschaften rechtlich anerkannt oder werden sie der Ehe gleichgestellt, indem man ihnen die Rechte gewährt, die der Ehe eigen sind, ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben. Man muss sich jedweder Art formeller Mitwirkung an der Promulgation und Anwendung von so schwerwiegend ungerechten Gesetzen und, soweit es möglich
ist, auch von der materiellen Mitwirkung auf der Ebene der Anwendung enthalten. In dieser Materie kann jeder das Recht auf Einspruch aus Gewissensgründen geltend machen.

Das ist ein Boykottaufruf gegen demokratische Meinungsbildungsprozesse!

IV. VERHALTENSWEISEN DER KATHOLISCHEN POLITIKER IN BEZUG AUF GESETZGEBUNGEN ZU GUNSTEN HOMOSEXUELLER LEBENSGEMEINSCHAFTEN

Mit diesen“Erwägungen“wird klar gegen den Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat , Art. 140 GG, verstoßen, weil ANWEISUNGEN im Kirchensinn an katholische Politiker gegeben werden.

Es bleibt der Kirche und ihren Gläubigen unbenommen SICH SELBST an derartige Anweisungen zu halten, aber das kann nicht Richtschnur für einen Staat sein, dessen Bürger zum überwiegenden Teil NICHTKATHOLIKEN sind.

[Paulus Minor]

@Tipheret:

Dass bei homosexuellen Handlungen die Weitergabe des Lebens ausgeschlossen bleibt, entspricht nicht dem Stand der Forschung? Toll! Ich würde gern erfahren, was für eine Forschung das ist, die bei einem schwulen Geschlechtsakt eine Weitergabe des Lebens entdeckt hat.

Und wieso leugnest Du das Recht der katholischen Kirche, ihren Mitgliedern (und auch denjenigen ihrer Mitglieder, die Politiker sind) die Anweisung zu geben, sie sollten sich gemäß der katholischen Morallehre verhalten? Jede Partei und jede Gewerkschaft darf ihren Mitgliedern Anweisungen geben, umso mehr auch die Kirche.

[civilisation]

@Tipheret:

Jede Partei und jede Gewerkschaft darf ihren Mitgliedern Anweisungen geben, umso mehr auch die Kirche.

Und die Loge macht das ja auch.

[Protasius]

Wenn Du, Protasius die „Kirchenamtlichen Erwägungen“ meinst, dann nenne ich Dir die Stellen, die ich für bedenklich halte:
(2) Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen.

die das natürliche Sittengesetz = was soll das sein , wo ist das allgemeinverbindlich festgeschrieben?

Haben wir über das Naturrecht nicht schon gesprochen?

4. Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn. Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt « die Weitergabe des Lebens [...] beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen »

Das entspricht nicht dem Stand der Forschung sondern ausschließlich der Lehrmeinung der katholischen Kirche. Bei einem „katholischen Bevölkerungsanteil“ von max. 25- 28% in D., eine „Minderheitsthese“, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

Homosexuellen Beziehungen können biologisch bedingt keine Kinder entspringen. Von einer geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit wie bei der Ehe zwischen Mann und Frau kann man nicht ernstlich sprechen.

Nach der Lehre der Kirche ist den Männern und Frauen mit homosexuellen Tendenzen « mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen ».(7) Diese Personen sind wie die anderen Christen gerufen, ein keusches Leben zu führen.(8) Aber die homosexuelle Neigung ist « objektiv ungeordnet »,(9) und homosexuelle Praktiken gehören « zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen ».(10)

Weltfremder kann eine Sexualmoral nicht sein. Der Sexual-Trieb ist zu respektieren, die Ausführung dieses Lebenstriebes wird als Sünde abqualifiziert – HALLO??? Der Selbsterhaltungstrieb ist in Ordnung- aber wehe Du erhälst Dich selbst - oder wie oder was?

Selbsterhaltungstrieb und Sexualtrieb kann man ja nun wahrlich nicht vergleichen. Das ist wie mit Äpfeln und Birnen.

Werden homosexuelle Lebensgemeinschaften rechtlich anerkannt oder werden sie der Ehe gleichgestellt, indem man ihnen die Rechte gewährt, die der Ehe eigen sind, ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben. Man muss sich jedweder Art formeller Mitwirkung an der Promulgation und Anwendung von so schwerwiegend ungerechten Gesetzen und, soweit es möglich
ist, auch von der materiellen Mitwirkung auf der Ebene der Anwendung enthalten. In dieser Materie kann jeder das Recht auf Einspruch aus Gewissensgründen geltend machen.

Das ist ein Boykottaufruf gegen demokratische Meinungsbildungsprozesse!

Wenn Hans-Werner Sinn einen Vortrag über Eurorettungsschirme hält und dringend empfiehlt, in einer Abstimmung dagegen zu votieren, ist das dann auch ein Boykottaufruf?

IV. VERHALTENSWEISEN DER KATHOLISCHEN POLITIKER IN BEZUG AUF GESETZGEBUNGEN ZU GUNSTEN HOMOSEXUELLER LEBENSGEMEINSCHAFTEN

Mit diesen“Erwägungen“wird klar gegen den Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat , Art. 140 GG, verstoßen, weil ANWEISUNGEN im Kirchensinn an katholische Politiker gegeben werden.

1. Was sind "Anweisungen im Kirchensinn"?
2. Abgeordnete sind ihrem Gewissen verpflichtet, und selbiges von der Kirche bilden zu lassen ist durchaus zulässig. Sollen Politiker jetzt für Straffreiheit bei Mord stimmen, weil die Kirche aus dem Dekalog "Du sollst nicht töten" zitiert?

Es bleibt der Kirche und ihren Gläubigen unbenommen SICH SELBST an derartige Anweisungen zu halten, aber das kann nicht Richtschnur für einen Staat sein, dessen Bürger zum überwiegenden Teil NICHTKATHOLIKEN sind.

Wenn die nichtkatholischen Bürger katholische Politiker wählen, ist das die Richtschnur, die das Volk gewählt hat. Mir wäre eine katholische Gesetzgebung jedenfalls wesentlich lieber als eine Verfassung auf Grundlage der Scharia oder des Utilitarismus.

[civilisation]

Strang zunächst wegen Bereinigung und Aufräumarbeiten (im Laufe des Tages) geschlossen.

Menschenrechtsdiskussion weitestgehend eliminiert und hier einsortiert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=4758

Ich bitte zum wiederholten Male, sich an die gegebene Forenstruktur zu halten und off topic-Diskussionen zu vermeiden.
Detaildiskussionen zu anderen Themen bitte in den entsprechenden Strängen diskutieren.

[Juergen]

die das natürliche Sittengesetz = was soll das sein , wo ist das allgemeinverbindlich festgeschrieben?

Dir geht es wohl um einen ziemlichen Rechtspositivismus: nur das Gesetz was allgemeinverbindlich festgeschrieben ist, ist auch gültig.

Aber mit dem natürlichen Sittengesetz verhält es sich ähnlich wie mit dem newtonschen Fallgesetz. Es ist völlig egal, ob jemand das Fallgesetz entdeckt, niederschriebt etc. es ist unabhängig davon gültig.
Auch ein Mehrheitsbeschluß kann es nicht ungültig machen. – Naja, man kann es natürlich für ungültig erklären und dann vom Balkon im 14. Stock springen… dann sieht man, was man von der Ungültigmachung hat.


Wie sagt der gute Thomas so schön in Bezug auf das, was man Recht oder auch Gesetz nennt:

…und schließlich heißt auch noch "Recht", was vom amtlichen Rechtspfleger gesprochen wird, selbst wenn seine Entscheidung ungerecht ist.

Aber er sagt auch:

…Steht jedoch etwas zum Naturrecht im Widerspruch, dann kann es durch menschlichen Willensentscheid nicht als gerecht erklärt werden…

[Albert]

[...]
die das natürliche Sittengesetz = was soll das sein , wo ist das allgemeinverbindlich festgeschrieben?
[...]

Bereits im GG Art. 2 Abs.1 spricht auch vom "Sittengesetz":

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wenn aber heute der Ruf nach Sittlichkeit - s. Sexismus Debatte - immer lauter wird, so ist einer ihrer wichtigsten Imperative zweifellos der des Willens zur Wahrheitserkenntnis angesichts der Skepsis des heutigen Zeitalters, die alles in Frage stellt, zB aus "gut wird böses" usw..

[Juergen]

Für den Rechtspositivisten:

@ Juergen

Der Verstoß gegen das Sollen wird Sünde genannt, weil Gott eben das Sollen schon in die Schöpfung einbeschaffen hatte; auch schon vor dem Sündenfall.

Naja,
so einfach ist das mit dem "Sollen" nun auch nicht, denn:
manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
(Vgl. Thomas v. Aquin: STh II-II, q.57, a.2, ad 3)

Es hätte mich auch gewundert, wenn es nicht einem Theologen gelungen wäre, die Komplexität des in Rede stehenden Problemes zu steigern ......

Ja, die Theologen sind schon Verkomplizierer

Ich denke es ist durchaus eine halbwegs sinnvolle Problemsteigerung

Nehmen wir beispielsweise zum Beispiel mal folgende Beispiele zur Verdeutlichung, was gemeint ist:

manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
-> Hier wären etwa Gebote des Dekalogs zu nennen:
So ist Mord verboten, weil er in sich schlecht ist. (Ich hoffe mal, das ist relativ unstrittig.)

manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
-> Hier wären etwa Kultvorschriften oder Reinheitsvorschriften zu nennen:
Man soll kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid tragen (Lev 19,19)
Hier ist eine Handlung nicht deswegen gut/schlecht, weil sie in sich gut oder schlecht wäre, sondern, weil sie geboten bzw. verboten ist.


Im weitesten Sinne könnte man hier auch an die Unterscheidung zwischen Naturrecht und positivem Recht denken.


Damit kämen wir dann auch schon zu einer Frage, die in diesem Thread interessant sein könnte:

Ist Homosexualität, oder genauer müßte man sagen: sind homosexuelle Handlungen deswegen schlecht, weil sie in sich schlecht sind, und daher verboten; oder sind sie deswegen schlecht, weil sie verboten sind?

Im ersten Fall, könnte man über eine schöpfungstheologische und natürrechtliche Begründung nachdenken;
im zweiten Fall könnte man es einerseits einfach so als göttliches Gesetz akzeptieren
oder andererseits über historische, soziologische Bedingungen für das Verbot nachdenken
und darüben ob und in wie weit das Gebot auch heute noch trifft;
oder in wie weit überhaupt Änderungen des Gebotes im Bereich des Möglichen liegen könnten.

@ Juergen

Nehmen wir beispielsweise zum Beispiel mal folgende Beispiele zur Verdeutlichung, was gemeint ist:

manche Dinge sind geboten/verboten, weil sie gut/schlecht sind;
-> Hier wären etwa Gebote des Dekalogs zu nennen:
So ist Mord verboten, weil er in sich schlecht ist. (Ich hoffe mal, das ist relativ unstrittig.)

manche Dinge sind gut/schlecht, weil sie geboten/verboten sind.
-> Hier wären etwa Kultvorschriften oder Reinheitsvorschriften zu nennen:
Man soll kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid tragen (Lev 19,19)
Hier ist eine Handlung nicht deswegen gut/schlecht, weil sie in sich gut oder schlecht wäre, sondern, weil sie geboten bzw. verboten ist.


Im weitesten Sinne könnte man hier auch an die Unterscheidung zwischen Naturrecht und positivem Recht denken.


Damit kämen wir dann auch schon zu einer Frage, die in diesem Thread interessant sein könnte:

Ist Homosexualität, oder genauer müßte man sagen: sind homosexuelle Handlungen deswegen schlecht, weil sie in sich schlecht sind, und daher verboten; oder sind sie deswegen schlecht, weil sie verboten sind?

Im ersten Fall, könnte man über eine schöpfungstheologische und natürrechtliche Begründung nachdenken;
im zweiten Fall könnte man es einerseits einfach so als göttliches Gesetz akzeptieren
oder andererseits über historische, soziologische Bedingungen für das Verbot nachdenken
und darüben ob und in wie weit das Gebot auch heute noch trifft;
oder in wie weit überhaupt Änderungen des Gebotes im Bereich des Möglichen liegen könnten.

Wie wurde denn die Homosexualität in der katholischen Tradition über die letzten zweitausend Jahre beurteilt?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du die richtige Antwort auf diese Frage kennst.

Wie bereits dargestellt wurde, ist auch die menschliche Sexualität nicht zweckfrei in der Schöpfung, sondern hat zwei Dimensionen. Eine alleinige Reduzierung auf den einen Zweck der Weitergabe des Lebens wäre aus meiner Sicht zu rigoristisch. Eine alleinige Reduzierung auf die andere Dimension als Zeichen für die Liebe zwischen den Eheleuten ist jedoch wiederum zu romantisch gedacht. Letzteres wird aber in der Realität wohl eher und damit auch häufiger vorkommen, da es medizinisch-biologische Faktoren gibt, die zur Unfruchtbarkeit von einem oder sogar beiden Ehepartnern geführt haben.

All diese Überlegungen sind jedoch nicht ohne weiteres auf die Homosexualität zu übertragen, da die geschlechtliche Polarität als wesentliches Element der «Beziehung an sich» gar nicht vorhanden ist. Daher verstößt praktizierte Homosexualität gegen diesen einbeschaffenen Zweck der Sexualität: «Ein Fleisch werden» sollen Mann und Frau, aber nicht Mann und Mann oder Frau und Frau!

GsJC
Raphael

etc.
etc.

[Juergen]

Und man könnte die alte im Forum nicht wirklich beantwortete Frage, ob unter athesistischem Gesichtspunkt aus der Natur ein Sollen folgt, weiterdiskutieren: viewtopic.php?f=4&t=362

[Tipheret]

Aber mit dem natürlichen Sittengesetz verhält es sich ähnlich wie mit dem newtonschen Fallgesetz. Es ist völlig egal, ob jemand das Fallgesetz entdeckt, niederschriebt etc. es ist unabhängig davon gültig.
Auch ein Mehrheitsbeschluß kann es nicht ungültig machen. – Naja, man kann es natürlich für ungültig erklären und dann vom Balkon im 14. Stock springen… dann sieht man, was man von der Ungültigmachung hat.

Das Juergen ist ein gewagter und nach meiner Meinung falscher Vergleich!
Ein Naturgesetz mit einem Rechtsgrundsatz zu vergleichen ist a priori unzulässig, weil Naturgesetze ÜBERALL in gleicher Weise gelten, eintreten,ablaufen, unabhängig von allem ist es IMMER gültig.

Hier wird immer gerne von einem "natürlichen" Sittengesetz gesprochen.

Ich bestreite, dass es das gibt!

Wäre es existent, hätten sämtliche Menschen auf Erden die gleiche sittliche Einstellung
- DAS IST ABER NICHT SO [Punkt]

Die Sittlichkeit eines Amazonasindianer unterscheidet sich von der eines arabischen Berbernomaden und dessen sittliches Empfinden ist ein anderes als das eines chinesischen Bauern oder eines amerikanischen Mittelstandsbürgers, der sich wiederum von Mitteleuropäern unterscheidet -ungeachtet dessen obes sich dabei um Deutsche, Holländer, Polen oder Russen handelt.
Fahr' mal hin (ich hab's gemacht) und sprich mit den Menschen, frage sie - dann begreifst Du vielleicht die Unterschiede.

Was das im Grundgesetz genannte Sittengesetz betrifft, handelt es sich um ein Sittengesetz, das das funktionieren der Gemeinschaft für die es gelten soll, zu garantieren versucht.

Aber Rechtssprechung ist nicht statisch, sondern dynamisch.

War in den 50er Jahren die gemeinsame Hotelübernachtung unverheirateter Paare ein Straftatbestand (Kuppelei) so kümmert das heute keinen Staatsanwalt mehr.

Welche moralische Bewertung der Einzelne vornimmt, hängt von seinem Hintergrund ab - ob er z. B. seine Bewertung nach vorgegebenen Richtlinien ( der Kirche) vornimmt, oder ob er auf Grund SEINER PERSÖNLICHEN Einschätzung etwas verurteilt oder nicht - mit Recht im Sinn der Juristerei hat das wenig zu tun.

Deswegen ist die Verurteilung der Homosexualität nach meiner Meinung auch nicht in Ordnung - weil sie einer moralischen Beurteilung entspringt.

Die Aussage, dass Homosexualität "widernatürlich" ist, trifft ausschließlich vor dem Hintergrund der moralischen Bewertung durch die katholische MORALtheologie (oder der einer anderen Religion) zu und die >ausschließlich< die "Weitergabe des Lebens" als Sinn einer Verbindung zwischen zwei Menschen,die sich lebenslange Treue versprochen haben, akzeptieren.

Lässt sich in den zitierten "amtlichen Kirchenerklärungen" schön nachlesen.

Nun sind auch katholische Ehepaare nicht immer lebenslang treu, noch haben alle Kinder.

Sind solche Ehepaare dann, konsequenter Weise, kirchlich gesehen, weniger Wert???

Ich glaube nicht, dass solche Paare deshalb verurteiltwerden - im Gegenteil - man wird ihnen Trost zu spenden versuchen.

Warum hat man nicht die Größe, das auch anderen Lebensgemeinschaften zuzugestehen???

[Fridericus]

Aber mit dem natürlichen Sittengesetz verhält es sich ähnlich wie mit dem newtonschen Fallgesetz. Es ist völlig egal, ob jemand das Fallgesetz entdeckt, niederschriebt etc. es ist unabhängig davon gültig.
Auch ein Mehrheitsbeschluß kann es nicht ungültig machen. – Naja, man kann es natürlich für ungültig erklären und dann vom Balkon im 14. Stock springen… dann sieht man, was man von der Ungültigmachung hat.

Das Juergen ist ein gewagter und nach meiner Meinung falscher Vergleich!
Ein Naturgesetz mit einem Rechtsgrundsatz zu vergleichen ist a priori unzulässig, weil Naturgesetze ÜBERALL in gleicher Weise gelten, eintreten,ablaufen, unabhängig von allem ist es IMMER gültig.

Hier wird immer gerne von einem "natürlichen" Sittengesetz gesprochen.

Ich bestreite, dass es das gibt!

Und ich behaupte, dass es dieses gibt und es immer und überall gültig ist, und mit mir die gesamte antike, mittelalterliche und ein erheblicher Teil der neuzeitlichen Tradition.

Lies Cicero de legibus, Aristotels Nikomachische Ethik und seine Politik. Auf den hl. Thomas (Summa Theol. I-II.91, I-II.94, I.79.12) wurde ja schon verwiesen. Wenn Dir das zu kurz ist, sei auch auf Domingo de Soto, De justitia et jure (http://books.google.de/books?id=EmpE-AB ... CDMQ6AEwAA) verwiesen, oder Suarez De Legibus, II, v-xvii (http://archive.org/stream/tractatusdele ... 8/mode/2up).

[Albert]

[...]
Warum hat man nicht die Größe, das auch anderen Lebensgemeinschaften zuzugestehen???

Die Größe besteht darin dass man auf die Perversion des Handelns aufmerksam macht.

Es ist eine widernatürliche Konstellation einer ausgelebten Begierde.

Im religiösen Kontext eine zu verabscheuende Sünde.

Weist du überhaupt, zu welcher Wirkung eine Sünde fähig ist?

Grüße,
Albert

[Tipheret]

Sowohl die Argumente von Fridericus,als auch die von Albert beruhen auf moralischen Werten der katholischen Kirche.
Das ist ja auch so in Ordnung - für Katholiken!

Nur, es ist kein FÜR ALLE VERBINDLICHES Recht - weil es durchaus anderes Rechtsempfinden gibt.

In früheren Zeiten setzte die Kirche ihre Rechtsvorstellung als für die Menschen verbindlich durch - diese Zeiten sind vorbei.

Ist für Katholiken nicht lustig - ist aber so!

Ja, Albert, mir ist bekannt welche Auswirkungen Sünden haben.

Aber das kann doch keine Richtlinie für einen anderen Menschen sein - der hat vll. ganz andere Wertvorstellungen - soll ich ihn deshalb verurteilen?

[Fridericus]

Sowohl die Argumente von Fridericus,als auch die von Albert beruhen auf moralischen Werten der katholischen Kirche.
Das ist ja auch so in Ordnung - für Katholiken!

Nur, es ist kein FÜR ALLE VERBINDLICHES Recht - weil es durchaus anderes Rechtsempfinden gibt.

Das Naturrecht ist immer und überall gültig und diese Tatsache wurde durch die gesamte antike (lies Ciceros de legibus, lies Aristotels Ethik und Politik), mittelalterliche (lies die genannten Stellen beim hl. Thomas, oder auch Averroes' Kommentare zu Aristoteles, wie auch seinen Glaubensbruder Abu Mansur Maturidi) und auch durch einen großen Teil der neuzeitlichen Tradition (lies Suarez und, damit ich auch einen Nichtkatholiken nenne, Pufendorf).

[Juergen]

Aber mit dem natürlichen Sittengesetz verhält es sich ähnlich wie mit dem newtonschen Fallgesetz. Es ist völlig egal, ob jemand das Fallgesetz entdeckt, niederschriebt etc. es ist unabhängig davon gültig.
Auch ein Mehrheitsbeschluß kann es nicht ungültig machen. – Naja, man kann es natürlich für ungültig erklären und dann vom Balkon im 14. Stock springen… dann sieht man, was man von der Ungültigmachung hat.

Das Juergen ist ein gewagter und nach meiner Meinung falscher Vergleich!
Ein Naturgesetz mit einem Rechtsgrundsatz zu vergleichen ist a priori unzulässig, weil Naturgesetze ÜBERALL in gleicher Weise gelten, eintreten,ablaufen, unabhängig von allem ist es IMMER gültig.

Hier wird immer gerne von einem "natürlichen" Sittengesetz gesprochen.

Ich bestreite, dass es das gibt!

Ich behauptet, daß es das gibt!

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

Wäre es existent, hätten sämtliche Menschen auf Erden die gleiche sittliche Einstellung
- DAS IST ABER NICHT SO [Punkt]

Das ist so!!

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

Die Sittlichkeit eines Amazonasindianer unterscheidet sich von der eines arabischen Berbernomaden und dessen sittliches Empfinden ist ein anderes als das eines chinesischen Bauern oder eines amerikanischen Mittelstandsbürgers, der sich wiederum von Mitteleuropäern unterscheidet -ungeachtet dessen obes sich dabei um Deutsche, Holländer, Polen oder Russen handelt.
Fahr' mal hin (ich hab's gemacht) und sprich mit den Menschen, frage sie - dann begreifst Du vielleicht die Unterschiede.

Ja, sind bei all den genannten Völkern die Dinge wirklich so verschieden, wie Du es versuchst zu suggerieren.
Manche achten also den Mitmenschen, andere nicht.
Manche finden Mord toll, andere verwerflich.
Manche retten ihre Freunde aus Gefahr, andere helfen ihnen nicht.

Genau das ist eben nicht der Fall. Es gibt einen gewissen Grundkonsens dessen, was moralisch ist und was amoralisch ist. Daß das nicht bis ins kleinste ausformulierte Detail überall gleich gesehen wird, wird keiner bestreiten, doch darum geht es auch nicht.

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

War in den 50er Jahren die gemeinsame Hotelübernachtung unverheirateter Paare ein Straftatbestand (Kuppelei) so kümmert das heute keinen Staatsanwalt mehr.

Nur weil die gemeinsame Hotelübernachtung unverheirateter Paare nicht mehr unter Kuppelei fällt, ändert doch nichts an der moralischen Einschätzung?

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

Welche moralische Bewertung der Einzelne vornimmt, hängt von seinem Hintergrund ab - ob er z. B. seine Bewertung nach vorgegebenen Richtlinien ( der Kirche) vornimmt, oder ob er auf Grund SEINER PERSÖNLICHEN Einschätzung etwas verurteilt oder nicht - mit Recht im Sinn der Juristerei hat das wenig zu tun.

Mit Recht und Juristerei hat die moralische Bewertung von Handlungen in der Tat nichts zu tun. (vgl. Dein eigenes Kuppelei-Beispiel).
Die Bewertung jedoch ist keine subjektive Bewertung, sondern eine allgemein gültige Bewertung.

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

Deswegen ist die Verurteilung der Homosexualität nach meiner Meinung auch nicht in Ordnung - weil sie einer moralischen Beurteilung entspringt.

Nein.

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

Die Aussage, dass Homosexualität "widernatürlich" ist, trifft ausschließlich vor dem Hintergrund der moralischen Bewertung durch die katholische MORALtheologie (oder der einer anderen Religion) zu und die >ausschließlich< die "Weitergabe des Lebens" als Sinn einer Verbindung zwischen zwei Menschen,die sich lebenslange Treue versprochen haben, akzeptieren.

Nein.

So, und nun? – Nein, Doch, Oh!

[Albert]

[...]

Ja, Albert, mir ist bekannt welche Auswirkungen Sünden haben.

Schwer vorstellbar!

Wie kannst du dann andere sehenden Auges in ihr Unglück laufen lassen?

Uns schaut aus diesen Wunden die Selbstzerstörung der Menschheit, das Antlitz der Sünde an.

Sünde ist nicht eine Spielerei in dem armseligen Sinn, in dem wir gerne sagen: dies alles ist nicht so schlimm und müssen es nicht so tragisch nehmen, ein bisschen Freude usw.

Aber das kann doch keine Richtlinie für einen anderen Menschen sein - der hat vll. ganz andere Wertvorstellungen - soll ich ihn deshalb verurteilen?

Ein windiger Relativismus, der sich selbst verurteilt! Diese aufgeblähten Halbwahrheiten sind die gefährlichsten Lügen; auf einer solchen beruht die Lüge unserer Zeit, zB das Homosexualität mit "Liebe" zu tun hat

Grüße,
Albert

[civilisation]

Gesetz gegen Schwule und Lesben:
Westerwelle beschwert sich bei Russlands Botschafter über Homophobie
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 8216.html

Tja, gehört das Westerwelle'sche Vorgehen auch zu einem demokratischen Vorgehen? Oder ist es nicht auch nur Lobbyarbeit des FDP'lers und der Homo-Verbände?

[Tipheret]

So und nun, Juergen
Wir sind nicht einer Meinung

Doch ? Sollten wir, müssen wir evtl.sogar?

Nein, ganz bestimmt nicht!

Doch! Ein paar denken das muss so sein

Oh, oh, das ist aber auch furchtbar

Lassen wir es einfach einmal so stehen, vielleicht komme > ich < ja irgend einmal zu anderen Einsichten , oder Du, oder sonst jemand aus dem Forum

Albert, ich war Klosterschüler und habe viieele Dinge der Kirche kennenlernen dürfen - war nicht immer lustig - .
Albert, ich bin weder der Hüter meines "Bruders" noch "Mutter Theresa".

Jeder Mensch muss für sich selbst den Weg finden.
Es gibt verschiedene Wege ( ja für Dich nicht) und jeder muss den Weg finden, den er als richtig erkennt.
Alles andere wäre - für mich - Unaufrichtigkeit und Heuchelei.
Es könnte sein, dass ich einem Irrtum unterliege - aber die "Chance" hast Du doch auch!?

Nein, das ist kein Relativismus ( der Begriff wird viel zu oft falsch verwendet ), sondern das Abwägen verschiedener Möglichkeiten unter zahlreichen, die alle von sich behaupten die "Einzig Wahre" zu sein.
Aber DIE Wahrheit hat kein Mensch, deshalb gehe ich meinen undnicht Deinen Weg!

[Tipheret]

Gesetz gegen Schwule und Lesben:
Westerwelle beschwert sich bei Russlands Botschafter über Homophobie
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 8216.html

Tja, gehört das Westerwelle'sche Vorgehen auch zu einem demokratischen Vorgehen? Oder ist es nicht auch nur Lobbyarbeit des FDP'lers und der Homo-Verbände?

Ruf' ihn doch einfach einmal an oder schick ihm ne' Mail und frage ihn!

Wenn ich was wissen, will mache ich das so und mutmaße nicht einfach so.

Könnte allerdings sein, dass Du mit seiner Antwort nicht zufrieden bist!

[Niels]

Ruf' ihn doch einfach einmal an oder schick ihm ne' Mail

--> http://www.youtube.com/watch?v=TMMV1eo83ik

[Albert]

[...]
Aber DIE Wahrheit hat kein Mensch, deshalb gehe ich meinen undnicht Deinen Weg!

Ist auch nicht nötig, aber das erkennen der Wahrheit als Grundfrage des vernunftbegabten Menschen führt dazu Prinzipien der Moral und Dinge zu erkennen.

Wenn man hingegen versucht die Wahrheit als absolut auszublenden, dann gibt es nur noch subjektive Meinungen, relative Standpunkte und veränderliche Normen (zB Homo-"Ehe").

Letztlich führt die fehlende Erkenntnis der Wahrheit zu Zweifel, Pessimismus, Orientierungs- und Haltlosigkeit und Sinnlosigkeit.

Schau dir die Bilanz der Sünde heute an: zerstörte Natur, die ausgebrannte Psyche, die chaotische Unmoral, die anarchische Gesellschaft, die zusammenkrachende Wirtschaft, die gespenstische Sinnlosigkeit. Wir wollen einfach selbst das Maß der Dinge sein! Wir wollen "unser eigener Herrgott" sein, wie naiv töricht.

Du solltest den Weg unseres Herrn Jesus Christus gehen, der führt zur absoluten Wahrheit. Toll wa.

Abendliche Grüße
Albert