Sodom & Co. III.

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iustus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von iustus »

Reinhard hat geschrieben: Jedenfalls sehe ich keinen Grund, diese Thema über Gebühr zu dramatisieren, denn es gibt ja noch mehr, was vor Gott nicht in Ordnung ist, und uns an einem unbeschädigten Leben hindert.
Die Lösung ist hier wie dort allerdings nicht, das Falsche schönzureden, sondern vor Gott zu bringen, zur Vergebung und Heilung.
:daumen-rauf:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Tja aber ganz ausschließen kann man nicbt, dass die Homosecualität quasi eine eigene Rasse an Mensch darstellen kann

Immerhin ist sie wohl durch die Studie nun genetisch wiederkehrend und deshalb begründbar anzunehmen
Sogar eine Versnkerung an das Wesen Mensch als solches kann man so nicht mehr ausschließen
Zumindest ist diese sexuelle Orientierung nicht änderbar und auch keine Prägung, da ja angeboren

Das sind wichtige Erkenntnisse

Im übrigen gibt es diese Bibelstelle

Matthäus 19 vers 12

Dort redet Jesus von denen die eheunfähig sind und do aus dem Leibe schon kommen

Offenbar wusste Jesus schon das es so was gibt

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Juergen
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Juergen »

Ich habe bei der Studie (allerdings habe ich sie auch nur überflogen) ein wenig den Eindruck, daß man folgendermaßen vorgegangen ist.

Man stellte fest, daß keine genetischen Gründe für die Homosexualität gefunden werden konnten. Man will aber unbedingt, daß die Sache angeboren und irgendwie sogar vererbbar ist, und so zaubert man mittels der Epigenetik eine neue Theorie hervor, um zu beweisen, was man beweisen wollte.


Wenn es allerdings stimmt, daß es irgendwie vererbt wird, dann muß man freilich alles daran setzten, homosexuell empfindende Menschen zu fördern, daß sie gleichgeschlechtliche Verbindungen eingehen. Nur wenn man verhindert, daß sie gemischtgeschlechtliche Verbindungen eingehen und unter Umständen so auch noch ihre Gene weitergeben, wird diese epigenetisch vererbte Sache mit der Zeit verschwinden.

Allerdings wäre dann das Fördern der gleichgeschlechtlichen Verbindungen im Prinzip sowas wie Eugenik. :glubsch:




Bezüglich des "dritten Geschlechts" verweise ich auf den Blogeintrag von Bastian: http://echoromeo.blogspot.de/212/2/ex ... lecht.html
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Peregrin
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Peregrin »

Martin28a hat geschrieben: Immerhin ist sie wohl durch die Studie nun genetisch wiederkehrend und deshalb begründbar anzunehmen
Auch für die Neigung zur Depression hat man schon epigenetische Veränderungen nachweisen wollen, das ist halt derzeit sehr in Mode. Folgt daraus, daß man Depressionen nicht mehr behandeln soll? Gar nichts folgt.
Zumindest ist diese sexuelle Orientierung nicht änderbar und auch keine Prägung, da ja angeboren

Das sind wichtige Erkenntnisse
Gerade eine epigenetische Veränderung wäre rückgängig zu machen. Die wichtige Erkenntnis wäre hier höchstens, daß Therapieangebote nicht sinnlos sind.

Wenn's denn überhaupt stimmt. Wie schon gesagt, Epigenetik ist derzeit groß in Mode und wird an alles Mögliche angeflanscht. Was da an Erkennntnissen übrigbleibt, wenn sich der Rauch verzieht, wird sich erst weisen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Juergen hat geschrieben:Ich habe bei der Studie (allerdings habe ich sie auch nur überflogen) ein wenig den Eindruck, daß man folgendermaßen vorgegangen ist.

Man stellte fest, daß keine genetischen Gründe für die Homosexualität gefunden werden konnten. Man will aber unbedingt, daß die Sache angeboren und irgendwie sogar vererbbar ist, und so zaubert man mittels der Epigenetik eine neue Theorie hervor, um zu beweisen, was man beweisen wollte.


Wenn es allerdings stimmt, daß es irgendwie vererbt wird, dann muß man freilich alles daran setzten, homosexuell empfindende Menschen zu fördern, daß sie gleichgeschlechtliche Verbindungen eingehen. Nur wenn man verhindert, daß sie gemischtgeschlechtliche Verbindungen eingehen und unter Umständen so auch noch ihre Gene weitergeben, wird diese epigenetisch vererbte Sache mit der Zeit verschwinden.

Allerdings wäre dann das Fördern der gleichgeschlechtlichen Verbindungen im Prinzip sowas wie Eugenik. :glubsch:




Bezüglich des "dritten Geschlechts" verweise ich auf den Blogeintrag von Bastian: http://echoromeo.blogspot.de/212/2/ex ... lecht.html

Nun ja die Studie hast du offensichtlich doch nicht ganz verstanden
Es wird von Darwin ausgegangen und deren Selektionstheorie teilweise entkräftet

Es wird sogar angenommen das HS eben auch durch fehlende Vererbung auftritt weil die Mutter für das schwulwerden des Nachwuchses nur die Epigenischen Übertrager sind
Das heißt so was überspringt mal Generationen es ist nicht klar wie das weitergegeben wird
Ganz normale Eltern können Schwule Kinder bekommen
Zumindest der Homosexuelle Mann ist mehrheitlich natürlich gewollt da die männliche sexuelle Identität genetisch übertragen wird, was bei lesbischsein nicht sicher ist da dies durch den Vater auf die Tochter übertragen wird

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Reinhard
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Reinhard »

Martin28a hat geschrieben:Tja aber ganz ausschließen kann man nicbt, dass die Homosecualität quasi eine eigene Rasse an Mensch darstellen kann
Tja, wenn das stimmte, dann wäre das eine klassische evolutionäre Sackgasse, die sich durch Selektion sehr schnell erledigt, nicht wahr ?

Nicht nur deshalb halte ich diese Argumentation für ziemlich hergeholt.
Martin28a hat geschrieben:Ganz normale Eltern können Schwule Kinder bekommen ...
Das klingt mir sehr danach, als würdest Du selber "schwul" als "nicht ganz normal" empfinden. Wenn das so ist, spräche doch einiges dafür, dass Du einmal guckst, ob Dir die oben schon angesprochene Innere Heilung nicht doch weiterhilft !     (Persönliche Fragen will ich Dir gerne per PN beantworten, denn die passen nicht gut in die Öffentlichkeit.)

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Juergen
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Juergen »

Hier eine Pressemeldung zum Artikel: http://derstandard.at/13532896647/Moe ... t-gefunden



Interessant, was der LSVD davon hält – also nicht konkret von dem Artikel – sondern prinzipiell:
http://lsvd.de/1429..html

---Die richtigen Fragen in Forschung und Lehre angehen

…Immer noch versuchen manche Forscher und Forscherinnen aus den Bereichen Biologie, Medizin, Genetik oder Psychologie eine Ursache für die Entstehung der Homosexualität zu finden. Es ist absurd, komplexe Verhaltensmuster wie die menschliche Liebesfähigkeit oder die sexuelle Identität monokausal auf genetisch-biologische Ursachen zurückführen zu wollen. Wir halten Ursachenforschung über Homosexualität im Ansatz für falsch, denn in der Fragestellung schwingt immer die Vorstellung mit, dass Heterosexualität die Norm und Homosexualität das Unnormale sei. Der LSVD hält weder die Existenz von Homo- noch von Bi-, Trans-, oder Heterosexualität für erklärungsbedürftig…
(Hervorhebung von mir)

Es ist natürlich nur logisch, daß der LSVD derlei Forschung ablehnt. Er könnte ja dabei herauskommen, daß Homosexualität eine Art Krankheit (im Sinne einer fehlerhaften Reproduktion) ist – Ja mehr noch: es könnte Forschung geben, die Mittel findet, diese "Epi-Marker" zu entfernen oder zumindest ihre Wirksamkeit aufzuheben. Das ganze möglicherweise im Rahmen von Pränataldiagnostik und -medizin, so daß gar keine homosexuell empfindenden Menschen mehr geboren würden.
Da sagt dann doch lieber der LSVD: Das darf nicht sein! Die Forschung muß verboten werden!
Gruß Jürgen

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Gallus
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Gallus »

Martin28a hat geschrieben:Nun ja die Studie hast du offensichtlich doch nicht ganz verstanden
Es wird von Darwin ausgegangen und deren Selektionstheorie teilweise entkräftet
Das ist ein theoretisches Papier, kein empirisches. Es wird eine Hypothese aus einem mathematischen Modell hergeleitet, aber empirisch nachgewiesen wird eigentlich nichts.

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Juergen hat geschrieben:Hier eine Pressemeldung zum Artikel: http://derstandard.at/13532896647/Moe ... t-gefunden



Interessant, was der LSVD davon hält – also nicht konkret von dem Artikel – sondern prinzipiell:
http://lsvd.de/1429..html

---Die richtigen Fragen in Forschung und Lehre angehen

…Immer noch versuchen manche Forscher und Forscherinnen aus den Bereichen Biologie, Medizin, Genetik oder Psychologie eine Ursache für die Entstehung der Homosexualität zu finden. Es ist absurd, komplexe Verhaltensmuster wie die menschliche Liebesfähigkeit oder die sexuelle Identität monokausal auf genetisch-biologische Ursachen zurückführen zu wollen. Wir halten Ursachenforschung über Homosexualität im Ansatz für falsch, denn in der Fragestellung schwingt immer die Vorstellung mit, dass Heterosexualität die Norm und Homosexualität das Unnormale sei. Der LSVD hält weder die Existenz von Homo- noch von Bi-, Trans-, oder Heterosexualität für erklärungsbedürftig…
(Hervorhebung von mir)

Es ist natürlich nur logisch, daß der LSVD derlei Forschung ablehnt. Er könnte ja dabei herauskommen, daß Homosexualität eine Art Krankheit (im Sinne einer fehlerhaften Reproduktion) ist – Ja mehr noch: es könnte Forschung geben, die Mittel findet, diese "Epi-Marker" zu entfernen oder zumindest ihre Wirksamkeit aufzuheben. Das ganze möglicherweise im Rahmen von Pränataldiagnostik und -medizin, so daß gar keine homosexuell empfindenden Menschen mehr geboren würden.
Da sagt dann doch lieber der LSVD: Das darf nicht sein! Die Forschung muß verboten werden!

Guter Ansatz
Ich bin schwul leide nicbt drunter
Ich leide aber unter der Ungewissheit

Ich will endlich wissen woher das kommt und ob es ne Krankheit ist

Ich bin jetzt nicbt so gläubig und mir gehen beide Seiten aufn Sack
Ich will einfach mal neutral wissen was das is

Wenn es ne Krankheit ist sollte man es behandeln
Wenn es keine ist, sollte man halt damit leben

Ist nun die HS heilbar oder nicbt
Gibt es dazu Erkenntnisse ja oder nein ??

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Melody
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Melody »

Martin28a hat geschrieben:Ich bin schwul leide nicbt drunter
(...)

Ich will endlich wissen woher das kommt und ob es ne Krankheit ist (...)
Meinem Eindruck nach widersprichst Du Dir selbst.

Wenn ich unter etwas NICHT leide, dann stelle ich mir doch auch nicht solche Fragen.

Bei allen Dingen, wo ich mich frage, woher kommt das bloß, haben andere das auch, ist das eine Krankheit, kann man das behandeln etc. pp., handelt es sich um Dinge, die mich stören und die ich gerne loswerden würde.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Melody hat geschrieben:
Martin28a hat geschrieben:Ich bin schwul leide nicbt drunter
(...)

Ich will endlich wissen woher das kommt und ob es ne Krankheit ist (...)
Meinem Eindruck nach widersprichst Du Dir selbst.

Wenn ich unter etwas NICHT leide, dann stelle ich mir doch auch nicht solche Fragen.

Bei allen Dingen, wo ich mich frage, woher kommt das bloß, haben andere das auch, ist das eine Krankheit, kann man das behandeln etc. pp., handelt es sich um Dinge, die mich stören und die ich gerne loswerden würde.

Nein, mich stört nur das man immer noch nicht weiß woher das kommt
Ich will Gewissheit, dass ist alles
Ich will nicht heterosexuell sein ich habn Freund und will keine Familie oder Nachwuchs
Bin glücklich ich weiß aber nur nicht ob ich krank bin
Jeder sollte das Recht haben zu erfahren ob er krank ist
Wenn hier im Forum ein Wissenschsftler ist kann er sich ja hier vielleicht einklinken

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Peregrin hat geschrieben:
Martin28a hat geschrieben: Immerhin ist sie wohl durch die Studie nun genetisch wiederkehrend und deshalb begründbar anzunehmen
Auch für die Neigung zur Depression hat man schon epigenetische Veränderungen nachweisen wollen, das ist halt derzeit sehr in Mode. Folgt daraus, daß man Depressionen nicht mehr behandeln soll? Gar nichts folgt.
Zumindest ist diese sexuelle Orientierung nicht änderbar und auch keine Prägung, da ja angeboren

Das sind wichtige Erkenntnisse
Gerade eine epigenetische Veränderung wäre rückgängig zu machen. Die wichtige Erkenntnis wäre hier höchstens, daß Therapieangebote nicht sinnlos sind.

Wenn's denn überhaupt stimmt. Wie schon gesagt, Epigenetik ist derzeit groß in Mode und wird an alles Mögliche angeflanscht. Was da an Erkennntnissen übrigbleibt, wenn sich der Rauch verzieht, wird sich erst weisen.

Niemand hat gesagt das das nicht änderbar ist, aber woher nimmst du überhaupt die Erkenntnis das das änderbar ist?

Wenn es änderbar ist, dann eben nur durch Veränderungen bei der Geburt oder vorher
Die Kirche lehnt solche Genveränderung aber sb

Ich bin aber offen deinen Vorschlägen
Jeder Schwule will wissen woher das kommt und ob er krank ist

Du meinst also, dass man epigenische Faktoren durch eine Psychotherapie beheben kann ?
Oder wäre es bereits möglich im Mutterleib so was zu erkennen ?
Wo ist aber der Unterschied zu einem sog Superbaby also quasi einen Kind das alle " schlechten " Gene weggezuchtet werden also ein besseren Mensch ??


Eine Prägung ist eig eben nicht rückgängig zu machen
Bestes Beispiel sind Schwäne in Hamburg die sich msl in ein Tretboot verliebt haben
Das konnte man auch nicbt mehr rückgängig machen

Es gibt also nach jetzigem Erkenntnisstand zwei Möglichkeiten:
Entweder man ändert das durch eine Therapie wenn man älter ist.
Dabei hat man dann allerdings das Problem, dass durch Umwelteinflüsse und Prägung die Sexualität wohl nur noch schwer verändert werden kann.

Oder man schaltet direkt im Mutterleib diesen epigenischen Marker um, so dass erst gar keine Homosexualität entsteht und die schädlichen weiblichen Hormone auf den Fötus übergreifen können.
Da hat man nun das Dilemma, dass genau so eine Beeinflussung der Natur die Kirche nicht will, denn wenn man HS als Krankheit sieht, so sagt die Kirche, dass auch Menschen mit Behinderungen ein Recht auf Leben haben, so wie es von Gott bestimmt sei.

Nicht umsonst nennt man die epgigenischen Marker auch Gottesgene.

Dazu gibt es eine Frage auf Frag einen Arzt, ich verlink das mal

folgende wichtige Erkenntnisse vom Arzt Müller nenne ich mal

" 3. Eine reine Psychotherapie kann sicher nicht einen epigenetischen Schalter betätigen. Die Epigenetik ist quasi die "Gottsteuerung" unserer Gene, wir sind mehr als nur unser genetischer Code.
4. Eine Rückgängigmachung ist in dem Sinne nicht möglich, es kann allerdings das gesamte Leben dazu führen, dass man sich wieder einem andersgeschlechtlichen Partner sucht. Man geht von fast 1 % Bisexualität in der Bevölkerung aus.
5. Die Konversionstherapie ist höchst umstritten und wird von den meisten Medizinern und Psychotherapeuten abgelehnt..."

http://frag-einen.com/arzt/sonstige_fra ... -8188.html

Wichtig sind auch unveränderbare Gene.:

"Allerdings scheinen selbst unter den Betroffenen mit massivster Belastung mehr als die Hälfte gegen PTBS gefeit. Im Blut dieser Menschen entdeckten die Epidemiologen nämlich eine epigenetische Besonderheit: Ein Erbgutabschnitt mit der Bezeichnung SLC6A4 war bei ihnen besonders oft durch die Anlagerung einer chemischen Gruppe (Methylgruppe) verändert. Dieser epigenetische Schalter bewirkt, dass das entsprechende Gen nicht mehr aktivierbar ist – was die Gehirnzellen offenbar weniger anfällig für PTBS auslösende Signale macht."

http://www.fr-online.de/wissenschaft/ep ... 8836.html

von Peter Spork

Nun noch was zum Thema an sich.:

Es scheint mehrer Faktoren zu geben oder eine Kombination aus diesen, es scheint möglich zu sein, dass die Hauptursache Hormone im Mutterleib sind, dieser Schalter, der versehentlich" umgelegt wurde, begünstigt diese Prägung dann noch:
https://allesevolution.wordpress.com/2 ... pigenetik/


"Es gilt na ̈mlich Transgenerationeneffekte daraufhin zu untersuchen, ob sie wirklich als Epimuta- tionen unvera ̈nderbar weitergegeben werden ko ̈nnen oder ob Individuen durch epigenetische Prozesse nur in die Lage versetzt werden, Mo ̈glichkeiten ihres Genoms ma- ximalauszunutzen.DieserWegistfu ̈rdieForschungnicht risikolos. Die Arbeiten am Genom oder mittels funktio- naler Bildgebung zeigen, welche Probleme, Unsicher- heiten und Sackgassen sich ergeben, wenn man eine sich neu anbietende Methode extensiv nutzt..."


MartinH Schmidt Franz Petermann Marc Schipper :Epigenetik – Revolution der Entwicklungspsychopathologie?

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Tipheret
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Tipheret »

Hallo Martin28,

Dein Denkansatz die Fragestellung wissenschaftlich zu beantworten, also nach Ursachen und deren Wirkungen zu fragen, wird in diesem Forum erfolglos sein.

Die erste Reaktion war ein Hinweis auf „Sünde“, was nach christlichem Verständnis den unvollkommenen Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise beschreibt.

Auch die folgenden Einlassungen kreisen immer um die Grundprämisse, die von jahrtausende alten, angeblich „göttlichen Anweisungen“, geprägt sind und Forschungen und Erkenntnisse der Neuzeit völlig negieren.

Die von Reinhard beschriebenen Erfahrungen
Reinhard hat geschrieben:Was ich aus erster Hand, aus Gesprächen mit Homosexuellen verstanden habe, ist dass es eigentlich bei jedem in irgendeiner Weise traumatische Erfahrungen in der Kindheit gegeben hat
.spricht zwar von „traumatischen Erfahrungen“ geht aber nicht darauf ein, dass dies mit der Behandlung der „geouteten“ durch ihre Umwelt, die den beschriebenen Grundprämissen anhängen, zusammen hängt.

In meiner Mandantschaft hatte ich eine Vielzahl von gleichgeschlechtlich orientierten Menschen, die, wenn sie darüber sprachen, genau das berichteten.

Die Reaktion von Juergen ist typisch für die „christliche“ Interpretation:
Seine Hervorhebungen erwecken den Eindruck, der LSVD fordere ein Verbot der Forschung, was, liest man die LSVD-Meinung komplett, Unsinn ist.

Der LSV vertritt, wie ein Großteil der Menschen, die Auffassung, dass Homosexualität EINE Präferenz von Sexualität und die „Sonderstellung“, die von religiösen Seiten verschiedener Couleur vorgenommen wird, ü b e r f l ü s s i g ist.

Nur so sind die „wissenschaftlichen Einordnungen“:
Peregrin hat geschrieben:Gerade eine epigenetische Veränderung wäre rückgängig zu machen. Die wichtige Erkenntnis wäre hier höchstens, daß Therapieangebote nicht sinnlos sind.
die inhaltlich alles andere als wissenschaftlich sind, erklärbar.

Die Wissenschaft wird irgendwann zweifelsfrei die Ursachen für Homosexualität konkret benennen können, wie die Ursache für blaue oder braune Augen, rotes oder schwarzes Haar und/oder die Gründe unterschiedlicher Intelligenz.

Wer diese Ursachen dann als „Krankheitsbild“ definiert, müsste das dann schon genau und konkret begründen.

Bis dahin werden Menschen – leider – weiter verurteilt und missachtet werden, vor allem von solchen, die den Begriff „göttliche Liebe“ dahingehend missbrauchen dass sie diese sexuelle Präferenz als „sündig“ apostrophieren.

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
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Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Seh ich auch Tipheret aber ich sehe in der Religion und der Wissenschaft nicht unbedingt einen Widerspruch:

Ich kann jetzt genausogut zig Stellen aus der Bibel nennen
Angefangen vom Geheimen Markusevangelium, hin zu David und Jonathan oder die Erklärungen von Wiki verlinken, in der nirgends steht das Jesus was dagegen hat oder neben der Vergewaltigung angeblich auch der Sex zu den himmelschreienden Sünden gehört, noch das es sich um kultische kleinere Bräuche handelte und das es in der Exegese zum Judasbrief von Sodom und Gomora und Abrahams Neffen Lot nur um die altorientalische Verletzung des Gastrechtes geht..

Es gibt noch zig weitere Beispiele dafür das gerade bei der Homosexualität vieles hineininterpretiert wurde
Maßgebend ist die Bergpredigt und Jesus und dieser hat Teile des mosaidchen Gesetzes direkt in Verbindung mit Gott aufgehoben

Es gibt also auch religiös keinen wirklichen Grund schwulsein zu verteufeln
Das muss nur begriffen werden

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Tipheret
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Tipheret »

Da gibt es auch keinenWiderspruch Martin28,

Wissenschaft fragt und versucht zu beantworten, wie die Welt funktioniert.

Glauben fragt nach dem Grund - Wer hat das so gemacht?

Die Unterscheidung fällt manchen halt schwer, weshalb leider beides miteinander vermischt und durcheinander gebracht wird.
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Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Wenn es einen Gott gibt wieso hat der uns schwul gemacht ?
Also ich denke mal das genau das Gott wollte, er is ja allmächtig
Einen eigenen Willen muss man haben ?
Wieso bin ich schwul geboren, will Gott mich prüfen?

Ich denke Gott sieht die HS als natürliche Selektion gegen Überbevölkerung

Raphael

Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Raphael »

Tipheret hat geschrieben:Da gibt es auch keinenWiderspruch Martin28,

Wissenschaft fragt und versucht zu beantworten, wie die Welt funktioniert.

Glauben fragt nach dem Grund - Wer hat das so gemacht?

Die Unterscheidung fällt manchen halt schwer, weshalb leider beides miteinander vermischt und durcheinander gebracht wird.
Diese von Dir postulierte völlige Unvereinbarkeit zwischen dem "Wie" und dem "Warum" ist aus naturphilosophischer Perspektive nicht durchzuhalten! :doktor:

Bereits der vernünftig argumentierende Naturphilosoph wird aus dem "Wie" Rückschlüsse auf das "Warum" ziehen ...............

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Es wird wohl die Zeit kommen wo Homosex geduldet wird

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Seraphina
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Seraphina »

Die Zeit braucht nichtmehr kommen. Die ist längst da.
Aber nicht alles, was in der Gesellschaft geduldet wird, ist auch gut vor Gott.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Gibt es hier im Forum höherrangige Pfarrer Bischöfe oder Wissenschaftler die dazu noch qualifizier was sagen können

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taddeo
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von taddeo »

Martin28a hat geschrieben:Gibt es hier im Forum höherrangige Pfarrer Bischöfe oder Wissenschaftler die dazu noch qualifizier was sagen können
Höherrangig als das, was das kirchliche Lehramt bisher zu diesem Thema gesagt hat, wirste hier kaum was finden. :neinfreu:
(Und anderswo auch nicht.)

civilisation
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von civilisation »

Martin28a hat geschrieben:Gibt es hier im Forum höherrangige Pfarrer Bischöfe oder Wissenschaftler die dazu noch qualifizier was sagen können
Man braucht kein "höherrangiger Pfarrer, Bischof oder Wissenschaftler" zu sein, um etwas qualifizierter zu sagen. Ein Blick in den Weltkatechismus ist ausreichend. Da ist alles zu gesagt.
2357 ... Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (1), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8 ). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.
2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die
Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können
und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ 2347
durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden
der christlichen Vollkommenheit annähern.

Albert
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Albert »

Martin28a hat geschrieben:Gibt es hier im Forum höherrangige Pfarrer Bischöfe oder Wissenschaftler die dazu noch qualifizier was sagen können
Hast du denn das bisher gesagte (geschriebene) verstanden? :hae?:

Gruß
Albert

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

civilisation hat geschrieben:
Martin28a hat geschrieben:Gibt es hier im Forum höherrangige Pfarrer Bischöfe oder Wissenschaftler die dazu noch qualifizier was sagen können
Man braucht kein "höherrangiger Pfarrer, Bischof oder Wissenschaftler" zu sein, um etwas qualifizierter zu sagen. Ein Blick in den Weltkatechismus ist ausreichend. Da ist alles zu gesagt.
2357 ... Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (1), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8 ). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.
2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die
Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können
und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ 2347
durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden
der christlichen Vollkommenheit annähern.

Der Katechismus wurde von Menschenhsnd gerade in der Frage mehrfach geändert
Die höchste Instanz ist Gott und Gott selber hat sich zu dem Thema nicht geäußert

Zum Thema Sünden folgendes :

"Man assoziiert bei den Sünden Sodom und Gomorra oft das unzüchtige Fehlverhalten zweier Männer ( Homosexuelle Begierden) miteinander. Seit den 8er Jahren ist diese Ansicht umstritten und wird von liberalen Theologen nicht mehr voll geteilt. Nach Ansicht Scharberts handelt es sich vielmehr um Gewalt und erzwingen von sexuellen Begierden an Wehrlosen ( Tiere, Knaben, schwache Männer sowie Engel) [4] .."

Josef Scharbert: Genesis (Die Neue Echter Bibel, Neues Testament 17/19), Würzburg 1985, S. 154; zitiert bei Doris Maria Märzinger: Das Verschwinden der himmelschreienden Sünden in der europäischen Kirchenpraxis, Wien 1989, Diplomarbeit an der Katholisch-theologischen Fakultät Wien unter der Leitung von Paul Zulehner, S. 14; zitiert in: Karl Golser: ”Soziale Sünden, die zum Himmel schreien” – Eine vergessene, aber anscheinend jetzt wieder aktuelle Kategorie, Version vom 23. Mai 27
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... hreiende_Sünde&action=history

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Ja da gibt es nicht viel zu verstehen das meiste wird von Lot angeleitet / abgeleitet


Aber noch was: ich weiß wie solche Diskussionen ausgehen
Sie enden fast nie in Erkenntnis sondern im Streit
Und das will ich nicht
Ihr habt eure Meinung und ich meine
Ich bin aufgeschlossen bei Belegen, die seh ich nur nicht

Daher sag ich, dass ich euch alle lieb hab und niemand was Böses will
Bin eig lieber Mensch und auf Harmonie aus ihr Schnukis ich wünsch schönen Sonntag
Eines muss man sagen, ihr seid schon gebildet, diskutieren kann man hier gut

civilisation
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von civilisation »

Entschuldigung bitte, Martin28a.

Jemand, der einen Kommentar zur Hl. Schrift schreibt, hat der etwa seine "Eingebungen" direkt von Gott?

Oder schreibt er nicht auch "nur" mit Menschenhand?

Und Dein Argument,
Die höchste Instanz ist Gott und Gott selber hat sich zu dem Thema nicht geäußert
ist kein Argument, denn es gibt ein Lehramt.

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Juergen
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Juergen »

Martin28a hat geschrieben:Zum Thema Sünden folgendes :

"Man assoziiert bei den Sünden Sodom und Gomorra oft das unzüchtige Fehlverhalten zweier Männer ( Homosexuelle Begierden) miteinander. Seit den 8er Jahren ist diese Ansicht umstritten und wird von liberalen Theologen nicht mehr voll geteilt. Nach Ansicht Scharberts handelt es sich vielmehr um Gewalt und erzwingen von sexuellen Begierden an Wehrlosen ( Tiere, Knaben, schwache Männer sowie Engel) [4] .."

Josef Scharbert: Genesis (Die Neue Echter Bibel, Neues Testament 17/19), Würzburg 1985, S. 154; zitiert bei Doris Maria Märzinger: Das Verschwinden der himmelschreienden Sünden in der europäischen Kirchenpraxis, Wien 1989, Diplomarbeit an der Katholisch-theologischen Fakultät Wien unter der Leitung von Paul Zulehner, S. 14; zitiert in: Karl Golser: ”Soziale Sünden, die zum Himmel schreien” – Eine vergessene, aber anscheinend jetzt wieder aktuelle Kategorie, Version vom 23. Mai 27
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... hreiende_Sünde&action=history
Ja, das ist eine Einzelmeinung eines Exegeten.

Vgl. auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... che_Kirche

In den Steigerungsstufen von lässlichen Sünden, Todsünden und himmelschreienden Sünden der katechetischen Tradition zählt nach KKK 1867 „die Sünde der Sodomiter“ mit Verweis auf Gen 18,2 und Gen 19,13 (nicht aber auf Gen 19,5) zu letzteren und ist damit als schwerwiegende Störung der sittlichen Ordnung gekennzeichnet. Bei der „Sünde der Sodomiter“ handelt nach es sich nach Johannes M. Schwarz (25) um „Sodomie“, Pädophilie und homosexuelle Akte. Nach Joseph Schumacher (25) zählen Homosexualität, Päderastie und Bestialität (Zoophilie) dazu. Nach Karl Hörmann (1969, 1976) handelt es sich um „Sodomie“, wobei es sich bei Sodomie im Vollsinn um homosexuelle Betätigung handelt. Nach Franz Xaver Linsenmann (1878) handelt es sich um „vollendete widernatürliche Unzucht“, aber auch um „Mangel an Barmherzigkeit gegen Arme und rohe Beschimpfung der Fremden, um dem Zuströmen der Fremden Einhalt zu tun“. Der Freiburger Moraltheologe Anton Koch zählte 191 alle sexuellen Handlungen dazu, die den Zweck haben, die Fortpflanzung zu vereiteln (Naturwidrigkeit). Josef Scharbert sieht 1985 die eigentliche Schuld der Sodomiter in der „Gewalttätigkeit, mit der sie sich über alles Recht, hier vor allem das Gastrecht, hinwegsetzen und Mitmenschen wider alles Recht und alle Sitte zwingen, ihren Lüsten dienstbar zu sein.“
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

Es ist jedenfalls nicht ganz geklärt

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Juergen
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Juergen »

Martin28a hat geschrieben:Es ist jedenfalls nicht ganz geklärt
Was bitteschön ist an Gen 19,5 unklar?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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ChrisCross
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von ChrisCross »

Moses, Levitikus, 18 hat geschrieben: 1 Der Herr sprach zu Mose:
2 Rede zu den Israeliten und sag zu ihnen: Ich bin der Herr, euer Gott.
3 Ihr sollt nicht tun, was man in Ägypten tut, wo ihr gewohnt habt; ihr sollt nicht tun, was man in Kanaan tut, wohin ich euch führe. Ihre Bräuche sollt ihr nicht befolgen.
4 Meine Vorschriften sollt ihr einhalten und meine Satzungen sollt ihr beachten und befolgen. Ich bin der Herr, euer Gott.
5 Ihr sollt auf meine Satzungen und meine Vorschriften achten. Wer sie einhält, wird durch sie leben. Ich bin der Herr.
6 Niemand von euch darf sich einer Blutsverwandten nähern, um ihre Scham zu entblößen. Ich bin der Herr.
7 Die Scham deines Vaters, nämlich die Scham deiner Mutter, darfst du nicht entblößen. Sie ist deine Mutter, du darfst ihre Scham nicht entblößen.
8 Die Scham der Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen; sie ist die Scham deines Vaters.
9 Die Scham deiner Schwester, einer Tochter deines Vaters oder einer Tochter deiner Mutter, darfst du nicht entblößen, sei sie im Haus oder außerhalb geboren.
10 Die Scham einer Tochter deines Sohnes oder einer Tochter deiner Tochter darfst du nicht entblößen; denn ihre Scham ist deine eigene Scham.
11 Die Scham der Tochter einer Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen. Sie ist deinem Vater geboren, also deine Schwester; du darfst ihre Scham nicht entblößen.
12 Die Scham einer Schwester deines Vaters darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deinem Vater leiblich verwandt.
13 Die Scham der Schwester deiner Mutter darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deiner Mutter leiblich verwandt.
14 Die Scham des Bruders deines Vaters darfst du nicht entblößen; du darfst dich seiner Frau nicht nähern; denn sie ist deine Tante.
15 Die Scham deiner Schwiegertochter darfst du nicht entblößen. Sie ist die Frau deines Sohnes; du darfst ihre Scham nicht entblößen.
16 Die Scham der Frau deines Bruders darfst du nicht entblößen; denn sie ist die Scham deines Bruders.
17 Die Scham einer Frau und gleichzeitig die ihrer Tochter darfst du nicht entblößen; weder die Tochter ihres Sohnes noch die Tochter ihrer Tochter darfst du nehmen, um ihre Scham zu entblößen. Sie sind leiblich verwandt, es wäre Blutschande.
18 Du darfst neben einer Frau nicht auch noch deren Schwester heiraten; du würdest sie zur Nebenbuhlerin machen, wenn du zu Lebzeiten der Frau die Scham ihrer Schwester entblößt.
19 Einer Frau, die wegen ihrer Regel unrein ist, darfst du dich nicht nähern, um ihre Scham zu entblößen.
20 Der Frau deines Stammesgenossen darfst du nicht beiwohnen; du würdest dadurch unrein.
21 Von deinen Nachkommen darfst du keinen für Moloch darbringen. Du darfst den Namen deines Gottes nicht entweihen. Ich bin der Herr.
22 Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel.
23 Keinem Vieh darfst du beiwohnen; du würdest dadurch unrein. Keine Frau darf vor ein Vieh hintreten, um sich mit ihm zu begatten; das wäre eine schandbare Tat.
24 Ihr sollt euch nicht durch all das verunreinigen; denn durch all das haben sich die Völker verunreinigt, die ich vor euch vertrieben habe.
25 Das Land wurde unrein, ich habe an ihm seine Schuld geahndet und das Land hat seine Bewohner ausgespien.
26 Ihr aber sollt auf meine Satzungen und Vorschriften achten und keine dieser Gräueltaten begehen, weder der Einheimische noch der Fremde, der in eurer Mitte lebt.
27 Denn all diese Gräueltaten haben die Leute begangen, die vor euch im Land waren, und so wurde das Land unrein.
28 Wird es etwa euch, wenn ihr es verunreinigt, nicht ebenso ausspeien, wie es das Volk vor euch ausgespien hat?
29 Alle nämlich, die irgendeine dieser Gräueltaten begehen, werden aus der Mitte ihres Volkes ausgemerzt.
30 Achtet auf meine Anordnungen, befolgt keinen von den gräulichen Bräuchen, die man vor euch befolgt hat, und verunreinigt euch nicht durch sie. Ich bin der Herr, euer Gott.
Darin ist garnichts unklar. Unklar wird das erst, wenn ich mit Wunschdenken anfange und ohne jede rechte Begründung mit reinen Vermutungen anfange, Begriffe in dem Sinne zu verdrehen, dass, was war und ist, nicht mehr zusammenpassen sollen.

Aufgehoben ist dieses Gesetz übrigens nicht. Dazu ist der Herr nicht gekommen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Martin28a
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von Martin28a »

ChrisCross hat geschrieben:
Moses, Levitikus, 18 hat geschrieben: 1 Der Herr sprach zu Mose:
2 Rede zu den Israeliten und sag zu ihnen: Ich bin der Herr, euer Gott.
3 Ihr sollt nicht tun, was man in Ägypten tut, wo ihr gewohnt habt; ihr sollt nicht tun, was man in Kanaan tut, wohin ich euch führe. Ihre Bräuche sollt ihr nicht befolgen.
4 Meine Vorschriften sollt ihr einhalten und meine Satzungen sollt ihr beachten und befolgen. Ich bin der Herr, euer Gott.
5 Ihr sollt auf meine Satzungen und meine Vorschriften achten. Wer sie einhält, wird durch sie leben. Ich bin der Herr.
6 Niemand von euch darf sich einer Blutsverwandten nähern, um ihre Scham zu entblößen. Ich bin der Herr.
7 Die Scham deines Vaters, nämlich die Scham deiner Mutter, darfst du nicht entblößen. Sie ist deine Mutter, du darfst ihre Scham nicht entblößen.
8 Die Scham der Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen; sie ist die Scham deines Vaters.
9 Die Scham deiner Schwester, einer Tochter deines Vaters oder einer Tochter deiner Mutter, darfst du nicht entblößen, sei sie im Haus oder außerhalb geboren.
10 Die Scham einer Tochter deines Sohnes oder einer Tochter deiner Tochter darfst du nicht entblößen; denn ihre Scham ist deine eigene Scham.
11 Die Scham der Tochter einer Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen. Sie ist deinem Vater geboren, also deine Schwester; du darfst ihre Scham nicht entblößen.
12 Die Scham einer Schwester deines Vaters darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deinem Vater leiblich verwandt.
13 Die Scham der Schwester deiner Mutter darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deiner Mutter leiblich verwandt.
14 Die Scham des Bruders deines Vaters darfst du nicht entblößen; du darfst dich seiner Frau nicht nähern; denn sie ist deine Tante.
15 Die Scham deiner Schwiegertochter darfst du nicht entblößen. Sie ist die Frau deines Sohnes; du darfst ihre Scham nicht entblößen.
16 Die Scham der Frau deines Bruders darfst du nicht entblößen; denn sie ist die Scham deines Bruders.
17 Die Scham einer Frau und gleichzeitig die ihrer Tochter darfst du nicht entblößen; weder die Tochter ihres Sohnes noch die Tochter ihrer Tochter darfst du nehmen, um ihre Scham zu entblößen. Sie sind leiblich verwandt, es wäre Blutschande.
18 Du darfst neben einer Frau nicht auch noch deren Schwester heiraten; du würdest sie zur Nebenbuhlerin machen, wenn du zu Lebzeiten der Frau die Scham ihrer Schwester entblößt.
19 Einer Frau, die wegen ihrer Regel unrein ist, darfst du dich nicht nähern, um ihre Scham zu entblößen.
20 Der Frau deines Stammesgenossen darfst du nicht beiwohnen; du würdest dadurch unrein.
21 Von deinen Nachkommen darfst du keinen für Moloch darbringen. Du darfst den Namen deines Gottes nicht entweihen. Ich bin der Herr.
22 Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel.
23 Keinem Vieh darfst du beiwohnen; du würdest dadurch unrein. Keine Frau darf vor ein Vieh hintreten, um sich mit ihm zu begatten; das wäre eine schandbare Tat.
24 Ihr sollt euch nicht durch all das verunreinigen; denn durch all das haben sich die Völker verunreinigt, die ich vor euch vertrieben habe.
25 Das Land wurde unrein, ich habe an ihm seine Schuld geahndet und das Land hat seine Bewohner ausgespien.
26 Ihr aber sollt auf meine Satzungen und Vorschriften achten und keine dieser Gräueltaten begehen, weder der Einheimische noch der Fremde, der in eurer Mitte lebt.
27 Denn all diese Gräueltaten haben die Leute begangen, die vor euch im Land waren, und so wurde das Land unrein.
28 Wird es etwa euch, wenn ihr es verunreinigt, nicht ebenso ausspeien, wie es das Volk vor euch ausgespien hat?
29 Alle nämlich, die irgendeine dieser Gräueltaten begehen, werden aus der Mitte ihres Volkes ausgemerzt.
30 Achtet auf meine Anordnungen, befolgt keinen von den gräulichen Bräuchen, die man vor euch befolgt hat, und verunreinigt euch nicht durch sie. Ich bin der Herr, euer Gott.
Darin ist garnichts unklar. Unklar wird das erst, wenn ich mit Wunschdenken anfange und ohne jede rechte Begründung mit reinen Vermutungen anfange, Begriffe in dem Sinne zu verdrehen, dass, was war und ist, nicht mehr zusammenpassen sollen.

Aufgehoben ist dieses Gesetz übrigens nicht. Dazu ist der Herr nicht gekommen.

Welcher Vers betrifft nun die HS ?,

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ChrisCross
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Re: Sodom & Co. III.

Beitrag von ChrisCross »

Martin28a hat geschrieben:Welcher Vers betrifft nun die HS ?,
Der dick markierte natürlich. Ich wollte nur den Kontext noch dabei haben, damit ein jeder sieht, dass es sich nicht um eine symbolische Vorschrift, wie die einzelnen essbaren und unreinen Tiere etc, handelt, sondern um etwas, das direkt dem Naturrecht, also der Schöpfungsordnung entspricht.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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