1. Weltkrieg: Wer war schuld?

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Robert Ketelhohn
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tritonus hat geschrieben:Es erstaunt mich immer wieder, wie viel schwülstig-hurrapatriotischer Ideologiebrei des ausgehenden 19. und des beginnenden 20. Jahrhunderts sich in den Köpfen mancher heutiger Katholiken findet, die sich selbst ironischerweise dann auch noch für besonders konservativ halten.
Wohin el-Muschrik gehört, muß sich erst noch zeigen. Vielleicht ist dein Beitrag ein guter Lackmustest dazu.
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Peti
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wohin el-Muschrik gehört, muß sich erst noch zeigen.

Vielleicht ist ja el-Muschrik unterwegs auf den Spuren des Hl.Ignatius: :)

"Vom barmherzigen Gott lernt Ignatius, mit sich selbst und anderen barmherzig umzugehen -
dem Wort der Hl. Schrift gemäß: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer" (Mt
9,13). Und so wird aus dem Mann mit dem eisernen Willen und dem locker
sitzenden Schwert ... ein feinfühliger Mensch..."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Haiduk
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Haiduk »

Wenn von diesen Bündnissystemen die Rede ist, dann ist das sicher richtig. Nur beantwortet das keine Frage. Der Historiker Hermann Oncken deutete die englische Außenpolitik im Vorlauf des ersten Weltkrieges als "bewußte Einkreisungspolitik".

Heute spricht man von Containment-Politik, wobei dieses Eindämmen in aller Regel zu einem regelrechten Abschnüren führt.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Robert Ketelhohn
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Worauf beziehst du dich, Haiduk?
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Haiduk
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Haiduk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Worauf beziehst du dich, Haiduk?
Der Teil bezüglich Einkreisungspolitik bezieht sich auf den Ersten Weltkrieg.

Der zweite Teil war eher ein Ausblick in die Gegenwart und Zukunft: Einkreisung Russlands und des Irans.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Robert Ketelhohn
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich meinte: auf wessen Beitrag? – Ich kann jenes: »dann ist das sicher richtig« nicht zuordnen.
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Pilgerer
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Pilgerer »

Der 1. Weltkrieg bedeutete das Ende der großen Monarchien der Heiligen Allianz. Gab es antichristliche Motive/Interessen hinter dem Krieg?
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Reinhard
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Reinhard »

Pilgerer hat geschrieben:Der 1. Weltkrieg bedeutete das Ende der großen Monarchien der Heiligen Allianz. Gab es antichristliche Motive/Interessen hinter dem Krieg?
Wenn Du darauf eine tatsächliche Antwort erhalten möchtest, (und nicht nur irgend eine Tagespolemik) - dann müsstest Du die Propheten der Kirche aus dieser Zeit befragen. Sie allein können Dir authentisch sagen, was wirklich Menetekel war, und was sich einfach nur totgelaufen hat, um zum Guten der Menschen abgelöst zu werden.

Also: lies die Heiligen, die zwischen 1850 und 1910 gelebt und gesprochen haben, und lies genau, was sie sagen. Dort, und nur dort wirst Du eine authentische Antwort finden.

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Gamaliel
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Kriegserklärung

Beitrag von Gamaliel »

Zur Erinnerung: Heute, vor 100 Jahren, druckte die um 16 Uhr erschienene Extraausgabe der "Wiener Zeitung" (Amtsblatt) die Kriegserklärung an Serbien ab.
Auf Grund Allerhöchster Entschließung Seiner k. u. k. Apostolischen Majestät vom 28. Juli 1914 wurde heute an die königlich serbische Regierung eine in französischer Sprache abgefaßte Kriegserklärung gerichtet, welche im Urtext und in deutscher Uebersetzung folgendermaßen lautet:

"Le Gouvernement Royal de Serbie n'ayant pas répondu d'une mauiére satisfaisante à la Note qui lui avait été rémise par le Ministre d'Autriche-Hongrie à Belgrade à la date du 23 juillet 1914, le Gouvernement I. et R. se trouve dans la nécessité de purvoir lui-même à la sauvegarde de ses droits et intérêts et de recourira cet éffet à la foree des armes. L'Autriche-Hongrie se considère donc de ce monent en état de guerre avex la Serbie.
La Ministre des Affaires Etrangères d'Autriche-Hongrie Comte Berchtold."

"Da die königl. serbische Regierung die Note, welche ihr vom österreichisch-ungarischen Gesandten in Belgrad am 23. Juli 1914 übergeben worden war, nicht in befriedigender Weise beantwortet hat, so sieht sich die k. u. k. Regierung in die Notwendigkeit versetzt, selbst für die Wahrung ihrer Rechte und Interessen Sorge zu tragen und zu diesem Ende an die Gewalt der Waffen zu appellieren. Oesterreich-Ungarn betrachtet sich daher von diesem Augenblicke an als im Kriegszustande mit Serbien befindlich.
Der österreichisch-ungarische Minister des Aeußern Graf Berchtold."

Caviteño
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Caviteño »

Der 1. Weltkrieg in der Chronik "25 Jahre Dreifaltigkeits-Kirche 1900 - 1925" - Dortmund (S. 22f):
Einige vergilbte Tagebuchblätter
Sonntag, den 02. Aug. 2014
Ein Tag voll des Gewaltigen ist vorüber. Gestern abend wurde die Mobilmachung bekanntgegeben. Viele Männer und Jünglinge vermuteten ihre baldige Berufung zu den Waffen, und so waren schon in den Nachmittagsstunden die Beichtstühle belagert. Ein beklemmendes Gefühl hatte manchen beschlichen: das Wort „Krieg“ ist leicht ausgesprochen, doch enthält es ein furchtbares Grauen und bange Todesahnung.
Heute mußte die Kirche schon vor fünf Uhr geöffnet werden, um hinreichend Gelegenheit zum Beichten zu geben. In den Predigten wurde auf den Krieg hingewiesen; viele Frauen weinten laut auf, die Männer und Jünglinge blieben ruhig, sie sind voll Zuversicht, denn alle sind überzeugt, für Recht und Freiheit in den Krieg zu gehen. Schon haben sich viele verabschiedet, man sieht keine Ausgelassenheit, da strenges Alkoholverbot erlassen ist. Der Trennungsschmerz muß edel und wahrhaftig menschlich bleiben.
Die Beichtstühle sind den ganzen Tag belagert, manch einer, der seit Jahren Herrgott und Kirche nicht kannte, hat sich ein Herz genommen und bringt sein Gewissen in Ordnung. Gott segne und beschütze euch, ihr Krieger!
Dienstag, den 04. August 2014
Die erste Kriegsandacht! Entsprechend bischöflicher Verordnung soll zweimal die Woche – abwechselnd deutsch und polnisch – Kriegsandacht gehalten werden. Die erste beginnt; unser hochw. Herr Pfarrer Cloidt tritt auf die Kanzel, ernst, wie es so seine Art ist. Er hat manchem ausziehenden Krieger die Hand gedrückt, er ahnt, daß nicht alle zurückkehren werden, er ahnt, daß so manche Familie von hartem Leid betroffen werden wird. Und jetzt gelobt er im Namen der Gemeinde, daß an jedem ersten Freitag eine Andacht zum Herzen Jesu gehalten werden soll. Mit Recht, denn nur der Heiland wird uns helfen können in der kommenden Kriegsnot, nur er wird die Trauernden trösten, den Sterbenden helfen. Die ganze Gemeinde versteht die Absicht ihres Pfarrers, alle sind in tiefster Seele erschüttert.
Montag, den 17. August 2014
Die ersten Toten! Schon haben unsere Glocken Sieg geläutet! Aber es laufen auch schon Todesnachrichten ein. In rücksichtsvoller Weise benachrichtigt die Behörde nicht unmittelbar die Angehörigen der Gefallenen, sondern erst die Geistlichkeit. Das muß sicher für die Herren ein schwerer Gang gewesen sein, der Frau R. mitzuteilen, daß ihr guter Mann schon gefallen ist! – Man hat stets ein banges Gefühl, wenn man unsere Geistlichen so ernst über die Straße gehen sieht, ob sie nicht da und dorthin eine Todesnachricht überbringen müssen. – Bei den Kriegsandachten wird immer schon gebetet: „für unsere Gefallenen“.
Ohne Datum
Die unbekannten Gefallenen! Man liest die Namen mancher Toten unserer Gemeinde im „Kirchlichen Anzeiger“, die niemand zu kennen scheint. Oft waren es junge Leute, die fern der Heimat, fern vom Elternhaus hier ihr Brot verdienten. Die Kostleute kümmern sich nicht mehr um sie. Sollte man für diese Unbekannten nicht besonders beten? – So ganz unbekannt zu sterben – ein trauriges Los.
Ohne Datum
Die Not. Wie lange dauert eigentlich schon der Krieg? Die Zahl der Gefallenen aus unserer Gemeinde hat schon das zweite Hundert erreicht. Viele unserer Frauen und Jungfrauen sind gezwungen, in den Fabriken ihren Lebensunterhalt zu verdienen und zur Verteidigung des Vaterlandes schwer zu arbeiten. Dabei herrscht großer Mangel, besonders an gesunden Lebensmitteln. Steckrüben, schlechtes Brot, z.T. aus Kartoffelmehl gebacken bildeten für viele die tägliche Nahrung. Unsere Kinder sind sehr schlecht ernährt. Gut, daß wenigstens manche durch Aufenthalt auf dem Lande sich kräftigen können und konnten.
November 1918
Zerschellte Hoffnungen! Der Krieg ist zu Ende verloren. – So viel Blut ist umsonst geflossen, so viel bittere Not hat das Volk ertragen müssen, und alles war vergebens. – Unsere Krieger kehren heim, zwar froh, daß der Krieg beendet, doch auch verbittert und mutlos. Was wird uns alle aufrichten und trösten können? Nur der Glaube an Gott, der uns auch im Leiden liebt und durch Heimsuchung unser Herz loslösen will von dem vergänglichen eitlen Erdengenuß, um es irdischer ewiger Freude würdig zu machen.
Für mich ein beeindruckendes Zeitdokument.

Kirchenjahr
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Kirchenjahr »

Caviteño hat geschrieben:Für mich ein beeindruckendes Zeitdokument.

"... denn alle sind überzeugt, für Recht und Freiheit in den Krieg zu gehen..."

Das galt sicherlich auch für Russen, Österreicher, Franzosen, Engländer etc.
Lieber einmal weniger zu den Waffen gegriffen, hätte mehr Frieden gebracht!

Pilgerer
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Pilgerer »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Für mich ein beeindruckendes Zeitdokument.

"... denn alle sind überzeugt, für Recht und Freiheit in den Krieg zu gehen..."

Das galt sicherlich auch für Russen, Österreicher, Franzosen, Engländer etc.
Lieber einmal weniger zu den Waffen gegriffen, hätte mehr Frieden gebracht!
Das alles wegen der allgemeinen Hybris des Nationalismus und für die Interessen der Großindustriellen.
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Peregrin
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Peregrin »

In den Logen in Washington und London findet man es wahrscheinlich irre komisch, den III. Weltkrieg gerade 100 Jahre nach dem I. zu beginnen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

gc-148
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von gc-148 »

Werden hier jetzt die Schauermärchen erzählt?

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ar26
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von ar26 »

@gc-148
Was hältst Du für Schauermärchen? Kirchen mit übervollen Beichtstühlen? Oder Peregrins überzeichneten Verweis auf gewisse Kriegsinteressen, denen im vergangenen Jahr betreffend Syrien durch das gemeinsame Gebet der Hl. Kirche noch einmal Einhalt geboten werden konnte und die sich aus schier dämonischer Wut darüber einen anderen Ansatzpunkt suchen?

@Caviteno
Danke für das Einstellen dieses Zeitdokumentes.

Zur Schuldfrage des WKI sei mal folgendes angedacht: Daß der Thronfolger eines regierenden Hauses gemeinsam mit seiner Gattin dreist in der Öffentlichkeit ermordet wird, hätte eigentlich für die alteuropäische Ordnung ein unerhörter Vorgang sein und daher von den übrigen regierenden Häusern bzw. deren Staaten gemeinschaftlich verurteilt werden müssen. Immerhin waren bis auf Frankreich alle beteiligten europäischen Staaten solche mit einer monarchischen Ordnung. Was indes hörte man aus London, St. Petersburg, Belgrad usw. hierzu. Eine kollektive Verurteilung verbunden mit der festen Absicht, derartige terroristische Umtriebe im jeweiligen Herrschaftsgebiet entschieden zu verfolgen... :hmm: 8)
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

Pilgerer
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Pilgerer »

ar26 hat geschrieben:@gc-148
Was hältst Du für Schauermärchen? Kirchen mit übervollen Beichtstühlen? Oder Peregrins überzeichneten Verweis auf gewisse Kriegsinteressen, denen im vergangenen Jahr betreffend Syrien durch das gemeinsame Gebet der Hl. Kirche noch einmal Einhalt geboten werden konnte und die sich aus schier dämonischer Wut darüber einen anderen Ansatzpunkt suchen?

@Caviteno
Danke für das Einstellen dieses Zeitdokumentes.

Zur Schuldfrage des WKI sei mal folgendes angedacht: Daß der Thronfolger eines regierenden Hauses gemeinsam mit seiner Gattin dreist in der Öffentlichkeit ermordet wird, hätte eigentlich für die alteuropäische Ordnung ein unerhörter Vorgang sein und daher von den übrigen regierenden Häusern bzw. deren Staaten gemeinschaftlich verurteilt werden müssen. Immerhin waren bis auf Frankreich alle beteiligten europäischen Staaten solche mit einer monarchischen Ordnung. Was indes hörte man aus London, St. Petersburg, Belgrad usw. hierzu. Eine kollektive Verurteilung verbunden mit der festen Absicht, derartige terroristische Umtriebe im jeweiligen Herrschaftsgebiet entschieden zu verfolgen... :hmm: 8)
Ein Faktor war der in Russland grassierende Panslawismus, der die gute alte orthodoxe Vernunft verdrängte. Der Zar selbst wollte den Krieg gegen seinen Verwandten Wilhelm II nicht, wurde aber von seiner kriegswilligen Regierung dazu getrieben. Dazu kam der kriegstreibende Einfluss der französischen Regierung in Russland.
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Tinius
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Tinius »

Sehen wir es doch einfach mal pragmatisch und einfach:

WER hat einen Krieg erklärt?


28. Juli 2014

Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg.


01. August

Das Deutsche Reich erklärt Russland um 19 Uhr den Krieg.

03. August

Das Deutsche Reich erklärt Frankreich den Krieg.


06. August

Österreich-Ungarn erklärt Russland den Krieg.


Wer anderen Staaten den Krieg erklären MUSS, weil die gesamte militärische Planung auf Angriff eines Nachbarstaates angelegt ist, wird sich der peinlichen Frage nach der Kriegsschuld nicht entziehen können.
Das deutsche Militär wäre nach heutigem Kenntnisstand mühelos in der Lage gewesen, Angriffe russischer Truppen abzuwehren. Nur war das nach der Kassierung des Ostaufmarschplanes 1912/1912 unmöglich geworden.

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Peregrin
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Peregrin »

Tinius hat geschrieben:Sehen wir es doch einfach mal pragmatisch und einfach:

WER hat einen Krieg erklärt?
Probier diese einfache und pragmatische Betrachtung doch einmal beim zweiten Weltkrieg.
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Linus
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Linus »

Peregrin hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Sehen wir es doch einfach mal pragmatisch und einfach:

WER hat einen Krieg erklärt?
Probier diese einfache und pragmatische Betrachtung doch einmal beim zweiten Weltkrieg.
(waren das jetzt Polen oder doch deutsche Freischärler, die als Polen verkleidet waren? :tuete: )
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ar26
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von ar26 »

An Tinius politisch korrekter Geschichtsdarstellung fehlt die Beistandserklärung Russlands und Frankreichs für Serbien vom 25.07.1914, die diesen Krieg zum Kontinentalkrieg werden lies. Ohne diesen Beistand hätte Serbien die Forderungen der Donaumonarchie nach Mitwirkung zur Aufklärung des Attentates von Sarajevo vmtl. akzeptiert. Selbst wenn dies anders gewesen wäre, wäre gerade nicht der Blankoscheck Deutschlands Grund für den Kontinental- bzw. Weltkrieg gewesen.

Man stelle sich vor, Deutschland hätte sich gegenüber den USA nach dem 11.September so verhalten wie Serbien gegen Österreich-Ungarn...
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Pilgerer
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Pilgerer »

ar26 hat geschrieben:An Tinius politisch korrekter Geschichtsdarstellung fehlt die Beistandserklärung Russlands und Frankreichs für Serbien vom 25.07.1914, die diesen Krieg zum Kontinentalkrieg werden lies. Ohne diesen Beistand hätte Serbien die Forderungen der Donaumonarchie nach Mitwirkung zur Aufklärung des Attentates von Sarajevo vmtl. akzeptiert. Selbst wenn dies anders gewesen wäre, wäre gerade nicht der Blankoscheck Deutschlands Grund für den Kontinental- bzw. Weltkrieg gewesen.

Man stelle sich vor, Deutschland hätte sich gegenüber den USA nach dem 11.September so verhalten wie Serbien gegen Österreich-Ungarn...
Ich würde Deutschlands Schuld eher in den Jahrzehnten vor dem Weltkrieg sehen. Da gab es ein Übermaß an Nationalismus und Chauvinismus, das potentielle Verbündete wie England oder Russland auf die Seite Frankreichs trieb und Deutschland außenpolitisch isolierte.
In der konkreten Juli-Krise hingegen und beim Ausbruch des Krieges war die Schuld geteilt. Jede Konfliktpartei hatte darin ihren Teil der Schuld. Dazu kam in Deutschland vor allem die Inkomptenz der militärischen Führung und der Reichsregierung, die auf einen unpassenden Kriegsplan setzte und zudem taub gegenüber dem Friedenswillen des Kaisers war.
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marcus-cgn
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von marcus-cgn »

Pilgerer hat geschrieben:
Ich würde Deutschlands Schuld eher in den Jahrzehnten vor dem Weltkrieg sehen. Da gab es ein Übermaß an Nationalismus und Chauvinismus, das potentielle Verbündete wie England oder Russland auf die Seite Frankreichs trieb und Deutschland außenpolitisch isolierte.
Pilgerer hat geschrieben:
Ein Faktor war der in Russland grassierende Panslawismus, der die gute alte orthodoxe Vernunft verdrängte. Der Zar selbst wollte den Krieg gegen seinen Verwandten Wilhelm II nicht, wurde aber von seiner kriegswilligen Regierung dazu getrieben. Dazu kam der kriegstreibende Einfluss der französischen Regierung in Russland.
Soweit alles richtig,

man kann noch einige kontrafaktische Fragen stellen:

1.) Was wäre passiert, wenn Österreich sich schnell - erste Juli Hälfte - zu einem Krieg gegen Serbien entschlossen hätte?

2.) Wenn GB deutlich seine Neutralitätsbereitschaft bekräftigt hätte. Angeblich hatte Kaiser Wilhelm bereits auf entsprechende Signale aus London den Angriff auf Frankreich storniert?

3.) Was wäre passiert, hätte Belgien keinen Widerstand geleistet und lediglich protestiert und ansonsten auf spätere Entschädigung gepocht.

Bei einem so komplexen Geschehen entscheidet oftmals der Zufall. Hier oftmals zum Nachteil Deutschlands.

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Maurus
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Maurus »

Ich habe das Buch von Christopher Clark gelesen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verfassungen, die politischen Stellen und Verwaltungen der europäischen Staaten einfach nicht professionell genug aufgebaut waren, um dauerhaft zu verhindern, dass aus politischen Krisen Kriege werden. Zudem waren die handelnden Personen hochgradig paranoid und ergingen sich in Kaffeesatzlesereien über die Absichten der jeweiligen Gegenseite, anstatt sich an einen Tisch zu setzen. Dabei könnte man doch meinen, dass dies bei der verwandtschaftlichen Verbindung der wichtigsten Monarchen kein Problem hätte sein sollen.

Jedenfalls ist es erschütternd zu lesen, dass es damals offenbar nicht als Problem angesehen wurde, dass dilettantische Botschafter ihre Privataußenpolitik treiben durften, dass Beamte aus Prinzip die Direktiven ihrer Minister unterliefen, dass es auf ministerieller Ebene (falls es eine solche gab) kein Informationsaustausch stattfand etc. pp. Dazu kommt das Problem, dass die Gesellschaften der beteiligten Länder oftmals nationalistisch und chauvinistisch aufgeladen waren. Das schränkte den Spielraum der Politiker ein, denen eine nachgiebige Haltung gegenüber "dem Feind" als Schwäche ausgelegt wurde.

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kleine_therese
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von kleine_therese »

Pilgerer hat geschrieben:Vor knapp 99 Jahren begann der große Weltkrieg, der Europa bis heute nachhaltig veränderte. Der Vertrag von Versailles lud auf Deutschland die gesamte Schuld am Krieg. Wie war es wirklich? Wer hatte eurer Meinung nach die meiste Schuld am Weltkrieg?
Schuld waren natürlich nicht die Deutschen, sondern die Juden, Protestanten, Freimaurer, Zionisten, Kommunisten, Liberale, Antiklerikale und das ganze Gesocks.

...meint offenkundig höchst ironisch die kleine_therese

Caviteño
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Caviteño »

Maurus hat geschrieben:Ich habe das Buch von Christopher Clark gelesen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verfassungen, die politischen Stellen und Verwaltungen der europäischen Staaten einfach nicht professionell genug aufgebaut waren, um dauerhaft zu verhindern, dass aus politischen Krisen Kriege werden. Zudem waren die handelnden Personen hochgradig paranoid und ergingen sich in Kaffeesatzlesereien über die Absichten der jeweiligen Gegenseite, anstatt sich an einen Tisch zu setzen. Dabei könnte man doch meinen, dass dies bei der verwandtschaftlichen Verbindung der wichtigsten Monarchen kein Problem hätte sein sollen.

Jedenfalls ist es erschütternd zu lesen, dass es damals offenbar nicht als Problem angesehen wurde, dass dilettantische Botschafter ihre Privataußenpolitik treiben durften, dass Beamte aus Prinzip die Direktiven ihrer Minister unterliefen, dass es auf ministerieller Ebene (falls es eine solche gab) kein Informationsaustausch stattfand etc. pp. Dazu kommt das Problem, dass die Gesellschaften der beteiligten Länder oftmals nationalistisch und chauvinistisch aufgeladen waren. Das schränkte den Spielraum der Politiker ein, denen eine nachgiebige Haltung gegenüber "dem Feind" als Schwäche ausgelegt wurde.
Das dürfte auch daran gelegen haben, daß man den "Krieg nur als bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sah. Man rechnete mit einer schnellen Durchsetzung seiner Ziele und einem baldigen Ende - die Truppen sollten zu Weihnachten wieder zu Hause sein. Da drängt sich der Vergleich mit Krieg zwischen China und Vietnam in 1979 auf, als die Chinesen offen davon sprachen, den Vietnamesen "eine Lektion zu erteilen" bzw. daß es sich um einen "Erziehungsfeldzug" handeln würde.

Die damalige "politische Elite" ging davon aus, daß der Krieg ebenso schnell entschieden würde wie die meisten Kriege zuvor; mit einem jahrelangen Stellungskrieg hatte niemand gerechnet bzw. darauf war niemand vorbereitet. Hier wurde - wie auch heute noch häufig - der Fehler gemacht, daß man sich an den vergangenen Kriegsverläufen orientiert - obwohl es andere Hinweise gibt. Für mich ist ein solches Beispiel der Stuxnet-Virus. Anstatt die iranischen Nuklearanlagen durch Bombenangriffe zu zerstören wurden sie durch Computerviren unschädlich gemacht.
Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch 11 drohende Kriege, in dem künftige Konflikte - ohne militärische Intervention - beschrieben werden. Die Autoren Rinke und Schwägerl führen dazu aus:
Das Paradox des 21. Jahrhunderts ist es, dass neuartige Kriege wieder wahrscheinlich werden, weil sie scheinbar an Schrecken verlieren. Schlachten werden geschlagen, auch wenn sich gar keine Panzerverbände in der Norddeutschen Tiefebene bewegen. Kriege gehen verloren, auch wenn möglicherweise kein Blut fließt. Millionen Menschen können sterben, obwohl im klassischen Sinne gar kein Krieg stattgefunden hat. Kriege werden nicht mehr hundert Jahre, manchmal nicht einmal sechs Jahre wie der Zweiten Weltkrieg dauern, sondern können innerhalb von Minuten entschieden sein. In den meisten Fällen bedeuten sie das Scheitern eines Versuchs, einen Kompromiss zwischen widersprüchlichen Interessen zu finden, Spannungen in sich verändernden Gesellschaften abzubauen oder Akteuren, die auf die Beherrschung anderer aus sind, entschlossen und gemeinsam entgegenzutreten.
Der sich abzeichnende Wirtschaftskrieg im Rahmen der Ukraine-Sanktionen zeigt eine Facette künftiger "Kriege".

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Maurus
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Maurus »

Caviteño hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ich habe das Buch von Christopher Clark gelesen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verfassungen, die politischen Stellen und Verwaltungen der europäischen Staaten einfach nicht professionell genug aufgebaut waren, um dauerhaft zu verhindern, dass aus politischen Krisen Kriege werden. Zudem waren die handelnden Personen hochgradig paranoid und ergingen sich in Kaffeesatzlesereien über die Absichten der jeweiligen Gegenseite, anstatt sich an einen Tisch zu setzen. Dabei könnte man doch meinen, dass dies bei der verwandtschaftlichen Verbindung der wichtigsten Monarchen kein Problem hätte sein sollen.

Jedenfalls ist es erschütternd zu lesen, dass es damals offenbar nicht als Problem angesehen wurde, dass dilettantische Botschafter ihre Privataußenpolitik treiben durften, dass Beamte aus Prinzip die Direktiven ihrer Minister unterliefen, dass es auf ministerieller Ebene (falls es eine solche gab) kein Informationsaustausch stattfand etc. pp. Dazu kommt das Problem, dass die Gesellschaften der beteiligten Länder oftmals nationalistisch und chauvinistisch aufgeladen waren. Das schränkte den Spielraum der Politiker ein, denen eine nachgiebige Haltung gegenüber "dem Feind" als Schwäche ausgelegt wurde.
Das dürfte auch daran gelegen haben, daß man den "Krieg nur als bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sah.
Ich wäre da vorsichtig. Leichtfertig einen Krieg riskieren oder vom Zaun brechen wie vielleicht noch 1871 wollte damals nach meiner Auffassung keine Großmacht mehr. Möglicherweise schon aus finanziellen Gründen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass die Politiker der Großmächte einen Krieg ab einem bestimmten Zeitpunkt für unausweichlich gehalten haben - in dem Fall wollten sie aber wenigstens den für sie günstigsten Zeitpunkt bestimmen. Das ist eine verderbliche Dynamik.
Caviteño hat geschrieben:Man rechnete mit einer schnellen Durchsetzung seiner Ziele und einem baldigen Ende - die Truppen sollten zu Weihnachten wieder zu Hause sein.
Naja, war das nicht eher die Auffassung der öffentlichen Meinung? Die Verantwortlichen haben das vermutlich von Anfang an anders gesehen. Greys Ausspruch vom Europa, in dem die "Lichter ausgehen" ergibt für mich anders keinen Sinn. Es mag einigen Politikern, Botschaftern und subalternen Beamten an Weitblick gefehlt haben, aber das ein Krieg der wirtschaftlich und militärisch stärksten Kräfte des Planeten auf europäischen Feldern kein Zuckerschlecken werden würde, dürfte sowohl Politikern als auch Militärs ziemlich klar gewesen sein.
Caviteño hat geschrieben:Da drängt sich der Vergleich mit Krieg zwischen China und Vietnam in 1979 auf, als die Chinesen offen davon sprachen, den Vietnamesen "eine Lektion zu erteilen" bzw. daß es sich um einen "Erziehungsfeldzug" handeln würde.
Das passt meines Erachtens nur auf einen lokalen Krieg zwischen Ö-U und Serbien. Die Donaumonarchie mag auf ein solches Szenario gehofft haben, aber diese Hoffnung hat sich ja relativ schnell zerschlagen.

Caviteño
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Caviteño »

Maurus hat geschrieben:
Ich wäre da vorsichtig. Leichtfertig einen Krieg riskieren oder vom Zaun brechen wie vielleicht noch 1871 wollte damals nach meiner Auffassung keine Großmacht mehr. Möglicherweise schon aus finanziellen Gründen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass die Politiker der Großmächte einen Krieg ab einem bestimmten Zeitpunkt für unausweichlich gehalten haben - in dem Fall wollten sie aber wenigstens den für sie günstigsten Zeitpunkt bestimmen. Das ist eine verderbliche Dynamik.
Clausewitz hat ja auch nicht von "Leichtfertigkeit" gesprochen, sondern von einer anderen Art bzw. Fortsetzung der Politik. Das ist doch genau der Fall, wenn man meint, keine andere Handlungsalternative zu haben.

Maurus hat geschrieben:
Naja, war das nicht eher die Auffassung der öffentlichen Meinung? Die Verantwortlichen haben das vermutlich von Anfang an anders gesehen. Greys Ausspruch vom Europa, in dem die "Lichter ausgehen" ergibt für mich anders keinen Sinn. Es mag einigen Politikern, Botschaftern und subalternen Beamten an Weitblick gefehlt haben, aber das ein Krieg der wirtschaftlich und militärisch stärksten Kräfte des Planeten auf europäischen Feldern kein Zuckerschlecken werden würde, dürfte sowohl Politikern als auch Militärs ziemlich klar gewesen sein.
Da wäre ich wiederum nicht so sicher. Der deutsche Plan sah eine schnelle Niederwerfung Frankreichs vor, um dann die Truppen an die Ostfront zu verlegen und dort gegen Rußland zu kämpfen. Man ging also - zumindest auf deutscher Seite - von einem schnellen Ende an der Westfront aus.

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Maurus
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Maurus »

Caviteño hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Ich wäre da vorsichtig. Leichtfertig einen Krieg riskieren oder vom Zaun brechen wie vielleicht noch 1871 wollte damals nach meiner Auffassung keine Großmacht mehr. Möglicherweise schon aus finanziellen Gründen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass die Politiker der Großmächte einen Krieg ab einem bestimmten Zeitpunkt für unausweichlich gehalten haben - in dem Fall wollten sie aber wenigstens den für sie günstigsten Zeitpunkt bestimmen. Das ist eine verderbliche Dynamik.
Clausewitz hat ja auch nicht von "Leichtfertigkeit" gesprochen, sondern von einer anderen Art bzw. Fortsetzung der Politik. Das ist doch genau der Fall, wenn man meint, keine andere Handlungsalternative zu haben.

Maurus hat geschrieben:
Naja, war das nicht eher die Auffassung der öffentlichen Meinung? Die Verantwortlichen haben das vermutlich von Anfang an anders gesehen. Greys Ausspruch vom Europa, in dem die "Lichter ausgehen" ergibt für mich anders keinen Sinn. Es mag einigen Politikern, Botschaftern und subalternen Beamten an Weitblick gefehlt haben, aber das ein Krieg der wirtschaftlich und militärisch stärksten Kräfte des Planeten auf europäischen Feldern kein Zuckerschlecken werden würde, dürfte sowohl Politikern als auch Militärs ziemlich klar gewesen sein.
Da wäre ich wiederum nicht so sicher. Der deutsche Plan sah eine schnelle Niederwerfung Frankreichs vor, um dann die Truppen an die Ostfront zu verlegen und dort gegen Rußland zu kämpfen. Man ging also - zumindest auf deutscher Seite - von einem schnellen Ende an der Westfront aus.
Die Frage ist doch, für wie realistisch man diese Pläne selbst gehalten hat. Planen kann man ja alles mögliche. Die Umsetzbarkeit ist eine ganz andere Sache. Da Deutschland immer von einem Zwei-Fronten-Szenario ausgehen musste, dem es sich auf Dauer nicht gewachsen sah, musste man eine Planung wie diese (schneller Sieg im Westen (oder Osten), dann Wenden nach Ost bzw. West) vornehmen. Die einzige andere Option wäre gewesen, sich von vorneherein für chancenlos zu erklären. Kapitulation vor ab, sozusagen.

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marcus-cgn
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von marcus-cgn »

Maurus hat geschrieben:Zudem waren die handelnden Personen hochgradig paranoid und ergingen sich in Kaffeesatzlesereien über die Absichten der jeweiligen Gegenseite, anstatt sich an einen Tisch zu setzen. Dabei könnte man doch meinen, dass dies bei der verwandtschaftlichen Verbindung der wichtigsten Monarchen kein Problem hätte sein sollen.
Der I. WK war ja gerade kein Krieg der Monarchen, sondern des Bürgertums und der Militärs. Es hat ja in den Jahren vor 1914 immer wieder Versuche des Kaisers gegeben, seine verwandtschaftlichen Beziehungen zu nutzen um das Deutsche Reich aus der außenpolitischen Umklammerung zu lösen, allerdings trugen sie keine politischen Früchte, wie etwa der Vertrag von Björkö zwischen Wilhelm II. und Nikolaus II.

Die unklare Haltung war im Krisenfall dann auch Teil der diplomatischen Taktik. So hat England den Deutschen mitgeteilt, vertraut nicht auf unsere Neutralität und den Franzosen, setzt nicht darauf, dass wir dabei sind.
Maurus hat geschrieben: Ich wäre da vorsichtig. Leichtfertig einen Krieg riskieren oder vom Zaun brechen wie vielleicht noch 1871 wollte damals nach meiner Auffassung keine Großmacht mehr. Möglicherweise schon aus finanziellen Gründen. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass die Politiker der Großmächte einen Krieg ab einem bestimmten Zeitpunkt für unausweichlich gehalten haben - in dem Fall wollten sie aber wenigstens den für sie günstigsten Zeitpunkt bestimmen. Das ist eine verderbliche Dynamik.
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Es mag einigen Politikern, Botschaftern und subalternen Beamten an Weitblick gefehlt haben, aber das ein Krieg der wirtschaftlich und militärisch stärksten Kräfte des Planeten auf europäischen Feldern kein Zuckerschlecken werden würde, dürfte sowohl Politikern als auch Militärs ziemlich klar gewesen sein.
Über all dem schwebte ja auch die Gefahr der Revolution, wie man am Beispiel Frankreichs 1870/71 sehen konnte. Für die alten Bündelreiche Russland und Österreich-Ungarn ging es darüber hinaus um die gesamte staatliche Existenz. Es war aber nicht nur mit dem Risiko einer militärischen Niederlage zu kalkulieren, sondern auch die aufgebrachten Massen zu besänftigen die ein diplomatisches Einlenken als Verrat betrachtet hätten.
Maurus hat geschrieben: Die Frage ist doch, für wie realistisch man diese Pläne selbst gehalten hat. Planen kann man ja alles mögliche. Die Umsetzbarkeit ist eine ganz andere Sache. Da Deutschland immer von einem Zwei-Fronten-Szenario ausgehen musste, dem es sich auf Dauer nicht gewachsen sah, musste man eine Planung wie diese (schneller Sieg im Westen (oder Osten), dann Wenden nach Ost bzw. West) vornehmen. Die einzige andere Option wäre gewesen, sich von vorneherein für chancenlos zu erklären. Kapitulation vor ab, sozusagen.
Eine Option wäre gewesen sich bis zuletzt um die britische Neutralität zu bemühen. Seit der Doppelkrise um Marokko plante der große Generalstab ja bei einem Krieg mit Frankreich die Beteiligung britischer Truppen fest mit ein. Eine Neutralitätserklärung Englands hätte das Gesicht eine Zweifrontenkrieges verändert, ihn vielleicht sogar verhindert, denn auch Frankreich hatte in den Jahren vor 1914 immer die Unterstützung Englands bei einem Krieg gegen das Deutsche Reich eingerechnet. Kaiser Wilhelm hat noch kurz vor Kriegsausbruch bei ersten Signalen aus London über eine britische Neutralität erwogen, die Angriffsvorbereitungen im Westen einzustellen. Erst als widersprüchliche Meldung eintrafen wurde die ursprünglichen Planung erneut aktiviert und die Reichsleitung zur Hoffnung verdammt, England würde im Ernstfall auch ohne ausdrückliche Zusicherung neutral bleiben, selbst wenn für die Dauer des Krieges Belgien besetzt würde.

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Maurus
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Re: 1. Weltkrieg: Wer war schuld?

Beitrag von Maurus »

marcus-cgn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Zudem waren die handelnden Personen hochgradig paranoid und ergingen sich in Kaffeesatzlesereien über die Absichten der jeweiligen Gegenseite, anstatt sich an einen Tisch zu setzen. Dabei könnte man doch meinen, dass dies bei der verwandtschaftlichen Verbindung der wichtigsten Monarchen kein Problem hätte sein sollen.
Der I. WK war ja gerade kein Krieg der Monarchen, sondern des Bürgertums und der Militärs. Es hat ja in den Jahren vor 1914 immer wieder Versuche des Kaisers gegeben, seine verwandtschaftlichen Beziehungen zu nutzen um das Deutsche Reich aus der außenpolitischen Umklammerung zu lösen, allerdings trugen sie keine politischen Früchte, wie etwa der Vertrag von Björkö zwischen Wilhelm II. und Nikolaus II.
Das wollte ich damit auch nicht sagen, aber die Kraft für eine Konferenz oder ähnliches, bei der die gefährlichen Verwicklungen hätten gelöst werden können, haben die Monarchen wohl nicht gehabt. Womöglich waren sie schon zu sehr von den Entscheidungsprozessen abgemeldet.
marcus-cgn hat geschrieben:Eine Option wäre gewesen sich bis zuletzt um die britische Neutralität zu bemühen.
Sicher. Da gab es ja auch zuvor Entspannungen. Dennoch: Wäre eine britische Neutralitätserklärung realistisch gewesen? Die Briten haben ja nicht zum Spaß mit den Russen paktiert. Sie brauchten Ruhe an den Grenzen zwischen dem Empire und Russland, in Persien, China etc. Der Preis dafür war die Triple-Entente. Eine britische Neutralitätserklärung hätte das Bündnis wohl zerbrochen.

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