Kreuzgang

Die Beiträge ab hier wurden nach Beanstandung aus dem Strang über die Frage nach einem eventuell nahenden Weltuntergang abgesplittet. Ecce als Mod.

Pit hat geschrieben:... sei denn,dass beides auf eine HP zutrifft, bei der der Betreiber grossen Wert darauf legt, in seinen Katechesen die katholische Lehre wiederzugeben.

Es kann durchaus verdienstvoll sein, die katholische Lehre wiederzugeben - wenn man sich denn die Mühe macht, sie kritisch zu beleuchten und nicht einfach mit weltfremden Beispielen zu untermauern versucht.

KLJ hat geschrieben:Selbstbefriedigung ist wie
Schokolade... ...die Du Deiner Schwester ins Krankenhaus bringen sollst und dann selber isst.

Nur schon ein solches Beispiel! Ich weiß nicht, ob Sie diese Texte alle kennen. Nutzen Sie diese Suchfunktion auf der KLJ - Seite und lesen Sie einmal - kritischen Verstandes! - den zu meinem Textausschnitt gehörigen Text.
Wie kann ein absolut natürlicher, für niemanden schädlicher Vorgang wie die Selbstbefriedigung derart herabgewürdigt und lächerlich gemacht werden. Doch nur, wenn man unkritisch der reinen katholischen Lehre anhängt und verzweifelt versucht, diese irgendwie zu rechtfertigen.
Beim Verbot der Selbstbefriedigung geht es doch nur darum, dass die Kirche den ganzen Menschen kontrollieren möchte. Wer die Sexualität eines Menschen beherrscht, beherrscht den Menschen. Denken Sie nicht auch?

Protasius hat geschrieben:Vergleiche:
Ich denke nicht.
Ich denke, nicht.

So geht das nicht. Schreiben Sie doch mal einen vollständigen Satz!
Ich möchte es Ihnen anhand Ihrer Beispiele, die ich sinnmachend vervollständige, aufzeigen:
Ich denke nicht, dass du es warst.
Ich denke, nicht du warst es.

Sehen Sie, genau dieselbe Bedeutung.
Nicht die Interpunktion ist es, die in diesem Satz den Unterschied ausmacht, sondern die Betonung. Üben Sie den Satz mit verschiedenen Betonungen.

arcemo hat geschrieben: Wie kann ein absolut natürlicher, für niemanden schädlicher Vorgang wie die Selbstbefriedigung derart herabgewürdigt und lächerlich gemacht werden. Doch nur, wenn man unkritisch der reinen katholischen Lehre anhängt und verzweifelt versucht, diese irgendwie zu rechtfertigen.
Beim Verbot der Selbstbefriedigung geht es doch nur darum, dass die Kirche den ganzen Menschen kontrollieren möchte. Wer die Sexualität eines Menschen beherrscht, beherrscht den Menschen. Denken Sie nicht auch?

In diesem Forum hängen die meisten der reinen katholischen Lehre an und sind stolz darauf. Die alte Kirchenfeind-Leier, daß die Kirche nur auf Macht aus ist, zumal mit dieser groben Verkürzung des Menschen auf seine Sexualität, kennen wir zur Genüge. Und wir verzweifeln nicht bei der Begründung unserer Lehre; wir können das in so ziemlich allen Fällen beliebig ausführlich mit Logik-, Schrift- und Traditionsbeweisen durchführen. Selbstbefriedigung ist Sünde; sie verkürzt den hehren Akt der Zeugung auf eine reine Lustbefriedigung.

Mt 6,18b hat geschrieben: [D]ein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.

Protasius hat geschrieben:Selbstbefriedigung ist Sünde; sie verkürzt den hehren Akt der Zeugung auf eine reine Lustbefriedigung.

Aber Hallo Protasius. So können Sie doch nicht argumentieren!
Schokolade essen ist Sünde. Sie [die Schokolade] verkürzt den lebensnotwendigen Akt des Essens auf die Lustbefriedigung. Wo sehen Sie da den Unterschied zu Ihrer Argumentation?
Wie kommen Sie übrigens darauf, dass ich den Menschen auf die Sexualität verkürze?

arcemo hat geschrieben:Wie kommen Sie übrigens darauf, dass ich den Menschen auf die Sexualität verkürze?

Da komme ich wegen diesem Satz drauf.

arcemo hat geschrieben:Wer die Sexualität eines Menschen beherrscht, beherrscht den Menschen. Denken Sie nicht auch?

Protasius, auch, wenn man davon ausgeht,dass- entgegen der Meinung vieler Kritiker - die Kirche nicht lehrt,dass beim Geschlechtsverkehr per se ein Kind das "Ergebnis" sein muss (sie setzt nur die Offenheit für Nachwuchs voraus), so empfehle ich allen Kritikern der katholischen Sexuallehre sich mal die "Pillen-Enzyklika" oder "Liebe und Veranwortung" von Johannes Paul II oder beides durchzulesen.
Nun,Selbstbefriedigung kann zur Sünde werden,wenn man sich regelmässig darauf einlässt, so, wie jedes Laster nicht automatisch eine Sünde ist, aber die Behauptung,man würde mit der Selbstbefriedigung niemandem schaden,ist schlicht falsch.
Übrigens finde ich es sehr lebens- und weltnah, dass die Kirche die Sexualität eben nicht nur auf den Geschlechtsakt beschränkt.

Protasius hat geschrieben: ....
Die alte Kirchenfeind-Leier, daß die Kirche nur auf Macht aus ist, zumal mit dieser groben Verkürzung des Menschen auf seine Sexualität, kennen wir zur Genüge.
...
Selbstbefriedigung...verkürzt den ...Akt der Zeugung auf eine reine Lustbefriedigung.
...

Ich denke,dass Protasius es so sieht wie der Webmaster der KLJ und nebenbei auch die Katholische Kirche:
Der Geschlechtsakt ist ein Ausdruck der Liebe, die ich zu einem Menschen empfinde und durch den Geschlechtsakt drücke ich aus, dass ich mit ihm eins werden, mich im übertragenen wie auch im wörtlichen Sinne ver -ein -en möchte.
Selbstbefriedigung deutet eigentlich an:
"Ich brauche den Anderen nicht, ich kann mir diese Liebe, die ich ihm gegenüber ausdrücken möchte, auch selber mir gegenüber ausdrücken!"
(Ich weiss, es ist ein wenig holperich, aber ich kann es nicht besser ausdrücken!)
Das Beispiel mit der Schokolade ist zumindest im Zusammenhang betrachtet einleuchtend.

arcemo hat geschrieben: ...
Schokolade essen ist Sünde. Sie [die Schokolade] verkürzt den lebensnotwendigen Akt des Essens auf die Lustbefriedigung. Wo sehen Sie da den Unterschied zu Ihrer Argumentation?
...

Pit hat geschrieben:Nun,Selbstbefriedigung kann zur Sünde werden,wenn man sich regelmässig darauf einlässt, so, wie jedes Laster nicht automatisch eine Sünde ist, aber die Behauptung,man würde mit der Selbstbefriedigung niemandem schaden,ist schlicht falsch.

Kann zur Sünde werden? Nein, ist Sünde!

Katechismus der Katholischen Kirche hat geschrieben:2352 Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken", weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht". Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert" (CDF, Erkl. „Persona humana" 9).

D`accord, wobei es nicht unwichtig ist, ob eine Handlung bewusst und willentlich ist.

Pit hat geschrieben:D`accord, wobei es nicht unwichtig ist, ob eine Handlung bewusst und willentlich ist.

Natürlich, aber es geht natürlich erst einmal um die Sünde objektiv oder materiell gesprochen. Ich habe den Eindruck, man schießt sich heute all zu sehr auf die subjektive Seite ein, vergessend, dass jede Sünde eine Beleidigung Gottes ist - ob nun eine menschliche Schuldigkeit besteht, oder nicht. Überhaupt wird so das Sündenverständnis komplett aufgeweicht.

arcemo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Selbstbefriedigung ist Sünde; sie verkürzt den hehren Akt der Zeugung auf eine reine Lustbefriedigung.

Aber Hallo Protasius. So können Sie doch nicht argumentieren!
Schokolade essen ist Sünde. Sie [die Schokolade] verkürzt den lebensnotwendigen Akt des Essens auf die Lustbefriedigung. Wo sehen Sie da den Unterschied zu Ihrer Argumentation?

Der Unterschied liegt darin, dass Ihnen bei Ihrem Beispiel entgangen ist, dass das Schokoladeessen den Akt des Essens eben gerade nicht nicht auf Lustbefriedigung reduziert, sondern den lebensnotwendigen Vorgang des Essens an sich (zur Aufnahme von Nährstoffen) mit einschließt. Im Schokoladeessen ist also beides enthalten. Wenn Sie das für ein praktikables Beispiel halten, dann müssen Sie logischerweise forthin Protasius' Ausführungen zur Sexualität zustimmen. Denn die Selbstbefriedigung ist Verkürzung, der Geschlechtsakt dagegen umfasst alles.

Das ist richtig, denn anschliessend geht es um die Frage,inwieweit jemand verantwortlich gemacht werden kann für sein - ersteinmal per se sündiges - Verhalten und da kann man schon zwischen einem Jugendlichen in der Pubertät, der hin und wieder "Handarbeit" leistet und einem verheirateten Mann, der mastubiert, wenn seine Frau "nicht zur Verfügung steht" unterscheiden.

Salmantizenser hat geschrieben: ...
Natürlich, aber es geht natürlich erst einmal um die Sünde objektiv oder materiell gesprochen.
...

Maurus, kennst Du "Theologie des Leibes für Anfänger" ? ; das Buch ist absolut lesenswert.

Pit hat geschrieben:Maurus, kennst Du "Theologie des Leibes für Anfänger" ? ; das Buch ist absolut lesenswert.

Kenne ich nicht, aber wieso kommst du darauf?

Da gehts um das Ende der Welt, und worüber wird diskutiert?
Über Masturbation. Paßt irgendwie

Weil der Autor dort die Theologie des Leibes von Papst Johannes Paul II erklärt und ihn oft zitiert.
Und Johannes Paul II machte deutlich, dass die Sexualität immer den ganzen Menschen umfasst- mit Leib und Seele - und dass daher der Geschlechtsakt, so, wie ihn die Kirche sieht,sogar im besten Wortessinne heilig ist,da die Ehepartner durch ihre Offenheit für Nachwuchs bereit sind, am Schöpfungswerk Gottes mitzuwirken.

Irgenwie passt es schon,denn anschliessend- ans Ende der Welt - kommt "die grosse Scheidung" wie es C.S.Lewis nannte und auch dann werden wie keine asexuellen Wesen sein,die Sexualität wird nur auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt sein.

phylax hat geschrieben:Da gehts um das Ende der Welt, und worüber wird diskutiert?
Über Masturbation. Paßt irgendwie

Ich meinte eigentlich Masturbation und du Sexualität, was ja das Umfassendere wäre

Und wie stellst Du Dir die Sexualität auf anderer Ebene vor?

Es sind nur Gedanken, aber wenn Sexualität im umfassenden Sinne auch die Vereinigung zweier Menschen, also das Eins-werden, meint,dann kann man sogar-oder ist das zu abgehoben? - die mystische "Vereinigung" des Menschen mit Gott als eine Art auf das Höchste erhobene sexuelle Vereinigung betrachten,oder?
Ich denke gerade daran, wie die hl. Teresa von Avila den Moment beschrieb,als sie die Unio mystika erlebte.

[quote="phylax"
...
Und wie stellst Du Dir die Sexualität auf anderer Ebene vor?[/quote]

Das Thema ist eigentlich "Kommt das Ende der Welt schon bald?"
Wenn ich mir die Reaktionen auf mein kleines Beispiel betrachte, müsste die Antwort ein klares "Ja" sein.
Nun, es gibt sicher auch genügend vernunftbegabte Menschen, deshalb schliesse ich mich Pit's "Ich denke nicht" an (n.b. mit der richtigen Betonung, auf die Interpunktion lege ich weniger Wert).

Pit hat geschrieben:die Behauptung,man würde mit der Selbstbefriedigung niemandem schaden,ist schlicht falsch

Haben Sie hier ein allgemeingültiges Beispiel? Also nicht so etwas wie "Meine Mutter brauchte Hilfe, da ich mich aber gerade selbst befriedigte, konnte ich ihr diese nicht gewähren und sie starb eines qualvollen Todes". Können Sie Ihre Aussage nicht belegen, gehe ich davon aus, daß Sie diese unkritisch abgeschrieben haben.

Gruß, arcemo

"Schau, dein Himmel ist in mir
er begehrt dich, seine Zier.
Säume nicht, o mein Licht,
komm,komm, eh der Tag anbricht" (A. Silesius)

arcemo,zuerst einmal muss ich etwas klarstellen:
Ich bin sogar fest überzeugt, dass das Ende der Welt kommen wird und das Christus wiederkommen wird-nur glaube ich nicht,dass wir den Zeitpunkt sozusagen vorhersagen und berechnen können, wenn wir Bibelstellen entsprechend "deuten".
Was die Selbstbefriedigung betrifft, so kann sie schon demjenigen schaden,der sie praktiziert,da sie zu einer Abhängigkeit führen kann.

"Es war die Nachtigall und nicht die Lerche." (Shakespeare)
Mit einer ebensolchen sexuellen Konnotation.
Aber was soll das in diesem Zusammenhang, lieber phylax

Gruß, arcemo

Ja?;die habe ich garnicht erkannt!
Im Ernst:
Angelus Silesius war katholischer Mystiker,der sich in seinen Texten u.A. mit der Unio mystika befasste.

arcemo hat geschrieben:"Es war die Nachtigall und nicht die Lerche." (Shakespeare)
Mit einer ebensolchen sexuellen Konnotation.
....
Gruß, arcemo

Könnte vieleicht die Debatte um die katholische Sexuallehre in einen eigenen Thread abgekoppelt werden- ich denke, dann wäre es hier übersichtlicher.

Was mein ihr, ist die traditionelle katholische Sexuallehre menschenfeindlich, wie so manche Kritiker behaupten?
Persönlich denke ich,mancher von den Kritikern würde seine Meinung ändern, wenn er sich mit der katholischen Sexuallehre wirklich befassen würde,denn oft ist es so,dass die Kritik zu einseitig auf den rein biologischen Geschlechtsverkehr bezogen wird ("Man muss doch Sex haben dürfen,mit wem man möchte!") und dabei die umfassende Bedeutung der Sexualität übersehen.

Pit hat geschrieben:Was die Selbstbefriedigung betrifft, so kann sie schon demjenigen schaden,der sie praktiziert

Was das Wasser betrifft, so kann es demjenigen schaden, der darin ertrinkt. Möchten Sie deshalb das Wasser verbieten? Die Seen trockenlegen? Ein sehr dummes Beispiel, einverstanden. Aber intellektuell mit dem Ihren zu vergleichen.
Nein Pit mit einer Nullantwort gebe ich mich nicht zufrieden.
Die Kirche möchte ja gerade nicht einen verantwortungsvollen Umgang mit der Selbstbefriedigung. Die katholische Kirche möchte ja die Selbstbefriedigung verbieten. Wieso? Weil sie bei einigen wenigen zu Problemen führen könnte?
Nein, weil es nach katholischer Lehre eine Sünde ist. Und genau dies kann bei religionsabhängigen Menschen zu Problemen führen. Das "Wissen", nein der "Glaube", eine natürliche Handlung sei etwas Böses. Die katholische Kirche produziert also Probleme, die ohne sie nicht bestünden. Gleichzeitig labt sie sich am Elend der Betroffenen.

Pit hat geschrieben:Angelus Silesius war katholischer Mystiker

Ich denke nicht, daß Sie mir das erklären müssen.

Gruß, arcemo

Was "menschenfeindlich" oder "menschenfreundlich" ist, ist alleine daran zu beurteilen, was Gott gefällt und was nicht. Ein gottgefälliges Verhalten ist immer "menschenfreundlich", alles andere "menschenfeindlich".

HeGe hat geschrieben:Was "menschenfeindlich" oder "menschenfreundlich" ist, ist alleine daran zu beurteilen, was Gott gefällt und was nicht. Ein gottgefälliges Verhalten ist immer "menschenfreundlich", alles andere "menschenfeindlich".

Persönlich halte ich die traditionelle katholische Sexuallehre sogar für sehr sinnvoll,
weil dir hier nicht die Würde als Mann oder Weib abgesprochen wird.
Der Gegensatz dazu ist die heutig weltliche Vorstellung, in der sich der Mann ,wie das Weib,
im Grunde zu prostituieren haben.

Maria Magdalena,heute wird oft argumentiert, dass man dort Sex haben dürfe,wann,wo und mit wem man möchte- nun,davon abgesehen, dass eh fast jeder hierzulande in der Hinsicht so lebt,wie er es möchte,halte ich diese im Grunde genommen triebbezogene Sichtweise für unmenschlicher als die katholische Überzeugung.

Pit, ich halte es nicht nur für unmenschlich, sondern es beweißt auch , eine Sichtweise auf den Mensch , der ihn jeglicher Würde im Grund abspricht. Oder anders gesagt zu einem ständig verfügbaren Objekt der Befriedigung der sexuallen Begierden abgewertet hat, und somit oberflächlich meint eine Freiheit dazustellen, die in Wahrheit schon eher einer Versklavung des Menschen durch den Menschen ähnelt.