Hinweis meinerseits:Meidet die folgenden Internetforen

[Pit]

Ich möchte euch auf zwei Internetforen aufmerksam machen,weil es meiner Meinung nach für Christen,erst Recht für überzeugte und bekennende Christen,wenig sinnvoll ist,sich dort anzumelden,z.B. in der Hoffnung auf einen Dialog oder darauf,zu erfahren,wie die "andere Seite" (Atheisten/Agnostiker/Freidenker) denkt und "tickt".
Die beiden Internetforen sind
http://www.athеistеn.org und
http://www.rеligionskritik.nеt
Normalerweise ist es nicht meine Art,jemanden so offen vor einem Internetforum zu waren und die Mods dürfen gerne diesen Thread löschen,aber in diesen Fällen halte ich es leider für gerechtfertigt.

[umusungu]

Pit, eröffnest Du jetzt den virtuellen Index?

[Pit]

Keineswegs,dann würde ich Menschen vorschreiben wollen,was sie machen dürfen,ich möchte nur einen Hinweis geben.
absolut subjektiv!!

[umusungu]

der Index war ein Verzeichnis von Büchern, die von Katholiken nicht gelesen werden dürften......

[Pit]

der Index war ein Verzeichnis von Büchern, die von Katholiken nicht gelesen werden dürften......

korrekter:Ein Index von Büchern,vor denen gewarnt wurde.
Und das war vom Grundgedanken her auch nicht falsch,denn es ging um Bücher,deren Inhalt dem christlichen Glauben widersprach und die Kirche argumentierte sinngemäss:
Verbieten kann ich das Lesen der Bücher nicht,aber ich warne euch bzgl. des Inhaltes.
So geht es mir nicht darum irgendwem zu verbieten,sich bei den genannten Foren anzumelden,ich warne nur davor,weil der Umgangston dort alles andere als freundlich ist und besonders hier http://www.athеistеn.org Katholiken regelmässig runtergemacht,für ziemlich alle Probleme in der Welt verantwortlich gemacht und auch schon mal als psychisch krank bezeichnet werden---um einmal die "harmloseren" stilistischen wie inhaltlichen Entgleisungen zu nennen.

[Apollonia]

der Index war ein Verzeichnis von Büchern, die von Katholiken nicht gelesen werden dürften......

korrekter:Ein Index von Büchern,vor denen gewarnt wurde.
Und das war vom Grundgedanken her auch nicht falsch,denn es ging um Bücher,deren Inhalt dem christlichen Glauben widersprach und die Kirche argumentierte sinngemäss:
Verbieten kann ich das Lesen der Bücher nicht,aber ich warne euch bzgl. des Inhaltes.
So geht es mir nicht darum irgendwem zu verbieten,sich bei den genannten Foren anzumelden,ich warne nur davor,weil der Umgangston dort alles andere als freundlich ist und besonders hier http://www.athеistеn.org Katholiken regelmässig runtergemacht,für ziemlich alle Probleme in der Welt verantwortlich gemacht und auch schon mal als psychisch krank bezeichnet werden---um einmal die "harmloseren" stilistischen wie inhaltlichen Entgleisungen zu nennen.

Also alles so ähnlich wie hier

[Pit]

positiv betrachtet:Ja!

[umusungu]

Also alles so ähnlich wie hier

genau das habe ich gerade auch gedacht!

[San Marco]

Dieses Forum ist auch zu meiden:

http://www.bеtaniеn.dе/forum/

Einfach ganz entsetzlich. Ziellose Menschen, die zweifelhafte religiöse Lektüre aus den USA lesen und immer Hauskreise suchen. Und sich dann noch in TULIP und Nicht-TULIP aufspalten.

Erstere haben noch ein Unterforum im Forum.


Und dann noch ein ABSOLUT zu meidendes Forum:

http://islаm-forum.info/

Die sind einfach so naiv, dass sie dauernd vom Konvertieren schreiben und dass junge Mädchen eigentlich keine Schulbildung brauchen.

[holzi]

Was ist TULIP?

[Amanda]

Dieses Forum ist auch zu meiden:

http://www.betаnien.de/forum/

Ich habe mal nachgeschaut und mal das hier rausgegriffen:
http://www.betаnien.de/forum/viewtopic.php?t=1271

Hmmmmm... San Marcos Warnung erscheint mir irgendwie berechtigt.

Auch vielen Dank an Pit...
es gibt Dinge, die muss man sich als Kathole nicht antun.
Außer man ist Masochist.

[San Marco]

Dieses Forum ist auch zu meiden:

http://www.betаnien.de/forum/

Ich habe mal nachgeschaut und mal das hier rausgegriffen:
http://www.betаnien.de/forum/viewtopic.php?t=1271

Hmmmmm... San Marcos Warnung erscheint mir irgendwie berechtigt.

Auch vielen Dank an Pit...
es gibt Dinge, die muss man sich als Kathole nicht antun.
Außer man ist Masochist.

Das war ja auch kein Witz !!
Ich kenne wirklich Leute, die durch solche Foren eine unglaubliche Beeinflussung erlebt haben.

TULIP:
Die FÜNF Punkte des "richtigen Calvinismus" als englisches Akronym:

Total depravity (völlige Verderbtheit), Unconditional election (bedingungslose Erwählung), Limited atonement (begrenzte Sühne), Irresistible grace (unaufhaltsame Gnade), Perseverance of the saints (Ausharren der Heiligen)

Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus

Die Denkweise des TULIP ist ein Beispiel völliger Verwirrung,

[Amanda]

Das war ja auch kein Witz !!
Ich kenne wirklich Leute, die durch solche Foren eine unglaubliche Beeinflussung erlebt haben.

Wer hat behauptet, dass Du einen Witz gemacht hast?
Falls man als Katholik in solchen Foren unterwegs sein will, muss man entweder felsenfest im Glauben sein oder, wie ich schon sagte, ausgeprägte masochistische Neigungen haben, um als Prügelobjekt für aggressiv-antirömische Evangelikale zu dienen.

[Sapere aude]

Eine bessere Werbung für die genannten Foren könnt ihr wirklich nicht machen! Sie werden's euch danken.

[Apollonia]

Eins ist mir noch unklar: Was will man denn als Katholik (oder Christ) in einem Atheisten-/Islam-Forum? Missionieren? Jedenfalls finde ich das nicht überraschend, wenn man dann dort niedergemacht wird.

[lutherbeck]

Eine bessere Werbung für die genannten Foren könnt ihr wirklich nicht machen! Sie werden's euch danken.

[Pit]

Ich kenne wirklich Leute, die durch solche Foren eine unglaubliche Beeinflussung erlebt haben.

Exakt deswegen habe ich die Foren auch genannt.
Ich bin der letzte,der gegen einen offenen und ehrlich geführten Dialog mit Atheisten/Agnostikern und Freidenkern ist--und ich denke,dass es im Religionskritik-Forum zumindest bis zu einem gewissen Punkt möglich ist,aber sucht in dem anderen von mir genannten Forum mal Threads raus,in denen über die Katholische Kirche oder katholische Themen debattiert wird,die Beiträge dort sind teils -- wenn man es höflich formuliert - beleidigend.
Und nicht selten wird eine katholische Lehre mit einem - nicht selten aus dem Zusammenhang gerissenen - Bibelzitat "widerlegt"!
Da sollte man sich in der eigenen Glaubensüberzeugung sehr (!) gut auskennen,um dort einigen Hardcore-Atheisten nicht auf den Leim zu gehen.

[Pelikan]

Was ist TULIP?

A tiptoe through TULIP (EWTN)

[Amanda]

Da sollte man sich in der eigenen Glaubensüberzeugung sehr (!) gut auskennen, um dort einigen Hardcore-Atheisten nicht auf den Leim zu gehen.

Ganz genau, man kann denen nur dann begegnen, wenn man felsenfest im eigenen Glauben verwurzelt ist und auch Sachargumente auf der Pfanne hat, sonst ist man echt aufgeschmissen.
Gleiches gilt für Hardcore-Evangelikale.

Ich persönlich habe mir solche Endlosdiskussionen mit evangelikalen Christen schon des öfteren "live" angetan und mochte irgendwann einfach nicht mehr, da sie niemals (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) an meinen Argumenten interessiert waren und auch nicht auf diese eingingen, sondern offenbar lediglich eine Projektionsfläche für ihren Brass auf alles Katholische benötigten.

[Pit]

Ich persönlich habe mir solche Endlosdiskussionen mit evangelikalen Christen schon des öfteren "live" angetan und mochte irgendwann einfach nicht mehr, da sie niemals (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) an meinen Argumenten interessiert waren und auch nicht auf diese eingingen,....

Die Erfahrung habe ich online und "in echt" mit Hardcore-Atheisten gemacht,dann verläuft eine "Debatte" schon mal nach folgendem Schema:
"Bist Du Christ?"
"Ja!"
"Dann ist die Bibel für Dich das Wort Gottes?"
"Ja!"
"Also gilt für Dich alles,was dort steht und Du musst als Katholik auch den Shabbat halten!"
"Nein,denn das Shabbatgebot war an die Juden/Hebräer gerichtet!"
"Aber für Dich ist doch die ganze Bibel das Wort Gottes!"
spätestens hier hat sich die Debatte meist erledigt.

[Amanda]

Ja genau...

Und mit evangelikalen Bibelchristen läuft das Gespräch meistens nach folgendem Schema ab:

"Bist du katholisch?" (mit Blick auf das Kruzifix an meinem Halskettchen)
"Ja."
"Warum leugnet Ihr Katholiken die Auferstehung?"
"???"
"Jesus ist auferstanden, deshalb ist das Kreuz leer!"
"Ja, aber haben uns denn zwei nackte Holzbalken erlöst, oder das Leiden des Herrn?"
"Öhem... grmpf... ja, und dann betet deine Kirche Maria an."
"Nein, wir verehren sie nur."
"Überall diese Statuen, das ist doch Götzendienst!"
"Nein, eigentlich..."
"Was Euer Papst sagt, ist doch nicht wichtiger als das, was in der Bibel steht."
"Hat doch auch niemand behauptet..."


Das Härteste ist, dass auf http://www.bifo.de behauptet wird, die Katholiken seien mit Jehovas Zeugen gleichzusetzen, die Leitende Körperschaft sei ja wie der Papst, und beide Organisationen würden ihre Lehren nach Belieben ändern... ja klar, wenn das zuträfe, hätten wir doch diese innerkirchlichen Querelen nicht, dann könnte der Zeitgeistler zufrieden sein.

[Pit]

Amanda,ich habe einmal einen kurzen (!) "Dialog" mit einem Hardcore-Evangelikalen erlebt,der folgenden Inhalt hatte:
"Sie sind Katholik?"
"Ja!"
"Dann sind Sie aber kein Christ,zumindest kein echter!"
"warum?"
"Dann würden sie an die Bibel glauben und nicht an "die Tradtion" !"
"Die Bibel ist Teil der Tradition,ohne die Tradition hätten wir die Bibel garnicht!"
"Das interessiert mich nicht!;Die Bibel ist jedenfalls älter als irgendwelche Traditionen!"
(In dem Moment habe ich das Gespräch höflich beendet!

[Amanda]

Ich kenne das nur zu gut...
"Katholiken sind keine Christen"

[San Marco]

Amanda,ich habe einmal einen kurzen (!) "Dialog" mit einem Hardcore-Evangelikalen erlebt,der folgenden Inhalt hatte:
"Sie sind Katholik?"
"Ja!"
"Dann sind Sie aber kein Christ,zumindest kein echter!"
"warum?"
"Dann würden sie an die Bibel glauben und nicht an "die Tradtion" !"
"Die Bibel ist Teil der Tradition,ohne die Tradition hätten wir die Bibel garnicht!"
"Das interessiert mich nicht!;Die Bibel ist jedenfalls älter als irgendwelche Traditionen!"
(In dem Moment habe ich das Gespräch höflich beendet!

Heute ist allen ernstzunehmenden Theologen völlig klar, dass es eine Tradition war, die den Kanon der Bibel überhaupt entstehen lassen konnte.

[Amanda]

Auch wenn ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster lehne, so befürchte ich doch, dass ernstzunehmende Theologen eher nicht aus den Reihen der besagten Bibelchristen kommen.

Übrigens hat Scott Hahn in seinem Buch "Unser Weg nach Rom" sehr schön dargelegt, dass das reformatorische Prinzip "sola scriptura" in sich selbst unbiblisch ist. Die Bibel sagt nämlich nirgends, dass sie die alleinige Autorität des Christen sei.

[San Marco]

Auch wenn ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster lehne, so befürchte ich doch, dass ernstzunehmende Theologen eher nicht aus den Reihen der besagten Bibelchristen kommen.

Übrigens hat Scott Hahn in seinem Buch "Unser Weg nach Rom" sehr schön dargelegt, dass das reformatorische Prinzip "sola scriptura" in sich selbst unbiblisch ist. Die Bibel sagt nämlich nirgends, dass sie die alleinige Autorität des Christen sei.

Im Gegenteil: im Johannesevangelium heisst es ausdrücklich, dass es noch viel mehr gäbe, als niedergeschrieben sei.

[Pit]

Heute ist allen ernstzunehmenden Theologen völlig klar, dass es eine Tradition war, die den Kanon der Bibel überhaupt entstehen lassen konnte.

Volle Zustimmung,aber schau mal bei einigen strengevangelikalen Verlagen rein,dort findest Du teilweise Bücher über die Bibel,in denen absolut ernstgemeint steht,dass die 5 Bücher Mose von Moses geschrieben wurden und so weiter.

[Amanda]

Tja, Pit... was bemerkte ich weiter oben über "ernstzunehmende Theologen"...???


Jetzt habe ich auch die Bibelstelle gefunden, die "sola scriptura" widerlegt (neben der von San Marco genannten): es ist 2. Thessalonicher 2,15, wo Paulus schreibt, dass es neben der schriftlichen eben auch eine mündliche Unterweisung gibt.

[Pit]

Amanda,das Problem sowohl bei Hardcore-Atheisten wie auch -evangelikalen ist,dass sie gegenüber sachlichen Argumenten schlichtweg "immun" sind,sie wollen oder können sie nicht anerkennen oder auch nur sachlich prüfen.
Bei Hardcore-Atheisten habe ich bereits häufiger in Gesprächen mitbekommen,dass sie nicht selten aus strengkatholischen Familien stammen und ihnen der Glaube nur als ein Kompendium von Verboten vermittelt wurde,leider.

[Amanda]

Ja, mit dieser Immunität und Unzugänglichkeit habe ich auch schon so meine Erfahrungen gemacht, und nach einer ganzen Weile habe ich eben deshalb freundlich und bestimmt abgelehnt, wenn mich jemand in ein solch unfruchtbares Gespräch verwickeln wollte:

"Sind Sie katholisch?"
"Ja, aber ich werde das jetzt nicht mit Ihnen diskutieren."

Durch meinen Ehemann lernte ich ja diverse freikirchliche Gruppierungen kennen (mit Atheisten habe ich weniger Erfahrung als Du), und es lief letztlich immer darauf hinaus, dass man mich nur noch als Missionsobjekt wahrnahm. Irgendwann weigerte ich mich dann auch folgerichtig, noch einen Fuß in irgendwelche Gemeinden zu setzen... um mich vor weiteren Verletzungen und Ärger zu schützen.

[umusungu]

Jetzt habe ich auch die Bibelstelle gefunden, die "sola scriptura" widerlegt (neben der von San Marco genannten): es ist 2. Thessalonicher 2,15, wo Paulus schreibt, dass es neben der schriftlichen eben auch eine mündliche Unterweisung gibt.

Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief. (2 Thess 2,15)

Jeder möge die Aussage mit der Bibelstelle vergleichen........

[Reinhard]

.. ..

Ist schon lustig, wenn jemand in bester Biblizisten-Manier versucht, die Bibel aus sich selbst zu beweisen (oder zu widerlegen) !
Schon mal was von Zirkelschluss gehört ?

Nein, im Ernst: nur weil Gott immer wieder und immer noch in genau der Weise erfahrbar ist, in Seiner Offenbarung, wie sie von der Bibel, den Kirchenvätern und den Christen durch die Zeiten hindurch überliefert ist, ist der Glaube der Kirche glaubhaft ! - ... am besten: selber ausprobieren !

Alles andere ist zumindest logischer Blödsinn.