Sodom & Co. IV

[iustus]

Der zur Vollversammlung nach Münster eingeladene Kardinal aus Afrika soll zum Thema "Religionsfreiheit" einen sachverständigen Beitrag leisten. In Ordnung. Gleichzeitig wird gemeldet, er verurteile Homosexuelle aufs Schärfste. Wie paßt das zusammen? Gar nicht, wenn die Meldung stimmt.

Es ist Bestandteil der Religionsfreiheit, homosexuelle Handlungen aus religiösen Gründen kritisieren zu dürfen. Wo man das nicht mehr darf, ist die Religionsfreiheit eingeschränkt.

Exakt.

[Pit]

Der zur Vollversammlung nach Münster eingeladene Kardinal aus Afrika soll zum Thema "Religionsfreiheit" einen sachverständigen Beitrag leisten. In Ordnung. Gleichzeitig wird gemeldet, er verurteile Homosexuelle aufs Schärfste. Wie paßt das zusammen? Gar nicht, wenn die Meldung stimmt.

Es ist Bestandteil der Religionsfreiheit, homosexuelle Handlungen aus religiösen Gründen kritisieren zu dürfen. Wo man das nicht mehr darf, ist die Religionsfreiheit eingeschränkt.

Exakt.

Ganz genau so ist es.
Stünde dort,dass der Kardinal für Homosexuelle die Todesstrafe fordern oder die Prügelstrafe,dann sähe es anders aus,aber solange er lediglich auf Grund seiner Glaubensüberzeugung gelebte Homosexualität ablehnt - und ich nehme an,dass es so gemeint ist - spricht nichts dagegen,dass er Kardinal ist und als solcher auch nach Münster eingeladen wurde.

[popart]

Der zur Vollversammlung nach Münster eingeladene Kardinal aus Afrika soll zum Thema "Religionsfreiheit" einen sachverständigen Beitrag leisten. In Ordnung. Gleichzeitig wird gemeldet, er verurteile Homosexuelle aufs Schärfste. Wie paßt das zusammen? Gar nicht, wenn die Meldung stimmt.

Es ist Bestandteil der Religionsfreiheit, homosexuelle Handlungen aus religiösen Gründen kritisieren zu dürfen. Wo man das nicht mehr darf, ist die Religionsfreiheit eingeschränkt.

Exakt.

Ganz genau so ist es.
Stünde dort,dass der Kardinal für Homosexuelle die Todesstrafe fordern oder die Prügelstrafe,dann sähe es anders aus,aber solange er lediglich auf Grund seiner Glaubensüberzeugung gelebte Homosexualität ablehnt - und ich nehme an,dass es so gemeint ist - spricht nichts dagegen,dass er Kardinal ist und als solcher auch nach Münster eingeladen wurde.

Was die Zeitung schreibt gibt mehr als zu denken: "Für Kardinal O. sind Homosexuelle Schwerverbrecher":

http://www.muensterschezeitung.de/staed ... 93,2298688

[umusungu]

Der Kardinal hat nicht das Evangelium verkündet, als er das Gesetz unterstützte, das Homosexuelle und ihre Unterstützer unter Strafe stellt; bis zu 14 Jahren Haft sind möglich.

[popart]

Der Kardinal hat nicht das Evangelium verkündet, als er das Gesetz unterstützte, das Homosexuelle und ihre Unterstützer unter Strafe stellt; bis zu 14 Jahren Haft sind möglich.

Ich habe jetzt gelesen, daß der DBK diese Äußerungen des afrikanischen Kardinals bekannt sind und daß man den Kardinal darauf ansprechen will. Mal sehn.

[Vir Probatus]

http://www.muensterschezeitung.de/staed ... 93,2298688

Wie kann man so jemanden einladen, hier seine Ansichten zu propagieren?

[holzi]

Wie kann man hier in Deutschland denken, unsere Haltung hier wäre die Position der Katholischen Kirche?

[ad_hoc]

Der Kardinal hat nicht das Evangelium verkündet, als er das Gesetz unterstützte, das Homosexuelle und ihre Unterstützer unter Strafe stellt; bis zu 14 Jahren Haft sind möglich.

Ich habe jetzt gelesen, daß der DBK diese Äußerungen des afrikanischen Kardinals bekannt sind und daß man den Kardinal darauf ansprechen will. Mal sehn.

1. Die DBK ist mir schnurzegal. Sie trägt nahezu nichts zum wahren Verständnis des Glauben bei.
2. Kardinal Onaiyekan hat in jedem Fall Recht, wenn er den praktizierenden Homosexuellen als schweren Sünder ansieht.
3. Ein Homosexueller, der seine Neigung zur Homosexualität bekämpft, ist kein Sünder. Ein Homosexueller, der seine Neigung praktiziert und sündigt schwer.
4. Ich hoffe nur, dass Nigeria nur den praktizierenden Homosexuellen strafrechtlich verfolgt, wie dies in Deutschland ja auch mal üblich war.
5. Sünder sagt die Kirche, Verbrecher sagt der Staat. Wo ist das Problem?

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Wie kann man hier in Deutschland denken, unsere Haltung hier wäre die Position der Katholischen Kirche?

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

[Ralf]

5. Sünder sagt die Kirche, Verbrecher sagt der Staat. Wo ist das Problem?

Gruß, ad_hoc

Unter anderem die Inkonsequenz.

Oder forderst Du die auch die Strafverfolgung von Völlerei, Geiz, Stolz, Neid oder Trägheit?

[ad_hoc]

5. Sünder sagt die Kirche, Verbrecher sagt der Staat. Wo ist das Problem?

Gruß, ad_hoc

Unter anderem die Inkonsequenz.

Oder forderst Du die auch die Strafverfolgung von Völlerei, Geiz, Stolz, Neid oder Trägheit?

Siehst Du da gar keine Unterschiede?
Mich ärgert Deine dumme Frage, weil diese mir zeigt, dass Du, und das als Mediziner und Akademiker, nicht zu differenzieren weißt, oder noch irrer, zumindest hier nicht differenzieren willst..

ad_hoc

[Henrik]

Alfred Biolek adoptiert seinen Freund
Alfred Biolek hatte nie eigene Kinder. Aber im fortgeschrittenen Alter ist der 79-Jährige doch noch Vater geworden. Im vergangenen Jahr adoptierte der bekannte Fernsehmoderator einen langjährigen Freund, wie er jetzt in einem Interview verriet. Der Schritt hatte auch pragmatische Gründe.Scott Ritchie heißt der Mann, der nun zu Alfred Biolek Papa sagen darf. Vor einem Jahr adoptierte der TV-Talker den 44-Jährigen, den „Bio“ schon seit über 2 Jahren kennt. Mittlerweile sind Biolek und Ritchie sehr gut befreundet. Warum sich der Moderator zur Adoption des Schotten entschlossen hat, verriet er in einem Gespräch mit der „Bild am Sonntag“: „Mit der Adoption wollte ich Scott zeigen, wie wichtig er für mich ist. Und dass er nun ein Teil der Biolek-Familie ist.“

http://de.tv.yahoo.com/blogs/de-tv/sp%C ... -container

[Christian]

Der Kardinal hat nicht das Evangelium verkündet, als er das Gesetz unterstützte, das Homosexuelle und ihre Unterstützer unter Strafe stellt; bis zu 14 Jahren Haft sind möglich.

Vielleicht kann der weiße Mann dem schwarzen Mann erklären wie man mit gleichgeschlechtlicher "Liebe" umgeht. Was wäre die Welt ohne die Weisheit des westlichen aufgeklärten Menschen

[HeGe]

FC Bayern München: Uefa sanktioniert Banner beim Spiel gegen Arsenal

[Quasinix]

Ich frage mich langsam, ob der ausgetauscht wurde oder wie es zu dieser 180°-Wende kommt (man erinnere sich u.a. an seinen Auftritt bei Anne Will):

http://www.katholisches.info/2014/03/25 ... er-kirche/

Ruhrbischof Dr. Franz-Josef Overbeck möchte unter dem Deckmantel „Schutz des Kindeswohles gegen jede Form der Diskriminierung von gleichgeschlechtlichen Paaren und der von ihnen adoptierten Kinder“ homosexuelle Beziehungen in der katholischen Kirche etablieren.

Bei einem Gesprächsabend zwischen Vertretern des Forums Essener Schwulen und Lesben (F.E.L.S) und des Ruhrbistums in der Katholischen Akademie „Die Wolfsburg“ in Mülheim meinte Overbeck, daß nach seiner Meinung, Erwachsenen und die Kinder in solchen Lebensgemeinschaften unter den oft subtilen Formen von Diskriminierung leiden und möglicherweise Schaden nehmen würden. Das müsse die Kirche durch kirchlichen Anerkennung homosexueller Beziehungen verhindern.

Es sei nicht in Ordnung, wenn gleichgeschlechtliche Paare bei kirchlichen Feiern wie Taufe oder Erstkommunion der Kinder nicht gemeinsam in Erscheinung treten dürfen und damit einzelne von der Teilnahme ausgeschlossen werden, antwortete Overbeck auf Klagen von Homolobbyisten. „Das Wohl des Kindes hat stets Vorrang“, so der Bischof. Das das Wohl eines Kind nur in einer gottgewollten Beziehung erreicht werden kann, wird vom Ruhrbischof ausdrücklich bestritten.

Vertreter der Schwulen- und Lesbenlobby äußerten den Wunsch, in Fort- und Weiterbildungen kirchlicher Einrichtungen für homosexuelle Partnerschaften und homosexuellen Partnerschaften mit Kindern zu werben.

Alle Gesprächsteilnehmer lobten nach der zweistündigen Diskussion den offenen, fairen und respektvollen Meinungsaustausch. Auch wenn am Abend unterschiedliche Positionen deutlich wurden, war sich die Runde einig, weiter für Homosexualität und Adoption durch homosexuelle Paare zu werben.

Da baut einer auf den falschen F.E.L.S.!

Passend dazu auch diese etwas ältere Meldung:

http://www.katholisches.info/2013/10/08 ... nzumutbar/

[heiliger_raphael]

Ich frage mich langsam, ob der ausgetauscht wurde oder wie es zu dieser 180°-Wende kommt (man erinnere sich u.a. an seinen Auftritt bei Anne Will):

Die Frage stellte sich mir ebenfalls. Bei Anne Will hatte er sogar Homosexualität fälschlicherweise als Sünde bezeichnet, war eher in der gegenteiligen Richtung übereifrig. Wo steht überhaupt, dass gleichgeschlechtliche Paare bei Erstkommunion und Taufe nicht in Erscheinung treten dürften?

[koukol]

Die Frage stellte sich mir ebenfalls. Bei Anne Will hatte er sogar Homosexualität fälschlicherweise als Sünde bezeichnet, war eher in der gegenteiligen Richtung übereifrig. Wo steht überhaupt, dass gleichgeschlechtliche Paare bei Erstkommunion und Taufe nicht in Erscheinung treten dürften?

Fälschlicherweise als Sünde?

Dann schau mal in den Katechismus der Katholischen Kirche Zf. 2357.

[Caviteño]

Seit Mitternacht können in England schwule und lesbische Paare heiraten. Eine besondere Referenz:

Als Zeichen der neuen vollen Gleichberechtigung wehte die Regenbogenfahne, das Symbol der Homosexuellen-Bewegung, über Regierungsgebäuden in London.

http://www.derbund.ch/ausland/europa/Se ... y/2392373

[heiliger_raphael]

Fälschlicherweise als Sünde?

Dann schau mal in den Katechismus der Katholischen Kirche Zf. 2357.

Vielleicht magst Du selbst nachlesen.
Homosexualität wird vom Katechismus nicht als Sünde bezeichnet (auch nicht in 2357). Es gibt lediglich Äußerungen über homosexuelle Handlungen. Meinem Wissensstand nach bezeichnet die Katholische Kirche generell nur vollzogene Handlungen als Sünde (einschließlich in Gedanken vollzogener Handlungen). Der Mensch als solcher ist "gut", im Ggs zum Protestantismus, die den Menschen an sich als sündhaft betrachtet.

[ad_hoc]

Ist doch richtig.

Die andauernde Neigung zur Homosexualität ist keine Sünde.
Die Versuchung zur Ausübung der Homosexualität ist keine Sünde.
Das Nachgeben in der Versuchung und der Akt der homosexuellen Betätigung - das ist Sünde, sogar eine schwere Sünde und damit Todsünde.

Gruß, ad_hoc

[Peregrin]

Homosexualität wird vom Katechismus nicht als Sünde bezeichnet (auch nicht in 2357). Es gibt lediglich Äußerungen über homosexuelle Handlungen. Meinem Wissensstand nach bezeichnet die Katholische Kirche generell nur vollzogene Handlungen als Sünde (einschließlich in Gedanken vollzogener Handlungen).

Das ist ja eben die Homosexualität, die also als Sünde bezeichnet wird. Außer der Sünde gibt es - nicht nur bei der Homosexualität, sondern auch allgemein - noch die Neigung zur Sünde, die selbst noch keine Sünde ist, sonst wäre sie ja nicht außer der Sünde.

Die moderne Rede von "Homosexualität" als einer ontischen Kategorie, in die manche Menschen fallen und andere leider noch nicht, ist der Kirche fremd.

[heiliger_raphael]

Homosexualität meint aus Deiner Sicht die homosexuellen Handlungen und nicht die sexuelle Identität? Dass es Neigung zur Sünde gibt und Neigung zur Homosexualität bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Homosexualität (im Sinne der sexuellen Identität) zur Sünde wird.
Magst Du diesbezüglich etwas zu den ontischen Kategorien sagen? Die meisten Menschen denken, wenn sie über Homosexualität sprechen, nicht in ontischen Kategorien. Meinem Eindruck nach könnte dieser Ansatz neue interessante Perspektiven bringen.

[Raphael]

Homosexualität meint aus Deiner Sicht die homosexuellen Handlungen und nicht die sexuelle Identität? Dass es Neigung zur Sünde gibt und Neigung zur Homosexualität bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Homosexualität (im Sinne der sexuellen Identität) zur Sünde wird.
Magst Du diesbezüglich etwas zu den ontischen Kategorien sagen? Die meisten Menschen denken, wenn sie über Homosexualität sprechen, nicht in ontischen Kategorien. Meinem Eindruck nach könnte dieser Ansatz neue interessante Perspektiven bringen.

Peregrin hat lediglich auf die klassische moraltheologische Sichtweise hingewiesen. Mithin sind da keine wesentlich neue Perspektiven zu erwarten, sondern nur alte katholische Lehre.

[heiliger_raphael]

Ok, Danke. Demnächst trudelt hier noch ein Buch ein, das sich mit dem Thema befasst. Vielleicht komme ich da weiter.

[Thomas_de_Austria]

Die Rede von irgendwelchen "sexuellen Identitäten" im einschlägigen Sinne ist ja ein recht neues Konzept. Auf die sittlichen Handlungen (Handlungen i. Allg. verstanden im Sinne von bewusster Zwecktätigkeit) kommt es in diesem Fall an, nicht so so sehr, dass ein reales Subjekt real dies oder das ist, sofern es sich dabei nicht um ein selbstverschuldetes Sein handelt, das dann erst wieder zu entsprechenden Handlungen führt. Ob eine Handlung gut oder schlecht ist, hängt von ihrem (1) moralischen Objekt, (2) den Umständen und (3) von ihrem Zweck ab.
Ad (1): Das moralische Objekt ist der Zweck der Handlung selbst (finis operis), sofern sie mit der Sittenorm in Beziehung gesetzt wird. Es kann gut, schlecht oder indifferent sein kann. Manche moralischen Objekte sind ihrer Natur, d. h. ihrem Wesen nach, sittlich gut, schlecht oder indifferent (ihrem Wesen nach gut ist z. B. die Gottesverehrung).
Ad (2): Die Umstände, oder moralische Akzidentien, bestimmen die sittliche Handlung näher.
Ad (3): Unter dem Zweck ist in diesem Fall nicht der Zweck der Handlung zu verstehen, sondern den, den der Handelnde im Sinn hat, wenn er die Handlung setzt (finis operantis) bzw. das ihn zur Setzung einer solchen Handlung veranlassende Motiv.

So viel dazu. Wenn hier in einschlägigen Zusammenhängen einige kurz von Homosexualität sprechen, wird damit oft die "gelebte" Homosexualität gemeint, d. h. einschlägige Handlungen. Homosexualität wird bei Jone als abnorme sexuelle Anziehung gegenüber Personen desselben Geschlechts bestimmt, aber nicht als Sünde. Was dort noch steht, ist weiters, dass wer auch immer eine solche abnorme sexuelle Anziehung für Personen desselben Geschlechts hat, sich von Positionen/Lehren fernhalten soll, die dazu führen, dass man den sich einem u. U. darbietenden Gelegenheiten zur Sünde nachgibt. Jeder kann und muss sich selbst kontrollieren, solang er überhaupt als verantwortlich für seine Handlungen angesehen werden kann.

[Fragesteller]

Magst Du diesbezüglich etwas zu den ontischen Kategorien sagen? Die meisten Menschen denken, wenn sie über Homosexualität sprechen, nicht in ontischen Kategorien.

Ja doch. Die Rede von sexueller Identität - also die Rede davon, dass der Mensch so und so sei, nicht davon, dass er dies und das tue oder zu dem oder jenem Tun besonders geneigt sei - ist eine Rede in ontischen Kategorien. Wenn man mit dieser Emphase davon redet, dass jemand so und so sei, ist meist nicht das gemeint, was man faktisch vorfindet, sondern von das, was jemand seinem innersten Wesen nach ist und was diese faktische Vorfindlichkeit bestimmen sollte. Das muss schöpfungstheologisch so sein, da ja alles Sein geschaffenes Sein und damit nicht wertfrei ist (wer das verwirklicht, was er ist, verwirklicht das, wozu er geschaffen ist), aber so ist diese Redeweise meist auch im säkularen Diskurs gemeint. Wenn man also voraussetzt, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind, ist die in diesem Sinne gemeinte Redeweise von "sexueller Identität" falsch.

[Thomas_de_Austria]

Bei diesen Angelegenheiten der Ontologie ist im Zusammenhang auch zu fragen, ob es Besagtes auch tatsächlich gibt, im
strengen Sinne, oder nicht vielmehr etwas nicht gibt, durchaus auch bei gewissen Individuen, was es gemäß Schöpfungs-
ordnung eigentlich geben sollte (unter dem Gesichtspunkt, dass Sein und Güte konvertibel sind). Das ist seinerseits aber
wieder eine andere Frage, als die ethische bzw. moraltheologische Bestimmung von Handlungen.

[phylax]

Ist doch richtig.

Die andauernde Neigung zur Homosexualität ist keine Sünde.
Die Versuchung zur Ausübung der Homosexualität ist keine Sünde.
Das Nachgeben in der Versuchung und der Akt der homosexuellen Betätigung - das ist Sünde, sogar eine schwere Sünde und damit Todsünde.

Gruß, ad_hoc

Es ist natürlich nicht automatisch Todsünde, weil das subjektive Moment des "gewollt/ mit voller Absicht gegen Gott Handelns" von außen,d.h. von einem anderen Menschen, gar nicht beurteilbar ist.
Und ohne diesen Aspekt gibt es keine Todsünde

[taddeo]

Ist doch richtig.

Die andauernde Neigung zur Homosexualität ist keine Sünde.
Die Versuchung zur Ausübung der Homosexualität ist keine Sünde.
Das Nachgeben in der Versuchung und der Akt der homosexuellen Betätigung - das ist Sünde, sogar eine schwere Sünde und damit Todsünde.

Gruß, ad_hoc

Es ist natürlich nicht automatisch Todsünde, weil das subjektive Moment des "gewollt/ mit voller Absicht gegen Gott Handelns" von außen,d.h. von einem anderen Menschen, gar nicht beurteilbar ist.
Und ohne diesen Aspekt gibt es keine Todsünde

Das ist dieser lästige Unterschied: Objektiv ist es immer eine Todsünde, weil es alle Kriterien dafür erfüllt. Ob die Erfüllung des objektiven Tatbestandes "Todsünde" dem Betreffenden auch subjektiv als schwere Schuld anzulasten ist, ist die Frage, die in der Regel nur der Beichtvater beurteilen kann.

[heiliger_raphael]

Ja doch. Die Rede von sexueller Identität - also die Rede davon, dass der Mensch so und so sei, nicht davon, dass er dies und das tue oder zu dem oder jenem Tun besonders geneigt sei - ist eine Rede in ontischen Kategorien. Wenn man mit dieser Emphase davon redet, dass jemand so und so sei, ist meist nicht das gemeint, was man faktisch vorfindet, sondern von das, was jemand seinem innersten Wesen nach ist und was diese faktische Vorfindlichkeit bestimmen sollte.

damit glaube ich auch den Ansatz von Peregrin etwas besser verstehen zu können. Da das Sein aus dem Wesen entspringt, müsste es bei der Annahme der Homosexualität als Sein auch die Homosexualität als Wesen geben. Unter Betrachtung des Menschen als ein Sein, das als Ebenbild Gottes dem göttlichen Wesen entspringt, existiert ein inneres homosexuelles Wesen nicht, da das Wesen Gottes auf den Schöpfungsakt ausgelegt ist, der sich in der Homosexualität nicht verwirklicht. Ist das soweit korrekt?

[heiliger_raphael]

So viel dazu. Wenn hier in einschlägigen Zusammenhängen einige kurz von Homosexualität sprechen, wird damit oft die "gelebte" Homosexualität gemeint, d. h. einschlägige Handlungen.

Das kann dann aber schon zu Verwirrung führen. Wenn ich an die schon angesprochene Sendung mit Anne Will denke, waren danach viele Menschen der Ansicht, die Kirche würde die sexuelle Identität der Homosexualität als Sünde ablehnen. Das ist insofern schwierig, nicht nur weil es ein falsches Bild von der Sündenlehre der Kirche vermittelt, sondern weil es die Grundlage für Diskriminierung von Menschen legen kann. Schließlich würde sich der Fokus von den Handlungen auf die Neigung von Menschen verlagern, für die sie sich nicht freiwillig entschieden haben. Der Homosexuelle wäre also, wenn man diesem missverstandenen Gedanken folgt, weniger gut, was fatale Auswirkungen haben kann.

[Peregrin]

... würde sich der Fokus von den Handlungen auf die Neigung von Menschen verlagern, für die sie sich nicht freiwillig entschieden haben.

Wer wird hierzulande gezwungen, sich als homosexuell veranlagt zu identifizieren?