Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

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Maurus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Maurus »

Gallus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Kann es nicht sein, daß "Kleinstaaten" deswegen erfolgreicher sind, weil sie näher an den Problemen sind und sie auch den Vorteil "kurzer Wege" haben?
Diesem Problem kann jeder größere Staat durch eine entsprechende Verwaltungsstruktur abhelfen.
Glaube ich nicht, daß sie das können. Genauso wenig wie man ein 500 Meter hohes Auto bauen kann, nur weil man das Prinzip des Autos verstanden hat. :hmm:
Also für meine Begriffe ist Föderalismus nichts anderes als eine Antwort auf dieses Problem. Von einem gewissen Förderalismus woll(t)en auch die Kleinstaaten in spe leben, denn Schottland wollte natürlich EU-Mitglied werden, keine eigene Währung unterhalten etc pp. Bei den anderen, Katalonien etc sieht das wohl kaum anders aus. Zollschranken will keiner mehr haben, eine gewisse Föderalisierung scheint jeder für nötig zu halten. Im Prinzip wäre es ja egal, ob Schottland und Restbritannien der EU angehören oder Großbritannien. Nur was bringt Partikularisierung in einem föderalen System? Ist Baden seit seiner Union mit Württemberg-Hohenzollern und Württemberg-Baden weiter weg vom Menschen oder schlechter aufgestellt? Ein föderales System hat Vorteile, die in seiner Unterteilung in viele Einzeleinheiten liegen, aber zu viele sind auch schlecht, da die Entscheidungsfindung immer schwieriger wird, zumal in solchen Gebilden wie der EU.

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Gallus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Gallus »

Maurus hat geschrieben:Nur was bringt Partikularisierung in einem föderalen System? Ist Baden seit seiner Union mit Württemberg-Hohenzollern und Württemberg-Baden weiter weg vom Menschen oder schlechter aufgestellt?
Das glaube ich schon. In Deutschland ist es ja sowieso ein anderes Spiel, weil die Länder wenig autonom entscheiden können, wenn wir das mal mit anderen föderalen Staaten vergleichen. Und auf einem der wenigen Gebiete, wo sie es können – der Schulpolitik – da versemmeln sie es so drastisch wie mit dem G8-Experiment. Sowas ist schon ein Symptom für eine große Distanz zwischen Regierenden und Regierten, die es in kleineren Einheiten so nicht gäbe.
Maurus hat geschrieben:Ein föderales System hat Vorteile, die in seiner Unterteilung in viele Einzeleinheiten liegen, aber zu viele sind auch schlecht, da die Entscheidungsfindung immer schwieriger wird, zumal in solchen Gebilden wie der EU.
Würde ich so nicht sehen. Kooperationen zum gegenseitigen Vorteil, wie etwa der Binnenmarkt, kommen auch mit vielen dezentralen Einheiten zustande. Im Gegenteil: Durch ihre Kleinheit werden die ja auf solche Regeln noch mehr angewiesen sein und werden sich daher hüten, sie durch irgendwelche opportunistischen Spielereien zu gefährden. Natürlich wird die Entscheidungsfindung da schwieriger, wo Mehrheiten auf Kosten von Minderheiten Politik machen wollen. Aber das ist kein Bug, sondern ein Feature. :)

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overkott
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von overkott »

Ach, und Kommunalpolitik haben wir gar nicht?

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Gallus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Gallus »

overkott hat geschrieben:Ach, und Kommunalpolitik haben wir gar nicht?
Und was hat die wohl mit dem Thema zu tun?

Tritonus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Tritonus »

Das folgende Artikelchen enthält ein paar Informationen über das Abstimmungsverhalten der Schotten:
The Scotland Referendum: Who Voted How And Why?

The following post-referendum poll from Lord Ashcroft does a good summary of who voted how and why. However, the most telling distinction is the following:

Voters aged 16-17: YES: 71%; NO: 29%
Voters aged 65+: YES: 27%; NO: 73%


How will last night's vote look like in 5, 1 or 15 years when today's 17 year olds are Scotland's prime demographic?

( http://www.zerohedge.com/news/214-9-1 ... ow-and-why )


Caviteño
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Caviteño »

Maurus hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Kleinstaaterei will mir darüberhinaus nicht besonders visionär erscheinen.
Die wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten in Europa sind Kleinstaaten (gemessen an der Bevölkerung). Wenn sie ganz besonders erfolgreich sind, gehören sie weder zum Euroraum noch zur EU.
Das sind aber Analysen, ob sich daraus auch ein allgemeines Prinzip ableiten lässt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Da müßten die größeren Staatsverbünde doch zunächst einmal nachweisen, ob sie wirklich leistungsfähiger sind und ihrer Bevölkerung einen höheren Wohlstand bieten können als Kleinstaaten. Im übrigen kann man ähnliches auch in Asien beobachten: Singapur, Hong Kong, Taiwan oder Südkorea und in Südamerika ist Chile besonders erfolgreich.
Sorry, aber was willst du beweisen? Wenn ich aus jedem Landstrich die Boomregion herausschneide, so wird der natürlich anschließend wohlhabender sein als das drumherum. Das geht überall, demnach musst du ab jetzt fordern, die Landkarte in Stadtstaaten zu unterteilen, das dumme Land drumherum kann zugrundegehen. Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu viel Kapitalismus. Ökonomisch denken ist gut, aber alles und jedes der Ökonomie unterzuordnen führt letzlich in eine unmenschliche Gesellschaft.
Caviteño hat geschrieben:Kann es nicht sein, daß "Kleinstaaten" deswegen erfolgreicher sind, weil sie näher an den Problemen sind und sie auch den Vorteil "kurzer Wege" haben?
Diesem Problem kann jeder größere Staat durch eine entsprechende Verwaltungsstruktur abhelfen.
Maurus, es ging um Schottland und die Trennung von England und nicht um die Errichtung von Stadtstaaten, da sollte man auf dem Teppich bleiben und nicht ablenken. Ein Staat muß schon einigermaßen homogen sein, deswegen wird die EU auch auf ganz, ganz, ganz lange Sicht nie ein Staat werden. Es gibt kein europäisches Staatsvolk.

Verwaltungsstrukturen helfen überhaupt nicht, wenn der Staat bzw. ein Staatengebilde wie die EU international handeln muß, z.B. bei Handelsverträgen. Ich hatte oben auf das Beispiel des Handelsvertrages der Schweiz mit China verwiesen. Ein entsprechender Vertrag zwischen China und der EU ist nicht möglich, weil einige EU-Mitglieder Nachteile befürchten. Etwas ähnliches gab/gibt es bei den Sanktionen gegen Rußland. Autonome Staaten können in diesen Fällen schneller handeln - egal, wie die Verwaltungsstrukturen aussehen.

Der Zusammenhang zwischen Kleinstaat und Wohlstand wird auch hier dargelegt:

http://www.welt.de/finanzen/article1323 ... -kann.html
Doch schiere Größe ist kein Garant für wirtschaftlichen Erfolg. Im Gegenteil: Wie verschiedene Untersuchungen zeigen, sind gerade die kleineren Länder die mit der größten Prosperität.
In sämtlichen Ranglisten finden sich Staaten mit relativ niedriger Einwohnerzahl an der Spitze wieder. Umgekehrt schneiden große Nationen beim individuellen Wohlstand oft schlecht hab. "Wir haben eine negative Korrelation zwischen Größe und Pro-Kopf-Einkommen festgestellt", sagt Richard Kersley, Experte für Megatrends bei der Credit Suisse.
Einfach ausgedrückt: Je mehr Bevölkerung ein Staatsgebilde hat, desto ärmer sind tendenziell die Menschen, die darin leben. Das gilt insbesondere für entwickelte Länder. Kleine Länder schneiden im Vergleich hingegen sehr gut ab. Ihre Einwohner haben höhere Chancen, wohlhabend zu sein.
Die Credit Suisse berücksichtigt bei ihrem Ranking der Erfolgreichen nicht nur monetäre Faktoren, sondern auch vermeintlich "weiche" wie Bildungsstand und Volksgesundheit. In der auf dieser Grundlage erstellten Rangfolge rangieren nicht weniger als fünf kleine Staaten unter den zehn glücklichsten auf dem Planeten. Von einem Nachteil ist hier nichts zu spüren: An der Spitze liegt Norwegen, das zwar flächenmäßig relativ groß ist, aber nur etwas über fünf Millionen Einwohner zählt.
Gründe dafür könnten - neben den von mir angesprochenen "kürzeren Wege" - auch sein:
"Kleinere Länder sind offener für den Welthandel, sie suchen sich ihre ökonomische Nische und spezialisieren sich auf bestimmte Geschäftsmodelle", sagt Kersley.
Auch Pieter Cleppe vom Thinktank Open Europe betont diesen Aspekt: "Kleine Länder haben keine Wahl. Um im internationalen Wettbewerb bestehen zu können, müssen sie ihre Strukturen schneller anpassen." Auf lange Sicht erweise sich das als Vorteil.
(...)
Bei Aufspaltungen von reichen oder großen Ländern können dieser Logik folgend auch Staaten ein Niveau von Wohlstand erreichen, das man ihnen früher nie zugetraut hätte: Das beste Beispiel dafür ist die Slowakei.
Als Teil der Tschechoslowakei galt der östliche Teil als das Armenhaus des Landes. Nach der Aufspaltung 1993 holte die Slowakische Republik rapide auf. Heute ist das Wohlstandsniveau sogar höher als im Osten.
(...)
Tendenziell geben die kleineren Länder mehr für Bildung aus als die großen und verlangen außerdem weniger Steuern. Nach Berechnungen der Investmentbank ist die Steuerlast in Staaten mit vielen Einwohnern im Durchschnitt um beachtliche fünf Prozentpunkte höher als in kleinen.
Schade, daß die Schotten die Möglichkeit nicht genutzt haben. Aber vielleicht zieht die Angstkampagne des politischen Establishments bei der Bevölkerung in Katalonien, im Baskenland, in Nord-Italien oder bei den Flamen nicht.

Tritonus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Tritonus »

Caviteño hat geschrieben:Schade, daß die Schotten die Möglichkeit nicht genutzt haben. Aber vielleicht zieht die Angstkampagne des politischen Establishments bei der Bevölkerung in Katalonien, im Baskenland, in Nord-Italien oder bei den Flamen nicht.
Drei Sachverhalte scheinen sich herauszuschälen:

1. Angst als Antriebsmotor. Vor allen anderen politischen Erwägungen scheint tatsächlich die blanke Angst das beherrschende Motiv für das Abstimmungsverhalten der NO-Voters gewesen zu sein:
The poll found that six in 1 of those voting for Scotland to stay in the union were motivated more by "fear" about the risks of independence than "hope" for the future. By contrast eight in 1 Yes voters said they were motivated more by hope than fear.

( http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -214.html )
2. Das Abstimmungsverhalten abhängig vom Alter. Während die 16- bis 54-Jährigen weit überwiegend mit YES gestimmt haben, stimmten die Senioren noch viel überwiegender mit NO. Ein Kommentator brachte es auf den Punkt: "Alte, angsterfüllte Leute haben die Unabhängigkeit verhindert".
The NO vote was entirely secured by overwhelming support from those aged above 55. In fact, the “better together” camp failed to win any of the age groups below 55 years of age. For the 65+ crowd it was simply a blowout. 73% of them voted NO. So in a nutshell, old people filled with fear blocked independence. Similarly, fearful old people bailed out the banks in the U.S. several years ago, putting a nail in the coffin of the middle class and the youth generally. See what I am getting at here?

( http://www.zerohedge.com/news/214-9-2 ... arned-vote )
3. Es ist noch lange nicht zu Ende. Videoaufnahmen von vermeintlichen oder tatsächlichen Wahlfälschungen kursieren im Netz. Schottlands jüngere Generationen (d.h. die Leute bis Mitte 5) sind stocksauer und fühlen sich von den zahlenmäßig starken Alten um ihre Zukunft betrogen.

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Maurus
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Maurus »

Caviteño hat geschrieben: Maurus, es ging um Schottland und die Trennung von England und nicht um die Errichtung von Stadtstaaten, da sollte man auf dem Teppich bleiben und nicht ablenken.
Die Argumentation passt aber gleichermaßen. Flexibel, klein, homogen - der Stadtstaat ist ideal für ein Staatswesen, wie du es dir vorstellst. Ist ja auch kein Problem. Ich habe kein Problem mit Kleinstaaten, cih halte bloß eine Atomisierung der Landkarte nicht für visionär. Es ist halt eher archaisch: Im Endeffekt das Zurück zum Clan, zum kleinsten gemeinsamen Nenner, wo Blut dicker ist als Wasser.
Caviteño hat geschrieben:Ein Staat muß schon einigermaßen homogen sein, deswegen wird die EU auch auf ganz, ganz, ganz lange Sicht nie ein Staat werden. Es gibt kein europäisches Staatsvolk.
Ich halte auch gar nichts von einem europäischen Staat. Wozu auch?
Caviteño hat geschrieben:Verwaltungsstrukturen helfen überhaupt nicht, wenn der Staat bzw. ein Staatengebilde wie die EU international handeln muß, z.B. bei Handelsverträgen. Ich hatte oben auf das Beispiel des Handelsvertrages der Schweiz mit China verwiesen. Ein entsprechender Vertrag zwischen China und der EU ist nicht möglich, weil einige EU-Mitglieder Nachteile befürchten.
Und deswegen ist das schlecht? Was ist verwunderlich daran, wenn Vertragsschlüsse daran scheitern, dass Vertragsparteien Nachteile befürchten, die die Vorteile überwiegen?
Caviteño hat geschrieben:Autonome Staaten können in diesen Fällen schneller handeln - egal, wie die Verwaltungsstrukturen aussehen.
Noch schneller funktioniert das allerdings in einem absolutistischen System. Ist es deshalb überlegen?
Caviteño hat geschrieben:Der Zusammenhang zwischen Kleinstaat und Wohlstand wird auch hier dargelegt:
Die Frage ist doch: Wenn ich beispielsweise Russland in Häppchen so groß wie die Schweiz zerteile, werden dann alle diese Länder so prosperieren wie die Confoederatio Helvetica?
Caviteño hat geschrieben:Schade, daß die Schotten die Möglichkeit nicht genutzt haben. Aber vielleicht zieht die Angstkampagne des politischen Establishments bei der Bevölkerung in Katalonien, im Baskenland, in Nord-Italien oder bei den Flamen nicht.
Ich weiß gar nicht, was die alle immer mit ihrer Angst haben. Angst ist einer der sinnvollsten Instinkte. Ohne Angst käme kaum einer über das dritte Lebensjahr hinaus...

TillSchilling

Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von TillSchilling »

Es wird immer klarer, dass die vor der Abstimmung versprochenen Zugeständnissen (devo max) ein Trick der konservativen Partei waren um Labour zu schwächen und die Wahl nächsten Mai zu Gunsten der Konservativen zu entscheiden:

English home rule at heart of Conservatives' election campaign, David Cameron indicates
English “home rule” will be put at the heart of the Conservatives’ forthcoming election campaign, David Cameron has indicated, amid growing signs that Labour will seek to block a new constitutional agreement for the UK.
The Prime Minister told a private meeting of Conservative rebels on Monday that the plan to stop Scottish MPs voting on English matters could deliver a major electoral advantage for the party in next year’s general election.
William Hague, the Leader of the Commons, warned Ed Miliband that he would suffer at the ballot box if he makes English home rule “impossible” after senior Labour figures refused to publicly back or block the plans.
Several Labour MPs are growing increasingly irritated at their leader’s fudged position since last week’s Scottish referendum. Yesterday Ben Bradshaw, a former Labour Cabinet minister, warned Mr Miliband that he must address the issue as several Labour MPs met to discuss their party’s lack of clarity on the matter.
Mr Miliband and Ed Balls have failed to explain whether Labour would back Mr Cameron’s “home rule” plan, failing to answer questions on 20 occasions in separate radio interviews.

Pilgerer
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Pilgerer »

Im Sinn des Subsidiaritätsprinzip wäre es wünschenswert, wenn in den kleinen politischen Strukturen (Kommunen, Provinzen) möglichst viel eigenverantwortlich und frei entschieden wird. Das fördert auch die Demokratie, weil in kleinen Gebieten die unterlegene Minderheit zahlenmäßig nicht zu groß wird. Es ist immer schlecht, wenn in großen Staaten über die Köpfe einer millionen-starken Minderheit Entscheidungen getroffen werden. Insofern ist es gut, wenn Schottland, Wales und Nord-Irland mehr Selbstbestimmungsrechte in UK bekommen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Caviteño
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Re: Verläßt Schottland des Vereinigte Königreich?

Beitrag von Caviteño »

Es könnte zu einem neuen Referendum kommen:

Schottland soll 2023 über Unabhängigkeit abstimmen

Falls die britische Regierung die Genehmigung für eine neue Volksabstimmung nicht erteilt, soll "die Frage der Abstimmung so gestalten (werden), dass sie auch ohne diese Zustimmung auf rechtmässige Weise abgehalten werden kann."

Einmal abgesehen davon, ob das möglich ist: Damals war GB noch Teil der EU, jetzt soll Schottland der EU beitreten. Glaubt man wirklich, daß die EU heute viel attraktiver ist als in 2014? Man muß nur an den Euro denken, den man dann einführen müßte. Will man den wirklich gegen das GBP eintauschen? Will man eine "harte Grenze" mit England und Wales, mit denen bisher ein großer Teil des Warenaustausches stattfindet?

Ich kann mir vorstellen, daß nicht alle Schotten die Auffassung ihrer Regierung teilen.

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