Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Edi hat geschrieben:Du kennst offenbar nur die eine Seite und blendest die russischen Interessen aus. Man kann eben nicht wie der Westen nur seine Interessen wahrnehmen, die zudem noch demokratisch verbrämt werden, aber die Interessen anderer ausblenden. In so einem Konflikt geht es von beiden Seiten immer um Interessen und Einflußnahme und nicht um Demokratie, Völkerrecht und was man sonst noch alles vorgeben mag. Hat sich denn die USA mit dem Drohbama an der Spitze immer schön ans Völkerrecht gehalten ?
Nee, ganz und gar nicht. Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit der Russlandpolitik der letzten Jahre. Auch der Westen hat deutliche Fehler im Umgang mit den Russen gemacht. Das hätte ich mir anders gewünscht. Allerdings nicht, um dem Diktator zu gefallen sondern um der Bevölkerung seines Riesenlandes nicht zu schaden und um solchen Aktionen, die der Diktator nun abzieht Vorschub zu leisten.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass Du und andere hier das "Auge um Auge - Zahn um Zahn -Prinzp" fahren: "Hält sich der Obama nicht ans Völkerrecht, ist es doch nur Recht wenn der Putin das auch nicht tut und dabei noch ne Schippe drauflegt".
Edi hat geschrieben:Im übrigen gibt es, was die Krim angeht, auch Stellungnahmen von Völkerrechtlern, die das anders sehen. Oft wird aber gerade von denen auf das Völkerrecht hingewiesen, die es in andern Fällen, wo sie es für richtig
halten, problemlos brechen wie das Merkel z.B. das den Irakkrieg voll befürwortet hat. Herr Schröder, der ehemalige Bundeskanzler, gibt ja immerhin zu, daß er das Völkerrecht gebrochen habe mit dem Krieg gegen Serbien. Die einen dürfen das, die andern nicht, weil sie der falschen Nation angehören.
Und das gibt also einem anderen Staat das Recht, sich ein Gebiet mit Gewalt wiederzuholen?
Edi hat geschrieben:Rußland jedenfalls hat elementare Interessen die Krim schon wegen des Hafens in Sewastopol mit dem Zugang auch zum Mittelmeer langfristig zu halten und das war mit der neuen Regierung, die durch einen Staatsstreich zustande kam, auf Dauer aus russischer Sicht offenbar nicht mehr gewährleistet.
Klar hat Russland die, ansonsten wäre es ja auch gar nicht zu diesem Konflikt gekommen. Die russische Bevölkerung auf der Krim und in der Ukraine sind dem Diktator doch schnurz. Und bis zum ukrainischen Umsturz hat Putin diesen Zugang ja auch sehr günstig und sicher inne gehabt. Mit dem Umsturz hätte sich der Preis natürlich erhöht. Und hier liegt natürlich auch ein Fehler im System der Ukrainer: Nationalistische Kräfte fahren einen anti-russischen Kurs, auch bzgl. der russischen Minderheit im Lande. Das ist aus meiner Sicht ziemlich dämlich aber leider durch machtbesessene westl. Politiker begünstigt. Wenn man es schlau und integrativ angepackt hätte, wäre sicherlich eine Einigung mit dem Diktator erfolgt. Ich halte es auch für einen Fehler, dass die Ukraine unbedingt in die NATO und EU möchte. Dies befürworte ich nicht. Eine Kooperation wäre allerdings denkbar.
Edi hat geschrieben:Unsere jetzigen westlichen Poltiker führen uns immer mehr in eine Konfrontation, die übelst werden könnte. Offenbar wollen sie das, denn sie hören nicht auf mit ihren Sanktionen. Rußland wird wie vor kurzem schon irgendwann erneut darauf reagieren. Dann stellen sich unsere Schwachmatenpolitiker wieder dumm hin und sind erstaunt. Für mich sind das alles Volksschädlinge.
Ich würde dies auf östliche Politker erweitern. Die sind nämlich um keinen Deut besser (eher schlimmer).
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:Kernbegriffe der Nazi-Propaganda damals wie der Ukraine-Propaganda von heute:

1. "auf unserem eigenen Territorium".
2. "auch mit bereits regulären Soldaten". (Seit Wochen marschieren in allen Medien reguläre russische Truppen in die Ukraine ein. Immer montags. :nuckel: )
3. "wird jetzt zurückgeschossen".

Sind es vielleicht genau die Kernbegriffe 1 und 2, die Sie seit Wochen jeden Tag in allen Zeitungen eingehämmert bekommen, damit Sie fit werden für Kernbegriff 3?
Jetzt mal davon abgesehen, dass auf beiden Seiten sehr stark mit Propaganda und Agitation gearbeitet wird, lassen mich Deine Einlassungen erkennen, dass Du alles für gefälscht und unwahr hältst, was Ukraine und NATO berichten. Gleichzeitig scheinst Du zu glauben, alles was Putins Schergen berichten, sei wahr. Wenn ich mich da irre, berichtige mich. Ansonsten halte ich eine solche Herangehensweise für ziemlich naiv. Und das wundert mich einfach, weil ich Dich tatsächlich nicht für naiv halte.

Die Wahrheit liegt vermutl. wie immer in der Mitte. Es ist aus meiner persönlichen Sicht absolut möglich und wohl auch wahrscheinlich, dass Putin die Separatisten massiv unterstützt, vielleicht sogar mit regulären Truppen. Allerdings bin auch ich vorsichtig und glaube nicht alles, was die ukrainische Seite propagiert. Wenn aber auch nur ein kleiner Teil wahr ist, reicht mir das schon, um die niederen Motive des russischen Diktators zu erkennen und zu erahnen und dass er diese tatsächlich durchsetzen möchte.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben:Die Rolle, die die russisch-orthodoxe Kirche übernommen hat, ist unselig. Es ist eine Sache sich als Staatskirche zu sehen, eine andere jedoch, nicht aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt einzutreten.
Sarandanon hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:2. In welcher Form tritt denn die AKD (die Kirche, der Du angehörst), "aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt" ein?
...in den nächsten Punkten ziehst jedoch Du merkwürdige Vergleiche mit der AKKD, ...
Tritonus hat geschrieben:3. Und ein Wörtchen zum Themenkomplex "obrigkeitshörige Staatskirche". (Und es tut mir leid, dass ich Dir das hier so offen sagen muss:) Ich glaube nicht, dass Du ausgerechnet als AKD-Mitglied in der Position bist, die ROK zu beurteilen.
Nur noch ein Punkt möchte ich nachschieben: Ich habe als freier Bürger, der in einem freiheitlich demokratischen Staat lebt jedes Recht, meine persönliche Meinung zu äußern. Ich hoffe nicht, dass Du mir diese aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit, die hier überhaupt nichts zur Sache tut, absprechen möchtest.

... Zum einen gibt es ein Buch von unserem Bischof Matthias, in dem er diese aufgearbeitet hat. D.h. meine Kirche ist sich über die Fehler der Vergangenheit bewusst. ...
Reg Dich mal ab. Niemand spricht Dir das Recht ab, hier "in einem freiheitlich demokratischen Staat" "Deine Meinung zu äußern". Du musst allerdings darauf vorbereitet sein, an Deinen eigenen Äußerungen und an der Realität gemessen zu werden. Klar, dass das manchmal so wehtut, dass man die Wände hochgehen könnte. (Splitter, Balken und andere Baumarktartikel ...).

Und habe ich es schon gesagt? Ich finde die Arbeit "Die altkatholische Kirche Deutschlands und der Nationalsozialismus" von + Matthias gut und lesenswert. Man hätte einiges davon schon in den 1950ern veröffentlichen sollen. Dann hätte man frühzeitig Lehren daraus ziehen können.

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Sarandanon hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Unsere jetzigen westlichen Poltiker führen uns immer mehr in eine Konfrontation, die übelst werden könnte. Offenbar wollen sie das, denn sie hören nicht auf mit ihren Sanktionen. Rußland wird wie vor kurzem schon irgendwann erneut darauf reagieren. Dann stellen sich unsere Schwachmatenpolitiker wieder dumm hin und sind erstaunt. Für mich sind das alles Volksschädlinge.
Ich würde dies auf östliche Politker erweitern. Die sind nämlich um keinen Deut besser (eher schlimmer).
Es geht hier um knallharte Interessenpolitik und durchaus auch Militärpolitik, vor allem des Westens bzw. der USA, die mit ihren angeworbenen und finanziell unterstützen Lakaien wie Jazenjuk und anderen und dessen Stiftung, eine Politik im Sinne der USA machen sollen wie es auch bei Polen schon stattfindet. Die kaufen ihre Jagdflugzeuge nicht mal in der EU, die und da besonders Deutschland den Beitritt Polens zur EU sehr untersützt haben, sondern in den Vereinigten Staaten.
5 Milliarden Dollar haben die USA wie nun selber zugegeben in die Ukraine investiert, um sie auf die Seite der USA bzw. des Westens zu ziehen, was faktisch fast dasselbe ist.
Dementsprechend antwortet auch Putin und in der Ukraine, jedenfalls im Osten wohnen auch Menschen, die nicht nur russisch sprechen, sondern auch Rußlan zugeneigt sind. Da die EU aber die Ukraine nur auf eine Seite ziehen wollte und keinen Ausgleich gesucht hat, ist die jetzige Lage entstanden. Selbst ehemalige US-Politiker sagen ja, daß das ein großer Fehler war.
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Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben:... lassen mich Deine Einlassungen erkennen, dass Du alles für gefälscht und unwahr hältst, was Ukraine und NATO berichten. Gleichzeitig scheinst Du zu glauben, alles was Putins Schergen berichten, sei wahr. Wenn ich mich da irre, berichtige mich.
:nein: Du irrst sehr. Hiermit berichtige ich Dich. ;D

Ich lese (in groben Zügen) die deutsche, US-amerikanische, ukrainische und russische Presse. Es sind die Schlagzeilen und Inhalte "unserer" (d.h. der deutschen) Presse und die Ausstrahlungen "unserer" Fernsehsender, die mich die Wände hochgehen lassen. Was da geschrieben wird, scheint sich größtenteils an geistig Behinderte zu richten.

Und es sind genau diese Schlagzeilen und Inhalte der letzten Monate, die auch dutzendweise mir bekannte in Deutschland lebende (und bisher zum Teil sicher regelrecht "putinfeindliche") Russen und Russlanddeutsche um 180 Grad gedreht und manchmal für mich recht unerwartet zu regelrechten "russischen Patrioten" gemacht haben, weil diese sich durch "unsere Berichterstattung" zu sehr an die Propagandapresse der Sowjetzeit zurückerinnert und dementsprechend angewidert fühlen. (Die meisten Russen riechen Propaganda schon von weitem. Aus jahrzehntelanger Erfahrung.) Deren Wahrnehmungen kann ich nachvollziehen.

Zum russischen Fernsehen, soweit ich es diesen Sommer in Russland verfolgt habe, kann ich Dir folgendes sagen: Es ist einseitig, aber m.E. bei weitem nicht so einseitig wie "unseres". Viel Propaganda ist da auch gar nicht nötig. Es reicht schon, im russischen Fernsehen ab und zu mal ein paar typische Sätze und Drohungen von Obama, Kerry, Merkel oder sonstwem zu bringen oder ein paar westliche Presseartikel zu zitieren, dann steigt Putins Gunst bei den Wählern wieder mächtig an ...

---

Nachtrag: Für mein Vertrauen in die Berichterstattung von "Ukraine und NATO" wäre es sicher förderlich, wenn mal eine einzige der zahlreichen bisherigen Anschuldigungen bewiesen oder wenigstens glaubhaft nachgewiesen würde. Also zum Beispiel: Was macht die Auswertung des Flugschreibers der abgeschossenen Boeing? Interessiert überhaupt noch jemanden wirklich, wer das Passagierflugzeug abgeschossen hat? Oder ist die Auswertung längst fertig, und man will die Öffentlichkeit nicht mit den Ergebnissen belasten?

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:Reg Dich mal ab. Niemand spricht Dir das Recht ab, hier "in einem freiheitlich demokratischen Staat" "Deine Meinung zu äußern". Du musst allerdings darauf vorbereitet sein, an Deinen eigenen Äußerungen und an der Realität gemessen zu werden. Klar, dass das manchmal so wehtut, dass man die Wände hochgehen könnte. (Splitter, Balken und andere Baumarktartikel ...).
Mein lieber Tritonus, ich hab mich noch gar nicht richtig aufgeregt :P .

Realität ist allerdings tatsächlich, dass weder AKK, EKD noch RKK etwas mit dem Ukrainekonflikt zu tun haben, noch sich politisch positioniert haben. Die ROK schon und zwar klar für eine Diktatur und das habe ich kritisiert. Somit ist also Dein kleiner Exkurs ins Altkatholikenbashing absolut sinnbefreit bzgl. dieses Fadens. Ich habe also ebenso vollstes Verständnis für Dich, dass solch eine Erkenntnis evt. auch weh tun kann, auch wenn man es nicht eingestehen mag ;D .
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben:Realität ist allerdings tatsächlich, dass weder AKK, EKD noch RKK etwas mit dem Ukrainekonflikt zu tun haben, noch sich politisch positioniert haben. Die ROK schon und zwar klar für eine Diktatur und das habe ich kritisiert.
Höchstens eine einzige Kirche aus Deiner Liste (AKK, EKD, RKK, ROK) hat sich bisher im Laufe ihrer kurzen Geschichte klar für eine Diktatur positioniert.

Die ROK war es allerdings nicht. :kussmund:

(Merkst Du eigentlich noch, was Du machst? Indem Du hier eine andere Kirche massiv angreifst, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, und ohne den geringsten Beleg für Deine steilen Thesen anzubringen, scheinst Du geradezu um etwas "Altkatholikenbashing" zu betteln.)

---

Deshalb ein Nachtrag:
Sarandanon hat geschrieben:Falls ich hier zum Spammer werde, sagt mir dringend bescheid.
Bescheid.

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:(Merkst Du eigentlich noch, was Du machst?

OT:

Ja, ich habe Dich offensichtlich ordentlich angepikst, so dass Du Dich wohl in Deinem Stolz verletzt fühlst, trotz der Sicherheit, hier Mitglied der Mehrheitsmeinung zu sein :pfeif: .

Beruhige Dich wieder und ziehe Dich nicht weiter an diesem OT AKK hoch. Wenn Du mich unbedingt persönlich angreifen möchtest, kannst Du mir gern eine PN schreiben. Wobei mir Deine Anfangsmotivation dafür immer noch schleierhaft ist. Von mir aus kannst Du gern ein Putinversteher sein, das soll mir völlig schnuppe sein.

Wie schon gesagt, wenn Du noch was Sachliches zum Thema dieses Fadens beizutragen hast, können wir gern weiter diskutieren. Dein Kleinkirchenbashing ist für mich allerdings nun kein Thema mehr.
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Neues vom Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen:
Mehr als eine Million Ukrainer auf der Flucht

Mehr als 8. sind laut UN-Flüchtlingshilfswerk nach Russland geflohen, 26. im Land vertrieben

( http://kurier.at/politik/ausland/ukrain ... 83.39.125 )

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben:... was Sachliches zum Thema dieses Fadens ...
Gern. Auf Sachliches antworte ich gern sachlich. Auf Bashing gelegentlich auch mit Bashing. (Sollte ich nicht tun. Ich weiß.)

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -beweisen/

Kommt sicher in den gleichgeschalteten deutschen Medien auch nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Edi hat geschrieben:http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -beweisen/

Kommt sicher in den gleichgeschalteten deutschen Medien auch nicht.
Der Originalbrief (auf Englisch) ist unter anderem hier abgedruckt:
Ex-NSA Director, US Intelligence Veterans Write Open Letter To Merkel To Avoid All-Out Ukraine War

( http://www.zerohedge.com/news/214-9- ... l-out-ukra )

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TeDeum
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von TeDeum »

Tritonus hat geschrieben:Neues vom Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen:
Mehr als eine Million Ukrainer auf der Flucht

Mehr als 8. sind laut UN-Flüchtlingshilfswerk nach Russland geflohen, 26. im Land vertrieben

( http://kurier.at/politik/ausland/ukrain ... 83.39.125 )
Das ist echt schlimm. Fast eine Million!! Und wie man es dreht und wendet, am Ende sinds ja doch Europäer oder uns zumindest sehr nahe! Das ist sehr sehr traurig. :nein:

Bei den Ausmaßen wundere ich mich aber gerade, dass wir nicht mehr darüber hören. Ich kann mich keiner Fernsehbilder entsinnen. Da empfinde ich dann doch wieder diese beklagte politische Einseitigkeit - schließlich tendieren diese Flüchtlinge ja offenbar zum "Feind".

Ich hoffe dieser Konflikt, vom Zaun gebrochen von Politikern, findet bald ein Ende und die Menschen können noch vor dem Winter (!) in ihre Heimat zurückkehren. Wie auch immer es dort aussehen mag. Oder zumindest ein normales Leben beginnen.

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

Sarandanon hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Also genau das, was die NATO vorher versucht hat, dumm gelaufen.
Nö, ganz und gar nicht. Ich wüsste nicht, dass die NATO Paramilitärs und Militär in die Ukraine geschickt hätte um die zivile Bevölkerung zu terrorisieren.
Doch, doch, genau das hat sie getan.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:die Massenmörderin Merkel
Was soll das ?
Das soll das Kind beim Namen nennen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Tinius
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tinius »

Peregrin hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:die Massenmörderin Merkel
Was soll das ?
Das soll das Kind beim Namen nennen.
Es ist dir aber schon klar, dass deine Äußerung einen strafrechtlichen Aspekt hat?

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Maurus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Maurus »

Tritonus hat geschrieben: 4. Dagegen ist unter den Bewohnern Kiews und insbesondere der ländlich geprägten Westukraine (also möglichst weit weg von der Front) die Ansicht verbreitet, dass der Bürgerkrieg bis zum Sieg weitergeführt werden muss.
Überall Narren :/
Tritonus hat geschrieben:Ich bin halbwegs zuversichtlich, dass die freie Veröffentlichung dieser Umfrageergebnisse unter sehr aussagekräftigen Schlagzeilen ("Die Mehrheit der Ukrainer will eine Beendigung ...") etwas zu bedeuten hat. Vielleicht ist es der Vorbote eines Kurswechsels der "Regierung".
Geb's Gott.

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:die Massenmörderin Merkel
Was soll das ?
Das soll das Kind beim Namen nennen.
Es ist dir aber schon klar, dass deine Äußerung einen strafrechtlichen Aspekt hat?
Sicher, aber darauf, daß die deutsche Staatsanwaltschaft ihre Pflicht tut und Merkel aus dem Verkehr zieht, braucht man nicht warten.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

gc-148
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von gc-148 »

Peregrin hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:die Massenmörderin Merkel
Was soll das ?
Das soll das Kind beim Namen nennen.
Es ist dir aber schon klar, dass deine Äußerung einen strafrechtlichen Aspekt hat?
Sicher, aber darauf, daß die deutsche Staatsanwaltschaft ihre Pflicht tut und Merkel aus dem Verkehr zieht, braucht man nicht warten.
Ihr habt doch alle einen [Punkt]

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Peregrin hat geschrieben:Doch, doch, genau das hat sie getan.
Na dann machs doch nicht so spannend und lass mich lesen, wie, wann und in welchem Umfang dies passiert ist.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Peregrin hat geschrieben:Das soll das Kind beim Namen nennen.
Und welche Begründung bewegt Dich zu dieser Namensgebung?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Peregrin hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Also genau das, was die NATO vorher versucht hat, dumm gelaufen.
Nö, ganz und gar nicht. Ich wüsste nicht, dass die NATO Paramilitärs und Militär in die Ukraine geschickt hätte um die zivile Bevölkerung zu terrorisieren.
Doch, doch, genau das hat sie getan.
Sarandanon hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Doch, doch, genau das hat sie getan.
Na dann machs doch nicht so spannend und lass mich lesen, wie, wann und in welchem Umfang dies passiert ist.
Man kann es in den ukrainischen Zeitungen nachlesen, wenn man will. Die Anwesenheit von NATO-Truppen, Militärberatern und Söldnern wird meist gar nicht mehr großartig thematisiert, sondern so nebenbei und oft eher "versehentlich" erwähnt, sozusagen als Randbemerkung zu sonstigen Kriegshandlungen wie z.B. der momentanen absolut unerwarteten Einkesselung der Stadt Mariupol durch Rebellen.

Ein Beispiel aus jüngster Zeit, bei dem die NATO-Präsenz sogar eigene Artikel spendiert bekam:
NATO-Offiziere gerieten in den Kessel von Mariupol
Mariupol, 1. September
Sechs Offiziere des Cyber-Centers der NATO befinden sich in Mariupol, das von Rebellen eingekesselt wurde. Die NATO-Einheit war schon im März 214 in die Ukraine gekommen. [...]

Офицеры НАТО попали в окружение в Мариуполе
Мариуполь, 1 сентября.
Шесть офицеров Киберцентра НАТО находятся в Мариуполе, вокруг которого ополченцы замкнули кольцо окружения. Подразделение НАТО прибыло на Украину еще в марте 214 года. [...]


( http://nahnews.com.ua/8114-oficery-nat ... mariupole/ )
Das Stadtportal von Mariupol schreibt zum gleichen Sachverhalt:
NATO-Offiziere bleiben in Mariupol
[...]
Operativen Angaben zufolge verließen die gesamte Führung sowie die Spezialeinheiten des ukrainischen Militärs und der Nationalgarde die Stadt. Es blieben lediglich Teile der Bataillone "Asow" und "Dnjepr". Ebenso sitzen [einige] Offiziere der Nordatlantischen Allianz fest, deren Status ungeklärt ist ...

В Мариуполе остались офицеры НАТО
[...]
По оперативным данным, город покинуло все руководство и спецподразделения украинских силовиков и Нацгвардии. Остались лишь отдельные части батальонов «Азов» и «Днепр». Также оказались заблокированы офицеры Северо-Атлантического альянса, статус которых неясен ...


( http://mariupol-life.com.ua/%D%93%D%B ... D%9E.html )

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:Man kann es in den ukrainischen Zeitungen nachlesen, wenn man will. Die Anwesenheit von NATO-Truppen, Militärberatern und Söldnern wird meist gar nicht mehr großartig thematisiert, sondern so nebenbei und oft eher "versehentlich" erwähnt, sozusagen als Randbemerkung zu sonstigen Kriegshandlungen wie z.B. der momentanen absolut unerwarteten Einkesselung der Stadt Mariupol durch Rebellen.
Ich gehe jetzt einmal stark davon aus, dass es in der Ukraine keine unabhängige Presse mehr gibt. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Da wird es schwer, etwas als Wahrheit zu erkennen. Die beiden Zeitungsquellen, die Du angibst, sind augenscheinlich russisch-abhängig. Nahnews wird sehr oft von Russland nahen Nachrichtenagenturen zitiert und befindet sich im russisch sprachigen Charkiw. Von Mariupol wollen wir mal gar nicht erst reden.

Leider habe ich beide Artikel nicht in englischer Sprache gefunden, so dass ich mich nur auf Deine Übersetzung der Überschrift beziehe. Da sind also 6 Offiziere des Cooperative Cyber Defense Center of Excellence der NATO eingekesselt worden. Das ist eine Einheit, die auf Abwehr von Cyber-Angriffen spezialisiert ist. Bekanntlich ist Cyber Crime eine in Russland durchaus gängige Methode, Gegner zu unterwandern.

Selbst wenn diese Einheit größer ist, als das hier eingekesselte halbe Duzent Offiziere erkenne ich hier nicht, dass Kampfeinheiten der NATO mit Gewalt in den Konflikt eingegriffen haben und die Bevölkerung der Ukraine terrorisiert hat, so wie es die russische Armee tut. Es sei denn, es gibt andere Hinweise, die Du noch hinzufügen kannst. Ich lass mich da gern überzeugen. Allerdings nicht mit einer Meldung über 6 NATO-Offiziere, die offensichtlich keiner Kampfeinheit angehören.
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Maurus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Maurus »

Tritonus hat geschrieben: Man kann es in den ukrainischen Zeitungen nachlesen, wenn man will. Die Anwesenheit von NATO-Truppen, Militärberatern und Söldnern wird meist gar nicht mehr großartig thematisiert, sondern so nebenbei und oft eher "versehentlich" erwähnt, sozusagen als Randbemerkung zu sonstigen Kriegshandlungen wie z.B. der momentanen absolut unerwarteten Einkesselung der Stadt Mariupol durch Rebellen.
In den (etwas obskur wirkenden) Portalen, in denen man von den NATO-Offizieren lesen kann, ist von sechs Soldaten die Rede. Das ist militärisch gesehen eine Gruppe. Wo kann ich denn nun etwas über die NATO-Truppen lesen, die sich in der Ukraine aufhalten? :hmm:

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

@Sarandanon
1. Dass die von mir verlinkten Beispielartikel auf Russisch sind, besagt für sich genommen noch gar nichts. 80 Prozent der ukrainischen Presse waren und sind nach wie vor auf Russisch.

2.Es existiert in der Ukraine seit Anfang des Jahres praktisch keine unabhängige Presse mehr. Kritische Journalisten, die es vor einem Jahr noch gab, wurden zum Schweigen gebracht, weil sie von rechtsradikalen Schlägertrupps bearbeitet wurden und weil ihre Familien bedroht wurden. Unliebsame Medien wurden staatlicherseits ganz abgeschaltet, einzelne Serien und Sendungen in anderen Sendern gestoppt. Selbst Filme in Videotheken usw. und Bücher in Leihbüchereien werden inzwischen von staatlichen Behörden auf unukrainische Inhalte gecheckt.

Was in der Ukraine noch existiert, ist folgendes:

a. Oligarchenblätter. Geschätzte (von mir geschätzt) 95 Prozent der Presse ist in Oligarchenhand. Da die Oligarchen neuerdings betont "pro-westlich" sind, finden in ihren Presseerzeugnissen wöchentlich Panzerschlachten mit russischen Invasoren statt, bei denen die Russen von den tapferen Ukrainern regelmäßig bis auf den letzten Mann aufgerieben werden, zehntausende russische Diversanten und Spione werden verhaftet, der Endsieg und die Einnahme der Separatistenhochburgen steht unmittelbar bevor und die Rückeroberung der Krim ist auch nur noch eine Zeitfrage, die ukrainische Wirtschaft hat im Moment nur eine kleine Flaute und wird die russische wahrscheinlich bald überflügeln, der Massenmord von Odessa war eine "angemessene Antwort auf eine freche Provokation", die Aufnahme in die EU ist nur noch eine Frage von Monaten, hohe NATO-Offiziere suchen sich schon mal die besten Standorte für die kommenden Stützpunkte in landschaftlich schöner Lage im Herrschaftsgebiet des jeweiligen Oligarchen aus und wöchentlich erreichen neue Hilfsgelder und Kredite die Ukraine. Besonders beliebt sind Fotos, die ukrainische Oligarchen (Poroschenko, Taruta ...) zusammen mit westlichen Politikern zeigen, oder dieselben Oligarchen martialisch mit Sturmhaube und Knarre bei der Verteidigung der territorialen Integrität (aber eher nicht an der Front, sondern im Garten ihres Palastes).

Größtenteils reiner Müll. Den glaubt niemand mehr, schon gar nicht in der Ukraine. (Höchstens noch NATO-Generalsekretär Rasmussen.) Mit Abstand das Informativste und mitunter Lustigste an diesen Blättern sind die Leserkommentare. Oft sind die allerdings seit März vollständig abgeschaltet, um "Provokationen zu vermeiden".

b. Naziblätter: In einem kleineren Teil der Veröffentlichungen wird der sogenannten Regierung unter anderem ständig ein neuer Putsch angedroht, falls sich die Regierung nicht "ukrainisch" genug gebärdet (d.h. es wird nicht hart genug durchgegriffen, Deserteure werden nicht hart genug bestraft usw.) Kiew duldet diese permante Bedrohung zwangsläufig, weil ein beachtlicher Teil der "Regierungstruppen" im Osten nämlich nicht, wie man uns hier gern weismachen will, aus den zu einem beachtlichen Teil einfach desertierten oder aber völlig demotivierten regulären ukrainischen Armeeeinheiten (die glücklicherweise in der Regel auch noch vor Greueltaten gegen die Zivilbevölkerung zurückschrecken), besteht, sondern aus hochmotivierten Nazi-Freiwilligenbataillonen und sonstigen Privatmilizen, die in der Regel bestens ausgerüstet und bis an die Zähne bewaffnet sind. Wenn die tatsächlich in Kiew einrücken sollten, wäre das vermutlich das Ende der Show, also hält man sie besser bei Laune.

c. Einige Privatleute, Blogger, Stadtportale: Hier lassen sich oft "zufällig" einige interessante Informationen finden. Selbstverständlich sind die Informationen "dubios" und "einseitig" wie alles, was man in der Ukraine zu lesen bekommt.

d. Minderheiten/Separatisten/Dissidenten/Demokraten: Aufsässige Minderheiten und Separatisten gibt es nicht nur im Osten/Süden, sondern auch im äußersten Westen der Ukraine.

Wozu diese Aufzählung? -- Es genügt nicht, einfach irgendeine Zeitung zu lesen, um sich aus dem, was da "schwarz auf weiß steht und deshalb stimmen muss", ein Bild über die momentane Situation in der Ukraine zu machen. Alles was man tun kann, ist, sich aus allen (und @Maurus: ja!, auch "dubiosen") Quellen ein möglichst zutreffendes Gesamtbild zu konstruieren. Das und nichts anderes versuche ich hier mit mehr oder weniger Erfolg. Falls Dir meine Ergebnisse nicht gefallen (wofür ich volles Verständnis habe) darst Du gern mitmischen und andere/neue Quellen und Aspekte beisteuern, damit das Gesamtbild präziser wird und möglichst nah in Richtung Wahrheit rückt.

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Nachbemerkung: Du erschienst mir (im Gegensatz zu vielen anderen) bisher eher ruhig, besonnen, deeskalierend. Umso mehr hat es mich in den letzten Tagen gewundert, dass Du in relativ kurzer Zeit diesen Thread mit einer Serie von fiebrigen Hasspredigten ...
Sarandanon hat geschrieben:... Kriegstreiber im Kreml ... Erpresser ... als Dritter ausbeuten ... den Unschuldigen mimen ... Stifter der Korruption und Ausbeuter dieser Gebiete ... vom unschuldigen russischen El Supremo ... Putin annektiert versteckt ... des russischen Diktators ... irgendwelche caritaiven Projekte ... Putinversteher ... oligarchische Großdiktatur im Osten ... Diktator ... Diktator ... Diktator ... Putins Schergen ... die niederen Motive des russischen Diktators ... Die ROK schon und zwar klar für eine Diktatur ... Putinversteher ...
... geflutet hast, und zwar ohne auch nur den Hauch eines Beleges, einer Quelle oder einer logischen Begründung für Deine Ausfälle beizusteuern. Das trug in keiner Weise zur Diskussion bei und provozierte harte und schmerzhafte OT-Antworten. Im gleichen Atemzug fordertest Du von anderen hier im Thread, die ebenfalls harte Anschuldigungen und Behauptungen aufstellten, Belege für ihre Behauptungen. Ich hoffe, dass Du Dich hier in Zukunft etwas konstruktiver beteiligst und selbst auch mal etwas beisteuerst.

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:@Sarandanon
2.Es existiert in der Ukraine seit Anfang des Jahres praktisch keine unabhängige Presse mehr. Kritische Journalisten, die es vor einem Jahr noch gab, wurden zum Schweigen gebracht, weil sie von rechtsradikalen Schlägertrupps bearbeitet wurden und weil ihre Familien bedroht wurden. Unliebsame Medien wurden staatlicherseits ganz abgeschaltet, einzelne Serien und Sendungen in anderen Sendern gestoppt. Selbst Filme in Videotheken usw. und Bücher in Leihbüchereien werden inzwischen von staatlichen Behörden auf unukrainische Inhalte gecheckt.
Das ist ja genau das, was ich vermute. Ich will auch gar nicht darauf hinaus, dass generell alles was die pro-westlichen Medien in der Ukraine berichten richtig und ohne Propaganda ist. Und das ein vormals korruptes Land auf einmal eine gute Demokratie wird, glaube ich auch nicht. Dazu sitzt der Filz viel zu tief in allen Bereichen und politischen Richtungen. Das ist auch der Grund, warum ich die Ukraine auch mit der jetzigen Regierung nicht für NATO/EU-geeignet halte.
Tritonus hat geschrieben:Nachbemerkung: Du erschienst mir (im Gegensatz zu vielen anderen) bisher eher ruhig, besonnen, deeskalierend. Umso mehr hat es mich in den letzten Tagen gewundert, dass Du in relativ kurzer Zeit diesen Thread mit einer Serie von fiebrigen Hasspredigten geflutet hast, und zwar ohne auch nur den Hauch eines Beleges, einer Quelle oder einer logischen Begründung für Deine Ausfälle beizusteuern.
Das gebe ich zu, ich habe tendenziös und provokant argumentiert. Und ich musste auch damit rechnen, dass ich anecke.

1. Zum einen lag das daran, dass ich mich darüber ärgere, dass von einer "gefühlten" Mehrheit der Fadenschreiber die Vorgehensweise eines Putin hier zwar nicht vorbhaltlos für gut befunden wird (zumindest nicht offensichtlich) aber dafür nahezu kritiklos akzeptiert und mit Eifer verteidigt wird. Währenddessen werden Aktionen der westlichen Bündnisse, auch wenn sicherlich nicht alles gut und richtig ist, nahezu ausnahmslos madig gemacht. Ich halte jedoch unser westlich politisches System um Längen freiheitlicher, friedlicher und demokratischer als das eines Putins.

2. Belege für eine immerhin mehrheitlich vom russischen Volk legitimierte aber nichts desto trotz repressive, freiheitseinschränkende und tendenziell diktatorische Regierungsform des einen starken Mannes gibt es doch genug. Dazu braucht es noch nicht einmal eine tendenziöse Medienberichterstattung. Ruf Dir doch allein mal das unwürdige Wechselspiel zwischen Putin und Medwedew in Erinnerung, die Einschränkung der Pressefreiheit, die Verfolgung von Minderheiten, die Bevorzugung der reichen Kaste, die faktische Entmachtung des Parlaments, etc. Das sind alles Sachverhalte, die in den letzten Jahren doch genügend belegt sind, wenn man es denn sehen will.

3. Ich habe mich dann immer gefragt, warum Menschen und Christen, die größtenteils in unserem Wohlstand und unserer Demokratie aufgewachsen sind, die Handlungen eines solchen Staatsführers fast unkritisch für gut befindet. Das ließ mich wohl etwas ausfallend werden.
Tritonus hat geschrieben:Das trug in keiner Weise zur Diskussion bei und provozierte harte und schmerzhafte OT-Antworten. Im gleichen Atemzug fordertest Du von anderen hier im Thread, die ebenfalls harte Anschuldigungen und Behauptungen aufstellten, Belege für ihre Behauptungen. Ich hoffe, dass Du Dich hier in Zukunft etwas konstruktiver beteiligst und selbst auch mal etwas beisteuerst.
Ich kann mit kräftigen Gegenwind in der Sache durchaus leben. Wenn ich aber dann mit offensichtlichen OTs persönlich angegriffen werde, finde ich das eben in der Sache ungerechtfertigt. Ich werde Deinen Vorschlag aber natürlich trotzdem beherzigen und hier in Zukunft Despektierliches außen vor lassen. Das heißt aber nicht, dass ich meinen Standpunkt in dieser Sache aufgebe. Und ich werde auch nicht nach Rechtfertigungen in der internationalen Presse suchen, die für Putin sprechen. Dafür halte ich seinen politischen Stil einfach für zu menschenverachtend.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Tritonus hat geschrieben:Man kann es in den ukrainischen Zeitungen nachlesen, wenn man will.
Unabhängig von der NATO kann man von der Anwesenheit von Paramilitärs und Söldnern aller Art nicht nur in den ukrainischen Zeitungen lesen, wenn ma will.

BBC, 31.08.2014

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BBC, 16.07.2014
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Mittwoch 3. September 2014, 16:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

Sarandanon hat geschrieben: Währenddessen werden Aktionen der westlichen Bündnisse, auch wenn sicherlich nicht alles gut und richtig ist, nahezu ausnahmslos madig gemacht. Ich halte jedoch unser westlich politisches System um Längen freiheitlicher, friedlicher und demokratischer als das eines Putins.
Das ist nur scheinbar so.

http://youtu.be/oWXT8ERH9Fc?t=1h15m5s (Der ganze Film ist sehenswert)

Die, die uns führen, führen momentan in 75 Staaten der Welt einen verdeckten Krieg. Und wo es ein "Joint Special Operations Command" für den "Krieg gegen den Terror" gibt, da wird es etwas anderes für Konfliktzonen wie in der Ukraine geben. Vielleicht ist es in unseren westlichen Ländern friedlicher, weil sie die Basis dieser Weltkriegsarmee bilden, aber wie lange wird das noch so sein?
Irgendwann wird jeder Mensch auf deren Todesliste stehen. Mit Ausnahme derer, die diese Liste führen, absegnen und "abarbeiten". Aber vielleicht mache ich ja auch nur alles madig?

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Peti
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peti »

Sei mir nicht böse- aber ich hab in meinem Beruf als Pfleger schon viele Wahnkranke kennengelernt.
Und was du schreibst erinnert mich an einige von ihnen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich folgendes Video hier schon mal eingestellt habe. Jedenfalls zeigt es deutlich auf, daß es schon vor etlichen Jahren Spannungen zwischen Rußland und den USA gab und zwar wegen der Raketenabwehr, die die USA angeblich gegen den Iran in Polen aufbauen wollte. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher wie weit dieses Projekt der USA schon gediehen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=WiQYa8uMHkA

Wenn man dann noch die Aussagen von Willy Wimmer, der der Kohl-Regierung angehörte, bezogen auf die 9er Jahren zur Kenntnis nimmt, dann weiß man, daß von Seiten der USA eine Einkreisungspolitik Rußlands geplant war und auch teilweise schon vorgenommen wurde.

https://www.youtube.com/watch?v=8DHsgWeYR8

https://www.youtube.com/watch?v=sYRGDbAwODU

Liest man unsere Medien heute, so wird diese längerfristige Entwicklung vollkommen verschwiegen und es wird gerade mal bei der Krimgeschichte vom Frühjahr diesen Jahres angefangen. Ich denke, entweder sind die Medien dumm oder, was weit wahrscheinlicher ist, sie machen das mit Absicht.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 3. September 2014, 16:46, insgesamt 3-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:Man kann es in den ukrainischen Zeitungen nachlesen, wenn man will.
Unabhängig von der NATO, kann man von der Anwesenheit von Paramilitärs und Söldnern aller Art nicht nur in den ukrainischen Zeitungen lesen, wenn ma will.

BBC, 31.08.2014

Polskie Radio thenews.pl, 20.08.2014

BBC, 16.07.2014
Sorry, ich hatte (vielleicht fälschlicherweise) angenommen, das sei allgemein bekannt.

Freiwillige aus aller Herren Länder kämpfen auf beiden Seiten. Bekannt sind die Neonazis, "White-Power"-Leute und Moslem-Einheiten (was für eine Zusammenstellung!) bei den "Regierungstruppen", sowie Gruppen französischer "Antifaschisten" und spanischer "Republikaner" bei den Rebellen.

Randbemerkung: Das von Krimtataren gegründete, vorwiegend aus Moslems (nach Rebellenangaben: Islamisten) bestehende und bisher auf Regierungsseite kämpfende Bataillon "Krim" wurde letzte Woche eingekesselt und gestern von den Rebellen vollständig vernichtet.

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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

epochtimes.de hat geschrieben:MH 17 Update: Endbericht über die Tragödie erst im Sommer 215

[...]
"Ich denke es wird etwa ein Jahr dauern um die Untersuchung zu vervollständigen. Ich denke, dass wir den Bericht im Sommer 215 veröffentlichen können", sagte die Sprecherin Sara Vernooij und fügte hinzu, dass der Vorstand seine Untersuchung in voller Übereinstimmung mit den Regeln der International Civil Aviation Organization (ICAO) durchführen würde.
[...]
Es wird erwartet, dass ein vorläufiger Bericht in der kommenden Woche veröffentlicht werden wird.
"Das wird kein Abschlussbericht sein. Er wird nicht alle Fragen beinhalten. Das sind die ersten Resultate von der Blackbox und weitere Informationen die wir aus Quellen wie Satelliten- und Radaraufnahmen erhalten haben. Das sind wirklich nur erste konsolidierte Informationen zu dieser Untersuchung. Es werden noch eine Menge Fragen offen bleiben, nachdem man den Bericht gelesen hat", sagte die Sprecherin.
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42678/1.html

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