Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Peduli]

Und es ist gut einen Frieden zu haben, wie ihn die Welt nicht geben kann!

Die Beendigung des Krieges in der Ukraine wird im Übrigen nicht nur in Moskau entschieden, sondern ebenso in Washington!

[Dr.Hackenbush]

Die Beendigung des Krieges in der Ukraine wird im Übrigen nicht nur in Moskau entschieden, sondern ebenso in Washington!

aber Deutschland hat in Washington nichts (oder zumindest: wenig) zu melden. Dem großen Bruder kann man doch nicht vorschreiben, was er zu tun hat.

[Peduli]

Die Beendigung des Krieges in der Ukraine wird im Übrigen nicht nur in Moskau entschieden, sondern ebenso in Washington!

aber Deutschland hat in Washington nichts (oder zumindest: wenig) zu melden. Dem großen Bruder kann man doch nicht vorschreiben, was er zu tun hat.

Nö, niemals nimmer; da steht man lieber wie ein Erstklässler daneben, wenn der POTUS vor der Weltpresse ankündigt, eines der wichtigsten Infrastrukturprojekte von Deutschland stoppen zu können!

[Caviteño]

Nö, niemals nimmer; da steht man lieber wie ein Erstklässler daneben, wenn der POTUS vor der Weltpresse ankündigt, eines der wichtigsten Infrastrukturprojekte von Deutschland stoppen zu können!

Es war ja nicht nur POTUS und die USA, die gegen das Projekt waren. Zuerst hatten die osteuropäischen Staaten erhebliche Bedenken, die in der deutschen Presse mit wirtschaftlichen Gründen (Transfergebühren für die pipelines) lächerlich gemacht wurden. Dann versuchten die EU-Staaten über eine EU-Regelung das Projekt zu stoppen und setzten die EU-Gasrichtlinie in 2019 durch - gegen den Willen Berlins. Im Januar 2021 stellte sich Frankreich offen gegen Berlin und forderte die Bundesregierung auf, die pipeline nicht in Betrieb zu nehmen.

Frankreich fordert Stopp für Pipelineprojekt

Mit anderen Worten: Deutschland war allein auf weiter Flur, hatte keinerlei Unterstützung von anderen Ländern. Leider muß man auch zugeben, daß die anderen Länder und vor allem Trump richtig lagen, als sie vor einer zu hohen Abhängigkeit Deutschlands warnten. Die Folgen haben wir dann in den Wintern 2022 und 2023 gesehen: Der Bundeswirtschaftsminister mußte als Bittsteller an den Golf fliegen und einen tiefen Diener vor den dortigen Potentaten machen - und bekam trotzdem nicht die erforderlichen Mengen. Weil man auf eine Diversifizierung verzichtet hatte, gab es keine Gasterminals in Deutschland. Es mußten schwimmende Terminals zu exorbitanten Preisen gemietet werden:

Die exakten Mietbedingungen für die einzelnen Schiffe sind zwar unbekannt, doch verschiedene Indizien lassen eine ungefähre Preisspanne erahnen. Mitte April hatte das Finanzministerium von Christian Lindner (FDP) drei Milliarden Euro über zehn Jahre für das Chartern der Terminals freigegeben. Das entspricht durchschnittlich 75 Millionen Euro pro Schiff und Jahr - oder etwas mehr als 200.000 Euro am Tag.

https://www.focus.de/finanzen/news/impo ... 33556.html

Das gesame pipeline-Projekt wurde allein von Deutschland durchgezogen - gegen die Bedenken fast aller EU-Länder. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die Unterstützung fehlt.
Bei einer klugen Politik wäre das nicht passiert, die hätte auf eine Diversifizierung der Bezugsquellen geachtet. Aber was kann man von einem Kind des Sozialismus im Kanzleramt schon an wirtschaftlichem Verständnis erwarten?

[Peduli]

Dazu geben ich Folgendes zu bedenken:

• bei der Etablierung von Nordstream hat Gerhard Schröder und seine "Männerfreundschaft" zu Putin eine eminent wichtige Rolle gespielt.

• zu Beginn von Nordstream 2 waren doch noch einige andere europäische Ländern "mit an Bord". Diese haben sich erst nach den Widerständen nach und nach verabschiedet.

• auch in der SPD nach Gerhard Schröder gab es durchaus Unterstützung für Nordstream 2. Man schaue sich nur einmal an, welche - vermutlich sogar illegale - Klimmzüge Manuela Schwesig als MP von Meck-Pomm gemacht hat.

• Strategisch ist es für die USA der worst case, wenn Deutschland mit seinem technischen Know-How und Russland mit seinen Rohstoffen den Weltmarkt dominieren. Nichtsdestoweniger hat die deutsche Regierung im Interesse der deutschen Bevölkerung zu handeln; ggf. sind diese Interessen auch gegen den Willen des "Großen Bruders" durchzusetzen. *

Kurzum:
Das Desaster rund um die Nordstream-Pipeline kann man nicht alleine der Frau zurechnen, die nicht zu Unrecht als Honeckers späte Rache bezeichnet wird!



* Wobei die "Machbarkeit" zugegebenermaßen ein Problem darstellt!

[Caviteño]

Dazu geben ich Folgendes zu bedenken:

• bei der Etablierung von Nordstream hat Gerhard Schröder und seine "Männerfreundschaft" zu Putin eine eminent wichtige Rolle gespielt.

• zu Beginn von Nordstream 2 waren doch noch einige andere europäische Ländern "mit an Bord". Diese haben sich erst nach den Widerständen nach und nach verabschiedet.

• auch in der SPD nach Gerhard Schröder gab es durchaus Unterstützung für Nordstream 2. Man schaue sich nur einmal an, welche - vermutlich sogar illegale - Klimmzüge Manuela Schwesig als MP von Meck-Pomm gemacht hat.

Natürlich wollten damals bestimmte Gruppen aus den unterschiedlichsten Motiven den Bau der pipeline durchsetzen. Es gab aber auch genügend Stimmen, die vor einer zu großen Abhängigkeit bei den Gaslieferungen warnten.
Spätestens aber bei der Anexion der Ukraine hätte man die Pläne gründlich, sehr, sehr gründlich neu prüfen müssen. Die anderen EU-Länder, so sie den Bau der pipeline unterstützt haben, hatten ja ihre Gründe, um sich zu verabschieden.
Damals hielten sich die Vorleistungen noch im Rahmen, viel war noch nicht investiert worden, aber die Warnungen vor der Abhängigkeit häuften sich. Es ist noch immer unvergessen, wie Trump in seiner Rede vor der UN Deutschland vor der Abhängigkeit warnte und der damalige Außenminister Maas und seine Spitzenbeamten mit einem Lachen antworteten. Wenige Jahre später lachte die Nachfolgerin von Maas nicht mehr, sondern mußte sehen, wo man noch Erdgas kaufen konnte.

• Strategisch ist es für die USA der worst case, wenn Deutschland mit seinem technischen Know-How und Russland mit seinen Rohstoffen den Weltmarkt dominieren. Nichtsdestoweniger hat die deutsche Regierung im Interesse der deutschen Bevölkerung zu handeln; ggf. sind diese Interessen auch gegen den Willen des "Großen Bruders" durchzusetzen. *

Mußt Du da nicht lachen, Peduli?
Wo soll Deutschland den Weltmarkt denn "dominieren"? Mit welchem technischen know-how?
Ja, es wird viel exportiert, wir waren auch mal Exportweltmeister. Aber erstens geht ein großer Teil der Exporte in EU-Länder, also praktisch in den Binnenmarkt und zweitens sind die Zeiten des Exportweltmeisters vorbei.
Gutes technisches know-how und gute Produkte - die sind sicherlich vorhanden, aber es sind Nischen im Maschinenbau oder in der Automobilproduktion. Die sind meist im oberen Preissegment angesiedelt. Hier auf den Philippinen z.B. findet man die bekannten Auto-Nobelmarken und bei den Hausgeräten z.B. Miele, Stiebel-Eltron oder Bosch. Wie klein der Kundenkreis für diese teuren Produkte ist, kann sich jeder vorstellen. Die Masse kauft Chinaware.
Hinzu kommt, daß bei der Automobilindustrie von den Regierungen seit Merkel intensiv daran gearbeitet wird, die Stärke dieser Industriebranche bewußt zu zerstören, weil sie nicht ins Leitbild der "Klimaneutralität" paßt. Andere, wie Miele oder Bosch, verlagern die Produktion.

Kommen wir nun zu Russland und seinen Rohstoffexporten. Die bestehen zum ganz überwiegenden Teil aus Öl und Gas - zwei Rohstoffe, die die Bundesregierung am liebsten überhaupt nicht mehr einsetzen möchte.

Deutschland importierte 2021 [das letzte Jahr vor der Invasion in der Ukraine und den Sanktionen] vor allem Erdöl und Erdgas im Wert von 19,4 Milliarden Euro – das war ein Zuwachs um 49,5 % und machte 59 % aller Einfuhren aus Russland aus. Außerdem lieferte Russland vor allem Metalle (4,5 Milliarden Euro, +72,1 % gegenüber 2020), Mineralöl- und Kokerei-erzeugnisse (2,8 Milliarden Euro, +23,0 %) sowie Kohle (2,2 Milliarden Euro, +153,0 %) nach Deutschland.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 10_51.html

Deutschland wird also - wenn sich die Strategie der Bundesregierung durchsetzen sollte - für die Exporte Russlands uninteressant. Im übrigen hat Deutschland überhaupt nur geringes know-how, was die Förderung von Öl und Gas betrifft.

Inzwischen hat sich die Welt geändert. Größter Erdöl- und Erdgasproduzent sind die USA. Russland war als Handelspartner nie unter den ersten fünf, die Exporte nach Russland sind im Vergleich zu den USA gering. Nimmt man die Direktinvestitionen deutscher Firmen in den USA bzw. US-amerikanischer Firmen in Deutschland hinzu wird der Unterschied noch deutlicher.
Das Gerede von "russischen Rohstoffen und deutschem know-how" ist ein Traum und hat wie jeder Traum keine reale Grundlage.

[Germanus]

Warum also haben die USA in der Ukraine, mindestens seit 2014, Instabilität installieren wollen, was dort eine noch radikalere Regierung hervorgebracht hat? Im Rückblick scheint ja nicht Russland den Krieg provoziert zu haben, was einige schon 2022 vorbrachten, als für die Ukrainer schon jahrelang Kriegszustände herrschten: Wem soll das Blutvergießen also nützen? Russland wohl kaum, der Ukraine ebenfalls nicht - man denke nur an die mittlerweile so vergifteten zwischenmenschlichen Beziehungen auf vielen Ebenen, politisch wie sozial, Richtung Osten, Norden, Süden und Westen! Dienen Tod und Leid, Sabotage und politisches Diktat dazu, wirtschaftlich gestärkt zu werden?
Gruß G.

[Edi]

Warum also haben die USA in der Ukraine, mindestens seit 2014, Instabilität installieren wollen, was dort eine noch radikalere Regierung hervorgebracht hat? Im Rückblick scheint ja nicht Russland den Krieg provoziert zu haben, was einige schon 2022 vorbrachten, als für die Ukrainer schon jahrelang Kriegszustände herrschten: Wem soll das Blutvergießen also nützen? Russland wohl kaum, der Ukraine ebenfalls nicht - man denke nur an die mittlerweile so vergifteten zwischenmenschlichen Beziehungen auf vielen Ebenen, politisch wie sozial, Richtung Osten, Norden, Süden und Westen! Dienen Tod und Leid, Sabotage und politisches Diktat dazu, wirtschaftlich gestärkt zu werden?
Gruß G.

Es wurde ja berichtet und auch von General Harald Kujat erwähnt, dass 2022 kurz nach Beginn des Krieges eine Vereinbarung zwischen der Ukraine und Rußland zur Beendigung des Kriegs zustande kam, die aber durch Biden und den englischen Premier Johnson letztlich verhindert wurde. Das aber wird in den Mainstreammedien kaum mehr erwähnt. Die USA haben durchaus ein Interesse daran Rußland zu schwächen und dazu dient auch die längere Fortsetzung des Kriegs. Der militärisch-industrielle Komplex ist an Kriegen sehr interessiert und wird alles tun, damit seine Geschäfte blühen und er die Politiker so beeinflusst, dass sie Kriege anzetteln und so lange wie möglich keinen Frieden anstreben. Wir kennen ja auch in Deutschland die Stimmen aus der Politik, die immer mehr Waffen fordern. Die Aktien der Waffenhersteller sind massiv gestiegen, nicht nur bei uns.

[Peduli]

Mußt Du da nicht lachen, Peduli?

Nein, das wäre angesichts des Threadthemas auch alles andere als angebracht!

Daß in Deutschland derzeit eine grottenschlechte Industriepolitik gemacht wird, darin sind wir uns wohl einig.

Gerhard Schröder hat in seiner Amtszeit drei Dinge richtig gemacht:

• Er hat Deutschland aus dem Irakkrieg herausgehalten, den die USA angezettelt hatten.

• Er hat in Deutschland die Agenda 2010 umgesetzt bzw. umsetzen lassen.

• Er hat mit Putin den Bau der Nordstream-Pipeline vereinbart. Wobei selbst der Bau von Nordstream 2 alles andere als ein Fehler war, weil die Russen selbst in den kältesten Zeiten des Kalten Krieges immer zuverlässig Öl und Gas geliefert haben.

Man darf wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß die Nordstream-Pipelines nicht gesprengt worden wären, wenn Putin nicht in die Ukraine einmarschiert wäre. Die USA hätten eine Sprengung der Weltöffentlichkeit niemals "verkaufen" können, egal welches Narrativ sie erfunden hätten.

Ohne die Sprengung der Pipelines hätte Russland natürlich weiter Gas geliefert und die ganzen Kapriolen rund um den Wegfall der Gaslieferungen wären in Deutschland nicht entstanden. Deutschland hätte sich allerdings dem Vorwurf ausgesetzt, sie würden den Krieg in der Ukraine finanzieren. DAS hätte man aushalten müssen und können, schließlich macht man mittlerweile auch Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien; einem Land, was schwerlich als Rechtsstaat bezeichnet werden kann.

Für die USA ist der Konflikt in der Ukraine sehr kühl kalkuliert:

• Die US-amerikanische Bevölkerung zahlt keinen Blutzoll, wie bspw. im Irak oder in Vietnam.

• Die Russen werden geschwächt, weil sie einen Blutzoll zu zahlen haben, selbst wenn sie den Krieg gewinnen. Wobei Letzteres noch nicht ausgemacht, aber auch nicht unwahrscheinlich ist.

• Die USA haben plötzlich einen sehr großen Absatzmarkt für ihr Fracking-Gas "erschlossen". Wenn man sich die Kurse von Exxon, Shell et al. ansieht, sieht man, wer da die Windfall-Profits einsammelt.

• Die USA verstärkt ihre Dominanz in der NATO, weil durch den "gemeinsamen Feind" Russland die Bündnispartner, insbesondere die Länder Osteuropas, mehr in das Bündnis gezwungen werden als ohne diesen "gemeinsamen Feind".

[Caviteño]

Man darf wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß die Nordstream-Pipelines nicht gesprengt worden wären, wenn Putin nicht in die Ukraine einmarschiert wäre. Die USA hätten eine Sprengung der Weltöffentlichkeit niemals "verkaufen" können, egal welches Narrativ sie erfunden hätten.

Ich wußte nicht, daß die USA die Sprengung bereits zugegeben haben, denn nur in diesem Fall müssen sie etwas "verkaufen."
Im übrigen fehlt mir noch immer das Motiv. Im Zeitpunkt der Sprengung hatte Russland die Gaslieferungen bereits eingestellt.

Schon vorher hatte Deutschland sich nach neuen Lieferanten umgesehen, um seine Lieferanen -endlich- zu diversifizieren. Putin hatte auch mehrfach mit der Einstellung der Gaslieferungen gedroht.
Mit den US-Lieferanten waren bereits mehrjährige Lieferverträge abgeschlossen. Sowohl in Deutschland als auch in den USA wurden die notwendigen Investitionen vorgenommen und Gasterminals an der deutschen Küste sowie an die US-Ostküste geplant und mit dem Bau begonnen. Die USA hatten sogar das bisherigen Gasexport-Verbot aufgehoben - eine Maßnahme, die in der US-Bevölkerung nicht auf große Freude stieß, denn die Gaspreise explodierten.

Die Gaslieferungen und auch die Zahlungen fielen nicht unter die Sanktionen, vermutlich auch, um die überwiegend deutschen Abnehmer vor einem Bankrott zu bewahren. Die Verträge enthalten alle sog. "take or pay-Klauseln. Eon &Co hätten zahlen müssen, ob sie nun Gas abnehmen oder nicht. Andererseits konnte man aber auch von Gazprom Schadenersatz fordern, wenn das vereinbarte Gas nicht geliefert wird.
Welches wirtschaftliche Interesse war für die Sprengung ausschlaggebend: Die USA vermeiden den Bankrott europäischer Unternehmen oder Russland den Bankrott von Gazprom, weil sonst Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe fällig geworden wären?

Ohne die Sprengung der Pipelines hätte Russland natürlich weiter Gas geliefert und die ganzen Kapriolen rund um den Wegfall der Gaslieferungen wären in Deutschland nicht entstanden.

Irrtum - Russland hat die Gaslieferungen eingestellt. Erinnerst Du Dich noch an das Theater um die Turbine von Siemens, die zunächst als Vorwand diente?

Im Juli 2022 wurde auch der Gasfluss in Nord Stream 1 mit Hinweis auf Wartungsarbeiten unterbrochen und Ende August vom Betreiber, dem russischen Staatskonzern Gazprom, vollständig eingestellt. Drei der vier Stränge wurden Ende September 2022 bei einem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines durch Sprengungen zerstört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream

Deutschland hätte sich allerdings dem Vorwurf ausgesetzt, sie würden den Krieg in der Ukraine finanzieren. DAS hätte man aushalten müssen und können, schließlich macht man mittlerweile auch Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien; einem Land, was schwerlich als Rechtsstaat bezeichnet werden kann.

Da die Gaslieferungen nicht von den Sanktionen betroffen waren und man auch für die Bezahlung einen sanktionsfreien Weg gefunden hatte, greift der Einwand nicht. Deutschland hätte weiter Gas beziehen und bezahlen können.

Für die USA ist der Konflikt in der Ukraine sehr kühl kalkuliert:

• Die US-amerikanische Bevölkerung zahlt keinen Blutzoll, wie bspw. im Irak oder in Vietnam.

• Die Russen werden geschwächt, weil sie einen Blutzoll zu zahlen haben, selbst wenn sie den Krieg gewinnen. Wobei Letzteres noch nicht ausgemacht, aber auch nicht unwahrscheinlich ist.

• Die USA haben plötzlich einen sehr großen Absatzmarkt für ihr Fracking-Gas "erschlossen". Wenn man sich die Kurse von Exxon, Shell et al. ansieht, sieht man, wer da die Windfall-Profits einsammelt.

• Die USA verstärkt ihre Dominanz in der NATO, weil durch den "gemeinsamen Feind" Russland die Bündnispartner, insbesondere die Länder Osteuropas, mehr in das Bündnis gezwungen werden als ohne diesen "gemeinsamen Feind".

Ist das so?
Nichts von dem, was Du schreibst, kann im Interesse Russlands sein und wenn wir "kleinen Leute" schon zu solchen Gedanken kommen, dann müßten die Experten im Kreml so etwas auch geplant und bei ihren Überlegungen berücksichtigt haben.
Aber wahrscheinlich ging man von einem ganz anderen Verlauf aus. Eine schnelle Einnahme von Kiew, Flucht von Selensky und Einsetzung einer neuen Regierung - also dem schnellen Schaffen von vollendeten Tatsachen.
Wer hat denn bei Kriegsbeginn damit gerechnet, daß der Krieg sich zwei Jahre hinziehen würde und noch immer kein Ende abzusehen ist? Leider
Konnte man wirklich erwarten, daß die NATO-Staaten so eng zusammenrücken und Hilfe in einem bisher unbekannten Ausmaß leisten?
Schweden und Finnland als neue NATO-Mitglieder - vor drei Jahren wäre jeder bei einer solchen Vorhersage ausgelacht worden.

Alle Punkte, die Du aufführst, entsprechen nicht den Interessen Russlands. Sie waren auch nicht vorhersehbar. Genau das zeigt, daß der Verlauf des Konflikts von den USA nicht kühl kalkuliert wurde, sondern das Russland nach dem Erfolg 2014 auf der Krim hier die Chance sah, ein unliebsames Regime zu ersetzen.
Das hat nicht funktioniert und jetzt versucht jeder, das Beste aus der Situation zu machen.

[Peduli]

Man darf wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß die Nordstream-Pipelines nicht gesprengt worden wären, wenn Putin nicht in die Ukraine einmarschiert wäre. Die USA hätten eine Sprengung der Weltöffentlichkeit niemals "verkaufen" können, egal welches Narrativ sie erfunden hätten.

Ich wußte nicht, daß die USA die Sprengung bereits zugegeben haben, denn nur in diesem Fall müssen sie etwas "verkaufen."

Und ich wußte nicht, daß die USA erst zugeben müssen, daß sie die Sprengung veranlaßt haben, bevor sie die Sprengung veranlaßt haben.

Im übrigen fehlt mir noch immer das Motiv. Im Zeitpunkt der Sprengung hatte Russland die Gaslieferungen bereits eingestellt.

Nun das Motiv ist doch sehr einfach zu "erahnen":

• Funktionsfähige Pipeline = Lieferung möglich

• Funktionsunfähige Pipeline = Lieferung unmöglich

Schon vorher hatte Deutschland sich nach neuen Lieferanten umgesehen, um seine Lieferanen -endlich- zu diversifizieren. Putin hatte auch mehrfach mit der Einstellung der Gaslieferungen gedroht.
Mit den US-Lieferanten waren bereits mehrjährige Lieferverträge abgeschlossen. Sowohl in Deutschland als auch in den USA wurden die notwendigen Investitionen vorgenommen und Gasterminals an der deutschen Küste sowie an die US-Ostküste geplant und mit dem Bau begonnen. Die USA hatten sogar das bisherigen Gasexport-Verbot aufgehoben - eine Maßnahme, die in der US-Bevölkerung nicht auf große Freude stieß, denn die Gaspreise explodierten.

Die Gaslieferungen und auch die Zahlungen fielen nicht unter die Sanktionen, vermutlich auch, um die überwiegend deutschen Abnehmer vor einem Bankrott zu bewahren. Die Verträge enthalten alle sog. "take or pay-Klauseln. Eon &Co hätten zahlen müssen, ob sie nun Gas abnehmen oder nicht. Andererseits konnte man aber auch von Gazprom Schadenersatz fordern, wenn das vereinbarte Gas nicht geliefert wird.
Welches wirtschaftliche Interesse war für die Sprengung ausschlaggebend: Die USA vermeiden den Bankrott europäischer Unternehmen oder Russland den Bankrott von Gazprom, weil sonst Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe fällig geworden wären?

Du meinst wirklich, daß Gazprom so ohne weiteres vertraglich vereinbarte Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe bezahlt hätte?
Nee, nicht wirklich, oder?

Ohne die Sprengung der Pipelines hätte Russland natürlich weiter Gas geliefert und die ganzen Kapriolen rund um den Wegfall der Gaslieferungen wären in Deutschland nicht entstanden.

Irrtum - Russland hat die Gaslieferungen eingestellt. Erinnerst Du Dich noch an das Theater um die Turbine von Siemens, die zunächst als Vorwand diente?

Im Juli 2022 wurde auch der Gasfluss in Nord Stream 1 mit Hinweis auf Wartungsarbeiten unterbrochen und Ende August vom Betreiber, dem russischen Staatskonzern Gazprom, vollständig eingestellt. Drei der vier Stränge wurden Ende September 2022 bei einem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines durch Sprengungen zerstört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream

Die Geschichte mit der Turbine halte ich für etwas, was heutzutage als "Narrativ" bezeichnet wird. In Geheimdienstkreisen nennt man so etwas "Legende"; also etwas, was glaubhaft klingt, letztlich aber nur der Verdeckung der wirklichen Ursachen dient.

Deutschland hätte sich allerdings dem Vorwurf ausgesetzt, sie würden den Krieg in der Ukraine finanzieren. DAS hätte man aushalten müssen und können, schließlich macht man mittlerweile auch Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien; einem Land, was schwerlich als Rechtsstaat bezeichnet werden kann.

Da die Gaslieferungen nicht von den Sanktionen betroffen waren und man auch für die Bezahlung einen sanktionsfreien Weg gefunden hatte, greift der Einwand nicht. Deutschland hätte weiter Gas beziehen und bezahlen können.

Der dann aber durch die Sprengung verhindert worden ist, was für ein Zufall aber auch!

Für die USA ist der Konflikt in der Ukraine sehr kühl kalkuliert:

• Die US-amerikanische Bevölkerung zahlt keinen Blutzoll, wie bspw. im Irak oder in Vietnam.

• Die Russen werden geschwächt, weil sie einen Blutzoll zu zahlen haben, selbst wenn sie den Krieg gewinnen. Wobei Letzteres noch nicht ausgemacht, aber auch nicht unwahrscheinlich ist.

• Die USA haben plötzlich einen sehr großen Absatzmarkt für ihr Fracking-Gas "erschlossen". Wenn man sich die Kurse von Exxon, Shell et al. ansieht, sieht man, wer da die Windfall-Profits einsammelt.

• Die USA verstärkt ihre Dominanz in der NATO, weil durch den "gemeinsamen Feind" Russland die Bündnispartner, insbesondere die Länder Osteuropas, mehr in das Bündnis gezwungen werden als ohne diesen "gemeinsamen Feind".

Ist das so?

Ja!

Nichts von dem, was Du schreibst, kann im Interesse Russlands sein und wenn wir "kleinen Leute" schon zu solchen Gedanken kommen, dann müßten die Experten im Kreml so etwas auch geplant und bei ihren Überlegungen berücksichtigt haben.
Aber wahrscheinlich ging man von einem ganz anderen Verlauf aus. Eine schnelle Einnahme von Kiew, Flucht von Selensky und Einsetzung einer neuen Regierung - also dem schnellen Schaffen von vollendeten Tatsachen.
Wer hat denn bei Kriegsbeginn damit gerechnet, daß der Krieg sich zwei Jahre hinziehen würde und noch immer kein Ende abzusehen ist? Leider
Konnte man wirklich erwarten, daß die NATO-Staaten so eng zusammenrücken und Hilfe in einem bisher unbekannten Ausmaß leisten?
Schweden und Finnland als neue NATO-Mitglieder - vor drei Jahren wäre jeder bei einer solchen Vorhersage ausgelacht worden.

Alle Punkte, die Du aufführst, entsprechen nicht den Interessen Russlands. Sie waren auch nicht vorhersehbar. Genau das zeigt, daß der Verlauf des Konflikts von den USA nicht kühl kalkuliert wurde, sondern das Russland nach dem Erfolg 2014 auf der Krim hier die Chance sah, ein unliebsames Regime zu ersetzen.
Das hat nicht funktioniert und jetzt versucht jeder, das Beste aus der Situation zu machen.

Du vergißt (oder kennst sie nicht???) die Vorgeschichte des Konflikts aus den Jahren 2014 bis Januar 2022.
Daniele Ganser hat da sehr erhellende Informationen geliefert .........

[Edi]

General a. D. Harald Kujat in Berlin über Ukraine-Krieg und den geopolitischen Wandel

https://www.youtube.com/watch?v=2KJTI3U-ZLM

[Germanus]

An dieser Stelle wird oft vom Sieg geschrieben: dass Russlands Sieg anders gedacht war etc. Was hat Russland denn für einen Sieg vor Augen gehabt, als es in den Krieg eingetreten ist? Decken sich die Vorstellungen Russlands vom Sieg mit denen, die hier und andernorts vom "Sieg Russlands" herumgeistern? Möchten die Politiker der USA, der Ukraine und ihrer Verbündeten den anderen Blick Russlands auf das Land der Ukraine überhaupt zulassen?
Gruß G.

[Peduli]

An dieser Stelle wird oft vom Sieg geschrieben: dass Russlands Sieg anders gedacht war etc. Was hat Russland denn für einen Sieg vor Augen gehabt, als es in den Krieg eingetreten ist? Decken sich die Vorstellungen Russlands vom Sieg mit denen, die hier und andernorts vom "Sieg Russlands" herumgeistern? Möchten die Politiker der USA, der Ukraine und ihrer Verbündeten den anderen Blick Russlands auf das Land der Ukraine überhaupt zulassen?
Gruß G.

In den westlichen Medien wird wohl davon ausgegangen, daß es DAS russische Kriegsziel ist, die Ukraine zu besetzen und zu beherrschen. Die Ukraine würden demzufolge "heim ins Reich" geführt. Es wird ja auch kolportiert, Putin habe die Wiedererrichtung der UDSSR als Fernziel.

Aus meiner Sicht ist das Propaganda!

Russland wird eher das Ziel habe, die Oblaste, in denen im September 2022 eine Volksabstimmung durchgeführt worden ist, wieder an Russland anzugliedern. Die dann verbleibende Rumpf-Ukraine, die sprachlich deutlich homogener als die Vorkriegs-Ukraine ist, soll als neutrale Zone zwischen dem NATO-Gebiet und Russland fortexistieren. Russland hätte damit eine Landverbindung zur Krim geschaffen und ist nicht mehr alleine auf die Kertsch-Brücke angewiesen. Außerdem wäre der Zugang zum Schwarzen Meer geographisch deutlich erweitert. Die Erträge aus dem Verkauf der Bodenschätze in den nun angegliederten Oblasten würde die russische und nicht die ukrainische Staatskasse füllen.

[Protasius]

An dieser Stelle wird oft vom Sieg geschrieben: dass Russlands Sieg anders gedacht war etc. Was hat Russland denn für einen Sieg vor Augen gehabt, als es in den Krieg eingetreten ist? Decken sich die Vorstellungen Russlands vom Sieg mit denen, die hier und andernorts vom "Sieg Russlands" herumgeistern? Möchten die Politiker der USA, der Ukraine und ihrer Verbündeten den anderen Blick Russlands auf das Land der Ukraine überhaupt zulassen?
Gruß G.

In den westlichen Medien wird wohl davon ausgegangen, daß es DAS russische Kriegsziel ist, die Ukraine zu besetzen und zu beherrschen. Die Ukraine würden demzufolge "heim ins Reich" geführt. Es wird ja auch kolportiert, Putin habe die Wiedererrichtung der UDSSR als Fernziel.

Aus meiner Sicht ist das Propaganda!

Russland wird eher das Ziel habe, die Oblaste, in denen im September 2022 eine Volksabstimmung durchgeführt worden ist, wieder an Russland anzugliedern. Die dann verbleibende Rumpf-Ukraine, die sprachlich deutlich homogener als die Vorkriegs-Ukraine ist, soll als neutrale Zone zwischen dem NATO-Gebiet und Russland fortexistieren. Russland hätte damit eine Landverbindung zur Krim geschaffen und ist nicht mehr alleine auf die Kertsch-Brücke angewiesen. Außerdem wäre der Zugang zum Schwarzen Meer geographisch deutlich erweitert. Die Erträge aus dem Verkauf der Bodenschätze in den nun angegliederten Oblasten würde die russische und nicht die ukrainische Staatskasse füllen.

Falls das von vornherein das Ziel gewesen sein sollte: Wozu hat man dann die Restukraine überhaupt angegriffen? Immerhin standen die russischen Truppen bis zum Antonow-Flughafen in Hostomel kurz vor Kiew. Und russische Raketen flogen m.W. bis in die Lemberger Oblast in der Westukraine.

[Peduli]

Doppelposting!

[Peduli]

Falls das von vornherein das Ziel gewesen sein sollte: Wozu hat man dann die Restukraine überhaupt angegriffen? Immerhin standen die russischen Truppen bis zum Antonow-Flughafen in Hostomel kurz vor Kiew. Und russische Raketen flogen m.W. bis in die Lemberger Oblast in der Westukraine.

Da kann man sich mehrere Gründe denken, die der "Logik des Krieges" folgen:

• Allgemeine Schwächung der militärischen Fähigkeiten des Gegners

• Verschlechterung der Nachschubmöglichkeiten für die Front

• moralische Schwächung der Bevölkerung

• Förderung der Kriegsmüdigkeit

to be completed

Vielleicht hatte man in der russischen Armee am Anfang auch tatsächlich in einer gewissen Megalomanie die Ansicht, man könne Kiew einnehmen. Und wenn erstmal Kiew gefallen ist, wäre der Krieg schnell auf dem Schlachtfeld entschieden gewesen.

Kriegsziele können im Verlauf eines Krieges auch den Realitäten angepaßt werden ................

[Peduli]

Nach einem Hinweis von Roger Köppel (hier):

The Spy War: How the C.I.A. Secretly Helps Ukraine Fight Putin

[Germanus]

Es macht einen großen Unterschied: Man will "Russland besiegen". In Russland hingegen wünschen sich viele den Sieg: einen Sieg, der Frieden zwischen der Völkerfamilie der Rus' (und vielen anderen Völkern) bedeuten sollte, nicht aber unversöhnliche Feindschaft auf Generationen hin zwischen "Sieger" und "Besiegtem". Falls also wahr sein sollte, was die New York Times recherchiert hat, dann ist die Schützenhilfe für die Ukraine seitens ihrer Unterstützer im Grunde hemmungslose Verachtung gegenüber dem ukrainischen Volk, das wahrlich genug Leid zu tragen hat, da es die Ukraine und seine Menschen zu einem Spielball der Politik macht. Dazu scheint man dort leider verdammt zu werden, siehe nur die Schenkung der Krim von einem Bruderstaat an den anderen durch Chruschtschow in den 60er Jahren - "mit Mann und Maus"!
Gruß G.

[Protasius]

Es macht einen großen Unterschied: Man will "Russland besiegen". In Russland hingegen wünschen sich viele den Sieg: einen Sieg, der Frieden zwischen der Völkerfamilie der Rus' (und vielen anderen Völkern) bedeuten sollte, nicht aber unversöhnliche Feindschaft auf Generationen hin zwischen "Sieger" und "Besiegtem". Falls also wahr sein sollte, was die New York Times recherchiert hat, dann ist die Schützenhilfe für die Ukraine seitens ihrer Unterstützer im Grunde hemmungslose Verachtung gegenüber dem ukrainischen Volk, das wahrlich genug Leid zu tragen hat, da es die Ukraine und seine Menschen zu einem Spielball der Politik macht. Dazu scheint man dort leider verdammt zu werden, siehe nur die Schenkung der Krim von einem Bruderstaat an den anderen durch Chruschtschow in den 60er Jahren - "mit Mann und Maus"!
Gruß G.

Der Gedanke vom Frieden innerhalb der Rus' erinnert mich an diesen Essay des ukrainischen Schriftstellers Sergej Gerasimow:
Hass, der in die Zukunft reicht – zwischen Russland und der Ukraine herrscht im Grunde genommen seit neunhundert Jahren Krieg

Wird es jemals eine Zeit geben, in welcher die Feindschaft zwischen Moskau und Kiew erlischt? Der Blick zurück auf die lange Geschichte lässt daran zweifeln, denn Putins Angriffskrieg ist bei weitem nicht die erste bestialische Grausamkeit der Russen gegenüber den Ukrainern.

Diese historisch begründete Feindschaft der Ukrainer den Russen gegenüber paßt überhaupt nicht zu dem, was ich von meinen Bekannten in Rußland gewohnt bin, die teilweise selbst aus der Ukraine stammen. Die Rhetorik mit dem Brudervolk, die man von Putin vor zwei Jahren noch hörte, wirkte bei meinen Bekannten und Kollegen durchaus ernstgemeint.

[Germanus]

Die Erbfeindschaften heraufzubeschwören, das ist eine gefährliche Sache: Massaker und Grausamkeiten sind keine Privilegien des "Russen" am "Ukrainer". Die Geschichte des heutigen Deutschand ist eine fast dauerhafte Abfolge von mehr oder weniger grausamen Streitigkeiten zwischen sogenannten "Deutschen", deren Nationalität je nach Grenzziehung auch wechseln konnte. Die Schwierigkeiten liegen wohl darin, Staat und Mensch nicht zu Synonymen werden zu lassen. Heutzutage sehr beliebt, z. B. auch im Bereich der Kirche: "Der Papst tut nichts gegen den Missbrauchsskandal, also trete ich aus der Kirche aus." Rus' und Ukrainer/Russen/Weißrussen als Bürger ihres jeweiligen Staates, der Papst und die Kirche als Leib Christi sind zwei Paar Schuhe, und das wissen viele Menschen in Gebiet der ehemaligen Sowjetunion noch intuitiver, da Staat und Mensch als zwei getrennte Einheiten betrachtet wurden. Das bezieht sich auch auf Staat und Kirche in Russland, wo eher ein Beamter Kirchenoberhaupt war, als ein Kirchenvertreter Staatsoberhaupt. Die politischen Feindbilder, s. auch im verlinkten Artikel zum Verhältnis von Russen und Ukrainern, berufen sich zwar auf historische Fakten, sie greifen aber überhaupt nicht in Bezug auf die menschliche Ebene, wo gezwungenermaßen unterschieden werden muss zwischen "offiziell" und "normal". Dass das Töten also vorangetrieben wird, stellt eine weitere Pervertierung des wirklich überlebten exklusiven Nationalismus dar, den die zahlreichen und gepflegten Beziehungen auch genealogischer Art zwischen Russland und der Ukraine Lügen strafen. Volk/Nation und Staatsgrenzen müssen nicht deckungsgleich sein, so war kürzlich irgendwo zu lesen: Das ist sehr bedenkenswert.
Gruß G.

[Dr.Hackenbush]

Die Erbfeindschaften heraufzubeschwören, das ist eine gefährliche Sache: Massaker und Grausamkeiten sind keine Privilegien des "Russen" am "Ukrainer".

wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf "Privilegien" ?

[Germanus]

Was mir in den Nachrichten sehr oft an Information angeboten wird, bedient sich einer Wortwahl, die darauf abzielt, vor allem "den Russen" als Urheber des Unrechts auszumachen. Dieses vermeintliche Vorrecht hatte ich angesprochen. Natürlich existiert es nicht.

[Dr.Hackenbush]

zu erst hat der Papst mit "Fiducia supplicans" bei den Deutschen gepunktet und jetzt das:

Das Oberhaupt der katholischen Kirche hat die Konfliktparteien im Ukraine-Krieg zu Verhandlungen aufgefordert. Vor allem in der Ukraine reagiert man allergisch.

Der Papst hat mit seinen Aussagen zum Krieg in der Ukraine einen Sturm der Empörung, aber auch Unterstützung ausgelöst.
...
Unterstützung erhält der Papst aus den Reihen des Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW). "CDU, FDP und Grüne wünschen jenem Papst, der die Auswüchse der Ungleichheit und die Verachtung der Ärmsten anprangert, der in einer verkrusteten und vermachteten katholischem Kirche, die von Missbrauchsskandalen geprägt ist, immerhin zaghafte Reformen wie die Segnung homosexueller und unverheirateter Paare durchgesetzt hat, und sich für den Frieden engagiert, gefühlt das Fegefeuer, weil er sich zu einem Verhandlungsfrieden im Ukraine-Krieg einließ", schrieb Fabio De Masi auf X. (Quelle)

[Edi]

Irgendwann muss es zu Verhandunge kommen, es sei den eine Partei würde siegen, was aber derzeit nicht so aussieht. Im März/April 2022 gab es ja lt.Medien und dem ehemaligen NATO-General Kujat einen Vertrag zwischen Rußland und er Ukraine, der aber wegen Einwänden von Biden und dem engl.Premier Johnson nicht unterschrieben wurde, der angeblich für die Ukraine akzeptabel war, Das aber wird nun auch wieder bestritten. Man weiss als Normalbüger nicht, wer einen am meisten anlügt, die Medien ohnehin.

[martin v. tours]

Ich habe versucht den verlinkten Artikel zu lesen musste aber abbrechen.Ich ertrage diese Form von Kriegshetze und Propaganda nicht mehr.
Ich lese KEINE Printmedien mehr (ausgenommen manchmal die Weltwoche) und vermeide praktisch ALLE Fernsehsender (manchmal noch Servus TV).
Sind denn alle in Europa völlig irre geworden. All dieser Hass auf alles russische und hetzerische Rhetorik. Die BILD Zeitung scheint zu einem "Der Stürmer" zu mutieren und ein Herr Ronzheimer zu einem Julius Streicher.
Ich fühle mich in MEINEM Land immer fremder. Das fing schon mit der Blockwart-Mentalität und Gleichschaltung in der Coronazeit an und setzt sich nahtlos fort.

[Edi]

Ich habe versucht den verlinkten Artikel zu lesen musste aber abbrechen.Ich ertrage diese Form von Kriegshetze und Propaganda nicht mehr.
Ich lese KEINE Printmedien mehr (ausgenommen manchmal die Weltwoche) und vermeide praktisch ALLE Fernsehsender (manchmal noch Servus TV).
Sind denn alle in Europa völlig irre geworden. All dieser Hass auf alles russische und hetzerische Rhetorik. Die BILD Zeitung scheint zu einem "Der Stürmer" zu mutieren und ein Herr Ronzheimer zu einem Julius Streicher.
Ich fühle mich in MEINEM Land immer fremder. Das fing schon mit der Blockwart-Mentalität und Gleichschaltung in der Coronazeit an und setzt sich nahtlos fort.

Mit dieser Ansicht darfst du aber auch nicht mehr bei kath.net lesen, da wird über dieses Thema auch sehr einseitig berichtet.

[Marion]

... Sind denn alle in Europa völlig irre geworden...

Ja, aber nicht nur da...

[martin v. tours]

Bei kath.net lese ich schon seit Jahren nicht mehr. Spätestens seit sie beim Amtsantritt von Papst Franziskus mit der Rubrik "Franziskus-Perlen" angefangen haben musste ich das lesen wegen Brechreizgefahr einstellen .
Gibt es den fanatischen Russenhasser Schlegel (Todschlägel) dort noch ?

[Edi]

Bei kath.net lese ich schon seit Jahren nicht mehr. Spätestens seit sie beim Amtsantritt von Papst Franziskus mit der Rubrik "Franziskus-Perlen" angefangen haben musste ich das lesen wegen Brechreizgefahr einstellen .
Gibt es den fanatischen Russenhasser Schlegel (Todschlägel) dort noch ?

Vermutlich ja. Die kath.netler waren ja noch vor einigen Jahren Papalisten und sind nun nach und nach papstkritischer geworden, besonders seit der Papst vor kurzem den US-Bischof Strickland aus dem Amt entfernt hat, grundlos. Aber diktatorische Elemente hat die Führung bei kath.net nach wie vor. Man sieht es auch auf deren Facebook-Webseite.

[Dr.Hackenbush]

Sahra Wagenknecht sagt:
Berlin tut zu wenig für Frieden in der Ukraine.
Bei "Maischberger" zückt sie einen Zettel. Auf dem steht nicht die ganze Geschichte.

Russland wäre bereit gewesen, den Krieg zu beenden, wenn sich die Ukraine verpflichtet hätte, neutral zu sein und nicht der Nato beizutreten, las Wagenknecht vor.

"Das hat der ukrainische Verhandlungsführer jetzt gesagt", fügte sie hinzu. Wenn das stimme, solle man an das "damalige Verhandlungsergebnis anknüpfen und versuchen, jetzt einen Friedensschluss auf einer solchen Grundlage zu finden".

[Siard]

t-online.de

Wenn das stimme, solle man an das "damalige Verhandlungsergebnis anknüpfen und versuchen, jetzt einen Friedensschluss auf einer solchen Grundlage zu finden".

Die Bananenrepublik hat sich sehr angestrengt, daß es zu diesem Krieg kommt – warum sollte sie sich jetzt für Frieden einsetzen?