Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Tritonus]

Seit gestern abend in der ukrainischen Presse:

OSZE findet keine russischen Truppen in der Ukraine
Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bestätigt die Anwesenheit regulärer Armeeteile aus der Russischen Föderation auf dem Gebiet der Ukraine nicht. Das sagte der Vorsitzende des Ständigen Rates der OSZE Thomas Greminger im deutschen Sender Deutschlandradio.

"Zum gegebenen Zeitpunkt verfügt die OSZE über keine Beweise, dass sich auf dem Gebiet der Ukraine reguläre russische Truppen befinden", sagte Greminger.

ОБСЕ не обнаружила российских войск в Украине
Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не подтверждает наличие регулярных армейских частей из РФ на территории Украины. Об этом заявил председатель постоянного совета ОБСЕ Томас Гремингер в эфире германской радиостанции Deutschlandradio.
"В настоящий момент ОБСЕ не располагает доказательствами того, что на территории Украины находятся российские регулярные войска", - сказал Т.Гремингер.

( http://minprom.ua/news/16385.html )

OSZE beunruhigt über Eskalation

Stand: 3.8.214 1:45 Uhr

Der Präsident der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Didier Burkhalter, hat sich zutiefst beunruhigt über die Eskalation des Konflikts im Osten der Ukraine und seine Ausweitung auf weitere Landesteile geäußert.

http://www.tagesschau.de/ausland/nato-ukraine-116.html

Der Kontrast würde mich nachdenklich machen. Er könnte nämlich bedeuten, dass Du hier noch weniger zu lesen kriegst als die Ukrainer in ihrer ziemlich gleichgeschalteten Kriegspresse. (Das habe ich hier schon einmal geschrieben: Der große Knopf an Deinem Volksempfänger ist dazu da, dass Du bei Bedarf auch mal einen anderen Sender einzustellen kannst.)

[Maurus]

Die russischen Soldatenmütter, die vor allem gegen Missstände in der Armee kämpfen, sind von Moskau als „ausländische Agenten“ eingestuft worden. Sie hatten Informationen über den Einsatz russischer Soldaten in der Ukraine eingefordert.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 25821.html

Das "Kommitee der Soldatenmütter" wird aus Mitteln des US-Kongresses massiv gesponsert und hat aller Wahrscheinlichkeit nach klare Aufträge von Seiten des Arbeitgebers. Allein die Zweigstelle des Kommitees in St. Petersburg erhielt im vergangenen Jahr Finanzen in hoher fünfstelliger Höhe über die NGO "National Endowment for Democracy". Die genaue Höhe der Zahlungen ist den russischen Behörden bekannt, da solche Zahlungen aus ausländischer Quelle in Russland (wie übrigens auch in den USA) meldepflichtig sind.

Leider hast du den Punkt nicht erfasst: Wieso muss plötzlich nach toten russischen Soldaten gefragt werden und warum erfolgt die Einstufung dieser Mütter jetzt, wo doch die US-Finanzierung (vorausgesetzt, das stimmt alles) schon länger läuft?

Auf der Homepage der unterstützenden (Tarn-)Organisation "National Endowment for Democracy" ist folgendes zu lesen:

Each year, with funding from the US Congress, NED supports more than 1, projects of non-governmental groups abroad who are working for democratic goals in more than 9 countries.

Ja, supi was "Beweise". Sag mal, das Goethe-Institut, sind das eigentlich Bundesrepublik-Agenten? Im Ausland tätig, mit Bundesmitteln finanziert..oha, oha.

[Maurus]

Seit gestern abend in der ukrainischen Presse:

OSZE findet keine russischen Truppen in der Ukraine
Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bestätigt die Anwesenheit regulärer Armeeteile aus der Russischen Föderation auf dem Gebiet der Ukraine nicht. Das sagte der Vorsitzende des Ständigen Rates der OSZE Thomas Greminger im deutschen Sender Deutschlandradio.

"Zum gegebenen Zeitpunkt verfügt die OSZE über keine Beweise, dass sich auf dem Gebiet der Ukraine reguläre russische Truppen befinden", sagte Greminger.

ОБСЕ не обнаружила российских войск в Украине
Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не подтверждает наличие регулярных армейских частей из РФ на территории Украины. Об этом заявил председатель постоянного совета ОБСЕ Томас Гремингер в эфире германской радиостанции Deutschlandradio.
"В настоящий момент ОБСЕ не располагает доказательствами того, что на территории Украины находятся российские регулярные войска", - сказал Т.Гремингер.

( http://minprom.ua/news/16385.html )

OSZE beunruhigt über Eskalation

Stand: 3.8.214 1:45 Uhr

Der Präsident der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Didier Burkhalter, hat sich zutiefst beunruhigt über die Eskalation des Konflikts im Osten der Ukraine und seine Ausweitung auf weitere Landesteile geäußert.

http://www.tagesschau.de/ausland/nato-ukraine-116.html

Der Kontrast würde mich nachdenklich machen. Er könnte nämlich bedeuten, dass Du hier noch weniger zu lesen kriegst als die Ukrainer in ihrer ziemlich gleichgeschalteten Kriegspresse. (Das habe ich hier schon einmal geschrieben: Der große Knopf an Deinem Volksempfänger ist dazu da, dass Du bei Bedarf auch mal einen anderen Sender einzustellen kannst.)

Das könnte ich zu dir offensichtlich genauso sagen. Außerdem sehe ich den Kontrast nicht so stark. Auch ohne Nachweis russischer Truppen in der Ostukraine kann man mit guten Gründen beunruhigt sein. Egal, auf welcher Seite man steht, denn dass es dort Gewaltexzesse gibt, das wird wohl keine Seite beschreiten.

Ich gab den Link auch gar nicht an, um Gremingers Aussage in Zweifel zu ziehen, sondern um das Bild etwas zu erweitern. Das kann ja nicht schaden. Greminger hat sich noch etwas ausführlicher geäußert:

Die OSZE habe zwar keine Belege für einen Einmarsch regulärer russischer Truppen in die Ukraine, sagt Thomas Greminger, der ständige OSZE-Vertreter der Schweiz. Allerdings habe die Organisation die Zahl der freiwilligen russischen Kämpfer unterschätzt. Und die müssen auch irgendwoher Nachschub an Waffen und Munition bekommen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/uk ... _id=2964

Stehen diese Äußerungen auch in dem Artikel von minprom.ua/news?

[Tritonus]

... warum erfolgt die Einstufung dieser Mütter jetzt, wo doch die US-Finanzierung (vorausgesetzt, das stimmt alles) schon länger läuft?

Die Einstufung aller vom Ausland finanzierten NGOs als ausländische Agenten erfolgte nicht jetzt, sondern spätestens im Jahr 212 nach den Erfahrungen der großzügig gesponserten Umstürze während des "Arabischen Frühlings". Es wurde damals groß und breit in zahllosen Presseartikeln darüber geschrieben (zumindest solange, bis sich auch hierzulande allgemein herumgesprochen hatte, dass die USA genauso mit auslandsfinanzierten NGOs vorgehen).

Ein Beispiel von vielen:

Ausländische NGOs gelten nun als Auslandsagenten

Präsident Putin hat das Gesetz unterzeichnet, ...
21. Juli 212 11:19 Uhr

( http://www.zeit.de/politik/ausland/212 ... ngo-gesetz )

Leider baut unsere Presse immer wieder auf das kurze Gedächtnis ihrer Leser. Bei vielen Lesern scheint's ja auch zu funktionieren ...

[Tritonus]

Das könnte ich zu dir offensichtlich genauso sagen. Außerdem sehe ich den Kontrast nicht so stark. Auch ohne Nachweis russischer Truppen in der Ostukraine kann man mit guten Gründen beunruhigt sein. Egal, auf welcher Seite man steht, denn dass es dort Gewaltexzesse gibt, das wird wohl keine Seite beschreiten.

Ich gab den Link auch gar nicht an, um Gremingers Aussage in Zweifel zu ziehen, sondern um das Bild etwas zu erweitern. Das kann ja nicht schaden. ...

Sorry, Du hast völlig recht.
Den Sachverhalt sehe ich genauso.

Greminger hat sich noch etwas ausführlicher geäußert:

Die OSZE habe zwar keine Belege für einen Einmarsch regulärer russischer Truppen in die Ukraine, sagt Thomas Greminger, der ständige OSZE-Vertreter der Schweiz. Allerdings habe die Organisation die Zahl der freiwilligen russischen Kämpfer unterschätzt. Und die müssen auch irgendwoher Nachschub an Waffen und Munition bekommen.

http://www.deutschlandradiokultur.de/uk ... _id=2964

Stehen diese Äußerungen auch in dem Artikel von minprom.ua/news?

Ich habe sie jedenfalls in den letzten Tagen mehrmals in der Ukr-Presse gelesen. Ob bei minprom oder wo genau, weiß ich nicht mehr.

[Maurus]

... warum erfolgt die Einstufung dieser Mütter jetzt, wo doch die US-Finanzierung (vorausgesetzt, das stimmt alles) schon länger läuft?

Die Einstufung aller vom Ausland finanzierten NGOs als ausländische Agenten erfolgte nicht jetzt, sondern spätestens im Jahr 212 nach den Erfahrungen der großzügig gesponserten Umstürze während des "Arabischen Frühlings". Es wurde damals groß und breit in zahllosen Presseartikeln darüber geschrieben (zumindest solange, bis sich auch hierzulande allgemein herumgesprochen hatte, dass die USA genauso mit auslandsfinanzierten NGOs vorgehen).

Ein Beispiel von vielen:

Ausländische NGOs gelten nun als Auslandsagenten

Präsident Putin hat das Gesetz unterzeichnet, ...
21. Juli 212 11:19 Uhr

( http://www.zeit.de/politik/ausland/212 ... ngo-gesetz )

Leider baut unsere Presse immer wieder auf das kurze Gedächtnis ihrer Leser. Bei vielen Lesern scheint's ja auch zu funktionieren ...

Doch, daran erinnere ich mich und das steht auch in dem FAZ-Artikel. Aber da steht auch, ich zitiere nochmal weiter (Hervorhebungen von mir):

Das Justizministerium in Moskau teilte am Freitag mit, es betrachte eine Gruppe namens „Soldatenmütter von St.Petersburg“ als „ausländische Agenten“.

Aufgrund eines 212 verabschiedeten Gesetzes müssen sich politisch aktive Organisationen in Russland, die ganz oder auch nur teilweise aus dem Ausland finanziert werden, als „ausländische Agenten“ registrieren lassen. Sie müssen all ihre Aktivitäten und Veröffentlichungen melden. „Diese Entscheidung wird unsere Arbeit natürlich erschweren“, sagte einer der Vertreter der Gruppe, Alexander Gorbatschow. „Es wird schwerer für uns, Informationen von der Armee, von militärischen Strukturen, zu bekommen.“

Das klingt für mich nicht so, als ob diese Gruppierung schon vorher so eingestuft gewesen wäre. Demnach wäre das Gesetz erst jetzt auf die Gruppe angewandt worden. Zwischen Gesetz (generell-abstrakt) und Verwaltungsakt (individuell-konkret) wird vermutlich auch in der Russischen Föderation unterschieden. Die Existenz des Gesetzes an sich bedeutet noch nichts für die einzelnen Gruppierungen, es bedarf eine behördlichen Einstufung oder sonstiger verwaltungsrechtlicher Maßnahmen.

[Tritonus]

Ein Teil der ukrainischen Zeitungen veröffentlichte gestern die Ergebnisse einer repräsentativen, landesweiten Befragung, die vom ukrainischen Jaremenko-Meinungsforschungsinstitut durchgeführt wurde.

Die Ergebnisse in Kürze:

1. Eine Mehrheit von 57 Prozent der Ukrainer spricht sich für eine sofortige Beendigung der Militäroperation im Donbass aus.

2. Nur etwa ein Drittel der Befragten vertritt die Ansicht, dass sich "eine Weiterführung des Krieges bis zum Sieg" lohnt.

3. Je weiter im Osten, Süden und auch im Norden der Ukraine die Befragten wohnen, umso höher ist der Anteil derer, die eine sofortige Beendigung der Militäroperation befürworten. (z.B. 7 Prozent im gesamten Osten, 77 Prozent im Donbass).

4. Dagegen ist unter den Bewohnern Kiews und insbesondere der ländlich geprägten Westukraine (also möglichst weit weg von der Front) die Ansicht verbreitet, dass der Bürgerkrieg bis zum Sieg weitergeführt werden muss.

Quellen zum Beispiel:
http://vesti.ua/donbass/67666-bolshinst ... a-donbasse
http://zn.ua/UKRAINE/bolee-poloviny-ukr ... 1888_.html

Ich bin halbwegs zuversichtlich, dass die freie Veröffentlichung dieser Umfrageergebnisse unter sehr aussagekräftigen Schlagzeilen ("Die Mehrheit der Ukrainer will eine Beendigung ...") etwas zu bedeuten hat. Vielleicht ist es der Vorbote eines Kurswechsels der "Regierung".

[Florianklaus]

Griechisch-katholischer Bischof zum Ukrainekonflikt: http://kath.net/news/47353

[Sarandanon]

Die Rolle, die die russisch-orthodoxe Kirche übernommen hat, ist unselig. Es ist eine Sache sich als Staatskirche zu sehen, eine andere jedoch, nicht aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt einzutreten.

Eigentlich gönne ich diesem Kriegstreiber im Kreml keinen Erfolg und nicht einen Quadratzentimeter Land in der Ostukraine. Mittlerweile nehme ich jedoch folgenden Standpunkt bzgl. der Verhandlungsposition der Westmächte ein: Gebt diesem Erpresser seinen verdammten Krimkorridor oder von mir aus sein Neurussland. Ringt ihm dabei ein Versprechen ab (wenn er den Begriff Ehrenwort überhaupt kennt), dass er die Menschen dort endlich in Frieden leben lässt, die verbleibenden Ukrainern nicht ihrer Heimat beraubt und sie weiterhin terrorisiert bzw. benachteiligt und keine weiteren versteckten Annektionen mehr durchführt. Und hoffentlich wird dann endlich dem menschlichen Leid ein Ende gesetzt.

Aber vielleicht hat Putin ja bald etwas mehr mit Separatisten in seinem "Kernland" zu tun. Für solch "föderative" Neigungen eigener Bürger hat er jedoch sicherlich nicht soviel Verständnis:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 8312.html

[Florianklaus]

Eigentlich gönne ich diesem Kriegstreiber im Kreml keinen Erfolg und nicht einen Quadratzentimeter Land in der Ostukraine. Mittlerweile nehme ich jedoch folgenden Standpunkt bzgl. der Verhandlungsposition der Westmächte ein: Gebt diesem Erpresser seinen verdammten Krimkorridor oder von mir aus sein Neurussland. Ringt ihm dabei ein Versprechen ab (wenn er den Begriff Ehrenwort überhaupt kennt), dass er die Menschen dort endlich in Frieden leben lässt, die verbleibenden Ukrainern nicht ihrer Heimat beraubt und sie weiterhin terrorisiert bzw. benachteiligt und keine weiteren versteckten Annektionen mehr durchführt. Und hoffentlich wird dann endlich dem menschlichen Leid ein Ende gesetzt.

Putins Taktik scheint mir weniger auf eine territoriale Integration, als auf eine dauerhafte Destabilisierung der Nachbarstaaten Rußlands zu zielen.

[Edi]

Putin will aus militärstrategischen und geopolitischen Gründen an seiner Haustüre nicht noch mehr NATO-Mitglieder haben. Das hat er und Medjedjew schon seit Jahren gesagt, nur manche wollen das nicht zur Kenntnis nehmen. Die USA würden sich auch wehren, wenn an ihren Grenzen Staaten wären, die Mitglieder eines notfalls gegen die USA gerichteten Militärbündnissen wären.
Manchen haben auch ein schlechtes Kurzzeitgedächtnis wie die Medien auch und wissen nicht mal mehr wie die jetzige Situation zustande kam. Dabei war das erst im Februar diesen Jahres. Die Überschrift dieses Threads sagt ja auch schon einiges aus.

[Sarandanon]

Putins Taktik scheint mir weniger auf eine territoriale Integration, als auf eine dauerhafte Destabilisierung der Nachbarstaaten Rußlands zu zielen.

Ja, stimmt. Klar ist ja auch, dass er sich die Territorien nicht wirklich einverleiben will. Er möchte allerdings die Kontrolle haben. Damit muss er nicht die volle Verantwortung für Volk und Land übernehmen sondern kann es als Dritter ausbeuten. Gleichzeitig kann er weiterhin den Unschuldigen mimen.

[Sarandanon]

Putin will aus militärstrategischen und geopolitischen Gründen an seiner Haustüre nicht noch mehr NATO-Mitglieder haben. Das hat er und Medjedjew schon seit Jahren gesagt, nur manche wollen das nicht zur Kenntnis nehmen.

Na klar will er das nicht. Er würde ja auch gänzlich die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetanhängsel verlieren, wie es sich im Baltikum ja schon darstellt. Wenn diese sich nun der NATO anschließen würden, was ich nicht befürworte, wäre er nicht mehr Stifter der Korruption und Ausbeuter dieser Gebiete. Das kann er natürlich nicht akzeptieren

Und trotzdem: Du bist jetzt ernsthaft der Meinung, dass ihn das zur faktischen Annektion dieser zwar durchaus von korrupten Regimen allerdings nunmehr unabhängigen Staaten berechtigt? Wie würdest Du es denn finden, wenn D nun anfängt, sich seine ehemaligen Gebiete wieder einzuverleiben?

[Sarandanon]

Hier noch ein friedliches Statement vom unschuldigen russischen El Supremo:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 89266.html

Barroso habe ihn wegen der grenzübergreifend operierenden Soldaten zur Rede stellen wollen. Daraufhin habe Putin geantwortet, das Entscheidende sei vielmehr: "Wenn ich will, kann ich in zwei Wochen Kiew einnehmen." Ein westeuropäischer Diplomat, der den Gipfel begleitete, bestätigte SPIEGEL ONLINE, dass Barroso die Episode so geschildert habe.

[Raphael]

Hier noch ein friedliches Statement vom unschuldigen russischen El Supremo:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 89266.html

Barroso habe ihn wegen der grenzübergreifend operierenden Soldaten zur Rede stellen wollen. Daraufhin habe Putin geantwortet, das Entscheidende sei vielmehr: "Wenn ich will, kann ich in zwei Wochen Kiew einnehmen." Ein westeuropäischer Diplomat, der den Gipfel begleitete, bestätigte SPIEGEL ONLINE, dass Barroso die Episode so geschildert habe.

Dem Eurokraten Barroso kann man in diesem Zusammenhang das Zitat eines anderen Eurokraten zu Gehör bringen: "Wenn es ernst wird, muss man lügen!"

Aber der Barroso würde das natürlich niemals tun ..................

[Fragesteller]

Putin will aus militärstrategischen und geopolitischen Gründen an seiner Haustüre nicht noch mehr NATO-Mitglieder haben. Das hat er und Medjedjew schon seit Jahren gesagt, nur manche wollen das nicht zur Kenntnis nehmen.

Na klar will er das nicht. Er würde ja auch gänzlich die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetanhängsel verlieren, wie es sich im Baltikum ja schon darstellt. Wenn diese sich nun der NATO anschließen würden, was ich nicht befürworte, wäre er nicht mehr Stifter der Korruption und Ausbeuter dieser Gebiete. Das kann er natürlich nicht akzeptieren

Und trotzdem: Du bist jetzt ernsthaft der Meinung, dass ihn das zur faktischen Annektion dieser zwar durchaus von korrupten Regimen allerdings nunmehr unabhängigen Staaten berechtigt? Wie würdest Du es denn finden, wenn D nun anfängt, sich seine ehemaligen Gebiete wieder einzuverleiben?

Wenn da noch in größerer Anzahl deutschlandorientierte Leute wohnten (was nicht der Fall ist), wäre das zumindest keine ganz abwegige Idee.

[Torsten]

Analyse der militärischen Lage: Nato sieht Ukraine bereits als Verlierer des Konflikts
Von Benjamin Bidder und Matthias Gebauer

[...]
Mehrere ukrainische Einheiten wurden eingekesselt. Kämpfer der Freiwilligenbataillone "Asow" und "Dnjepr" stecken nach schweren Kämpfen nahe der Kleinstadt Ilowaisk fest. Die Rede ist von mehr als 100 Verwundeten und mehreren Hundert Gefangenen. Nur wenigen Mitgliedern der Truppe gelang es, den Kessel zu verlassen.

Aus Sicht der Nato-Strategen ist deswegen eine Invasion mit noch mehr russischen Kräften gar nicht nötig. Eine erneute Wende zu Kiews Gunsten schließen sie aus. Die bereits eingesickerten Einheiten seien zu überlegen. "Poroschenko wird diktiert, wo er seine Männer hinbewegen kann", so der Nato-Mann, "im Krieg nennt man das eine Sieg."

"Die Ukraine" war von Anfang an der Verlierer. Besiegt wird der Westen, der sie zum Spielball gemacht hat, während Putin immer die Geschichte im Blick behielt.

"Nahezu unerträglich werden in den Ohren der Besessenen die Friedensangebote der Besonnenen klingen."

[Edi]

Und trotzdem: Du bist jetzt ernsthaft der Meinung, dass ihn das zur faktischen Annektion dieser zwar durchaus von korrupten Regimen allerdings nunmehr unabhängigen Staaten berechtigt? Wie würdest Du es denn finden, wenn D nun anfängt, sich seine ehemaligen Gebiete wieder einzuverleiben?

Wo hat denn Putin ein Land annektiert? Wenn du die Krim meinst, da kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein. Die hat immer zu Rußland gehört und die Schenkung von Chruschtschow an die Ukraine ist auch umstritten.

[Sarandanon]

Wo hat denn Putin ein Land annektiert? Wenn du die Krim meinst, da kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein. Die hat immer zu Rußland gehört und die Schenkung von Chruschtschow an die Ukraine ist auch umstritten.

1. Putin annektiert versteckt, dass heißt er integriert nicht direkt in russische Grenzen. Er führt Gebiete seinem Einflussbereich zu.

2. Was ist das für eine Aussage "hat immer zu Rußland gehört"? Es war nunmal seit 1954 Teil der Ukrainischen SSR und seit 1991 Teil der unabhängigen Ukraine. Das ist Fakt. International anerkannt. Dass das dem Kreml nicht passte war klar. Aber aus der reinen Historie heraus soll nun ein Anspruch auf die Krim gerechtfertigt sein, der dann mit Waffengewalt durchgesetzt wird?

3. Hier wurde und wird Völkerrecht mit Füßen getreten und mit Terror beschmutzt. Ich frage Dich nochmal: Wie wäre es denn, wenn D sich Schlesien zurückholt? Hat doch hunderte von Jahren zur deutschen Nation gehört. War dann die Verschiebung Polens nach Westen zumindest hierzulande nicht auch umstritten?

[Peregrin]

Wo hat denn Putin ein Land annektiert? Wenn du die Krim meinst, da kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein. Die hat immer zu Rußland gehört und die Schenkung von Chruschtschow an die Ukraine ist auch umstritten.

1. Putin annektiert versteckt, dass heißt er integriert nicht direkt in russische Grenzen. Er führt Gebiete seinem Einflussbereich zu.

Also genau das, was die NATO vorher versucht hat, dumm gelaufen. Aus dem Verlauf der Geschehnisse kann man einiges lernen, aber sicher nicht - wie der Kriegstreiber Gauck und die Massenmörderin Merkel uns heute in ihren Jubiläumsansprachen zum Polenfeldzug ihres großen Vorbilds wieder einreden wollen - daß wir uns jetzt dringend wieder für einen Krieg mit Rußland fit machen müssen. Wer stoppt diese Irren?

[Edi]

Wo hat denn Putin ein Land annektiert? Wenn du die Krim meinst, da kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein. Die hat immer zu Rußland gehört und die Schenkung von Chruschtschow an die Ukraine ist auch umstritten.

1. Putin annektiert versteckt, dass heißt er integriert nicht direkt in russische Grenzen. Er führt Gebiete seinem Einflussbereich zu.

2. Was ist das für eine Aussage "hat immer zu Rußland gehört"? Es war nunmal seit 1954 Teil der Ukrainischen SSR und seit 1991 Teil der unabhängigen Ukraine. Das ist Fakt. International anerkannt. Dass das dem Kreml nicht passte war klar. Aber aus der reinen Historie heraus soll nun ein Anspruch auf die Krim gerechtfertigt sein, der dann mit Waffengewalt durchgesetzt wird?

3. Hier wurde und wird Völkerrecht mit Füßen getreten und mit Terror beschmutzt. Ich frage Dich nochmal: Wie wäre es denn, wenn D sich Schlesien zurückholt? Hat doch hunderte von Jahren zur deutschen Nation gehört. War dann die Verschiebung Polens nach Westen zumindest hierzulande nicht auch umstritten?

Du kennst offenbar nur die eine Seite und blendest die russischen Interessen aus. Man kann eben nicht wie der Westen nur seine Interessen wahrnehmen, die zudem noch demokratisch verbrämt werden, aber die Interessen anderer ausblenden. In so einem Konflikt geht es von beiden Seiten immer um Interessen und Einflußnahme und nicht um Demokratie, Völkerrecht und was man sonst noch alles vorgeben mag. Hat sich denn die USA mit dem Drohbama an der Spitze immer schön ans Völkerrecht gehalten ?

Im übrigen gibt es, was die Krim angeht, auch Stellungnahmen von Völkerrechtlern, die das anders sehen. Oft wird aber gerade von denen auf das Völkerrecht hingewiesen, die es in andern Fällen, wo sie es für richtig
halten, problemlos brechen wie das Merkel z.B. das den Irakkrieg voll befürwortet hat. Herr Schröder, der ehemalige Bundeskanzler, gibt ja immerhin zu, daß er das Völkerrecht gebrochen habe mit dem Krieg gegen Serbien. Die einen dürfen das, die andern nicht, weil sie der falschen Nation angehören.

Rußland jedenfalls hat elementare Interessen die Krim schon wegen des Hafens in Sewastopol mit dem Zugang auch zum Mittelmeer langfristig zu halten und das war mit der neuen Regierung, die durch einen Staatsstreich zustande kam, auf Dauer aus russischer Sicht offenbar nicht mehr gewährleistet. Man muss auch mal die ganzen längerfristigen Hintergründe der Entwicklung sehen wie sie auch von Willy Wimmer, der lange in der Regierung war, auch schon unter Kohl, berichtet werden. Als ob Rußland das nicht zur Kenntnis genommen hätte.
Hier im Forum ist davon auch schon berichtet worden z.B. mithilfe von nicht wenigen Links und ebenfalls haben genug ehemalige Politiker, auch amerikanische (fragt sich nur warum nur ehemalige) auf diese Entwicklung hingewiesen und auch darauf, daß man mit der ganzen Problematik anders umgehen müsse.

Unsere jetzigen westlichen Poltiker führen uns immer mehr in eine Konfrontation, die übelst werden könnte. Offenbar wollen sie das, denn sie hören nicht auf mit ihren Sanktionen. Rußland wird wie vor kurzem schon irgendwann erneut darauf reagieren. Dann stellen sich unsere Schwachmatenpolitiker wieder dumm hin und sind erstaunt. Für mich sind das alles Volksschädlinge.

[gc-148]

Wie Putin heute agiert, begann vor 75 Jahren der zweite Weltkrieg....... "ich könnte in zwei Tagen Kiew erreichen"......... echte Friedenstöne ...........

[Tritonus]

... Es ist eine Sache sich als Staatskirche zu sehen, eine andere jedoch, nicht aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt einzutreten.

Einige Gedanken dazu:

1. Prinzipiell teile ich Dein Unbehagen. Eine enge Verbindung von Kirche und Staat ist mir suspekt.

2. "Nicht aktiv gegen Leid und Blutvergießen" ist die ROK keineswegs. Sie sieht sich zur Zeit unter anderem vor die Aufgabe gestellt, sich unter anderem um mehrere hunderttausend Flüchtlinge zu kümmern, die teilweise nur mit dem ankommen, was sie auf dem Leib haben. Deshalb eine Frage an Dich: In welcher Form tritt denn die AKD (die Kirche, der Du angehörst), "aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt" ein? Wie viele Flüchtlinge nehmt Ihr auf? Wieviele Hilfsgüter habt Ihr denn schon gesammelt? Was macht Ihr sonst? Gibt's diesbezüglich schon Anträge für Eure Synode oder bleibt keine Zeit für solche humanitätsduseligen Kinkerlitzchen wie Flüchtlingsfamilien, weil bei Euch dieses Jahr zuerst dringendst solche wichtigen und weltbewegenden Themen wie "Sakramentalität der Homo-Ehe" diskutiert werden müssen?

3. Und ein Wörtchen zum Themenkomplex "obrigkeitshörige Staatskirche". (Und es tut mir leid, dass ich Dir das hier so offen sagen muss:) Ich glaube nicht, dass Du ausgerechnet als AKD-Mitglied in der Position bist, die ROK zu beurteilen. Gucken wir uns doch mal die letzten anderthalb Jahrhunderte an.

a. Die ROK hatte immerhin schon Konflikte mit dem Staat. Priester und Gläubige waren z.B. über Jahrzehnte der Verfolgung durch den (Sowjet-)Staat ausgesetzt, und das nicht zu knapp.

b. Welche Konflikte hat denn die AKD in ihrer gesamten Geschichte seit ihrem Bestehen mit dem Staat ausgetragen, selbst dann, wenn es dringend erforderlich gewesen wäre? Mir scheint: Wenn andere Kirchen/Konfessionen massiven Druck von Seiten der Obrigkeit bekamen und wenigstens einige mutige Stimmen hervorbrachten, die gegen staatliches Unrecht protestierten, war die AKD nicht nur mucksmäuschenstill, sondern regelmäßig auf der Seite des Staates. Es geht schon bei ihrer Gründung los: Die AKD konnte sich in den 1870ern als deutschnationale Alternative (das war gerade in Mode und politisch höchst erwünscht) zur römisch-katholischen Kirche etablieren, zur gleichen Zeit, als während des sogenannten Kulturkampfs zahlreiche römisch-katholische Priester inhaftiert waren. Die extrem unrühmliche Rolle unter den Nazis will ich hier erst gar nicht aufrollen. Immerhin munkelt man, dass Ihr mit einem guten halben Jahrhundert Verspätung gerade selbst mit der Aufarbeitung anfangt.

[Edi]

Wie Putin heute agiert, begann vor 75 Jahren der zweite Weltkrieg....... "ich könnte in zwei Tagen Kiew erreichen"......... echte Friedenstöne ...........

Nachdem der Westen doch laufend mit Sanktionen gegen Rußland vorgeht und mit weiteren droht samt Verlegung von Militär nach Osten, ist es doch kein Wunder, wenn Putin auch mal so etwas sagt. Das muss ja keine Drohung sein wie sie der Spiegel gleich sieht. Wenn man mal die Äusserungen dieses Natomännchens Rasmussen ansieht, dann waren die von Putin bisher vergleichsweise sehr zurückhaltend

[Peregrin]

Wie Putin heute agiert, begann vor 75 Jahren der zweite Weltkrieg....... "ich könnte in zwei Tagen Kiew erreichen"......... echte Friedenstöne ...........

Diese Töne kommen von Barroso, du Clown.

[Tritonus]

Putin will aus militärstrategischen und geopolitischen Gründen an seiner Haustüre nicht noch mehr NATO-Mitglieder haben. Das hat er und Medjedjew schon seit Jahren gesagt, nur manche wollen das nicht zur Kenntnis nehmen.

Na klar will er das nicht. Er würde ja auch gänzlich die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetanhängsel verlieren, wie es sich im Baltikum ja schon darstellt. Wenn diese sich nun der NATO anschließen würden, was ich nicht befürworte, wäre er nicht mehr Stifter der Korruption und Ausbeuter dieser Gebiete. Das kann er natürlich nicht akzeptieren

Und trotzdem: Du bist jetzt ernsthaft der Meinung, dass ihn das zur faktischen Annektion dieser zwar durchaus von korrupten Regimen allerdings nunmehr unabhängigen Staaten berechtigt? Wie würdest Du es denn finden, wenn D nun anfängt, sich seine ehemaligen Gebiete wieder einzuverleiben?

Wenn da noch in größerer Anzahl deutschlandorientierte Leute wohnten (was nicht der Fall ist), wäre das zumindest keine ganz abwegige Idee.

Btw: Ich fände die Idee völlig abwegig.

Der entscheidende Denkfehler ist aber schon in dem Bild enthalten, das Sarandanon benutzt. Die Sowjetunion von gestern ... das Deutsche Reich von vorgestern ... blah ... eine reine Milchmädchenanalogie.

Ein erdachtes Bild, das der heutigen Lage viel eher entsprechen würde:

Nehmen wir an, in Deutschland würde mit russischer (und/oder chinesischer ...) Unterstützung die gewählte Regierung weggeputscht, eine russen- oder chinesenfreundliche "Übergangsregierung" wird zusammengestellt und trotz schwerster Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sofort von Russland (und/oder China ...) anerkannt. Die "Übergangsregierung" verkündet den Austritt aus der EU/NATO, kündigt die Verträge für alle US-Stützpunkte und lädt dafür lieber russische (oder chinesische ...) Berater/Truppen auf ihr Gebiet ein. Westliche Fernsehsender werden abgeschaltet, westliche Presseerzeugnisse dürfen nicht mehr importiert werden, einige Massenmorde an Gegnern des Putsches werden durchgeführt, größere Proteste gegen den Putsch werden mit einer von Bundeswehr und vor allem von diversen Wehrsportgruppen militärisch geführten "Anti-Terror-Operation" erstickt, die Nachbarstaaten würden mit Flüchtlingen überschwemmt ...

Und jetzt die Frage: Was würden unsere EU-Nachbarstaaten tun? Was würde die NATO tun? Entspannt zusehen? Von "territorialer Integrität" reden?

[Tritonus]

Wie Putin heute agiert, begann vor 75 Jahren der zweite Weltkrieg....... "ich könnte in zwei Tagen Kiew erreichen"......... echte Friedenstöne ...........

Hochwürden scheinen wieder mal etwas verwirrt. Schon mal die folgenden zwei Sätze gehört oder gelesen?

Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!

Kernbegriffe der Nazi-Propaganda damals wie der Ukraine-Propaganda von heute:

1. "auf unserem eigenen Territorium".
2. "auch mit bereits regulären Soldaten". (Seit Wochen marschieren in allen Medien reguläre russische Truppen in die Ukraine ein. Immer montags. )
3. "wird jetzt zurückgeschossen".

Sind es vielleicht genau die Kernbegriffe 1 und 2, die Sie seit Wochen jeden Tag in allen Zeitungen eingehämmert bekommen, damit Sie fit werden für Kernbegriff 3?

[Tinius]

die Massenmörderin Merkel

Was soll das ?

[Florianklaus]

Wo hat denn Putin ein Land annektiert? Wenn du die Krim meinst, da kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein. Die hat immer zu Rußland gehört und die Schenkung von Chruschtschow an die Ukraine ist auch umstritten.

Nach dieser Logik könnte Östereich in Südtirol einmarschieren, Deutschland sich Eupen und Malmedy wiederholen, usw....................

[Sarandanon]

Also genau das, was die NATO vorher versucht hat, dumm gelaufen.

Nö, ganz und gar nicht. Ich wüsste nicht, dass die NATO Paramilitärs und Militär in die Ukraine geschickt hätte um die zivile Bevölkerung zu terrorisieren.

Aus dem Verlauf der Geschehnisse kann man einiges lernen, aber sicher nicht - wie der Kriegstreiber Gauck und die Massenmörderin Merkel uns heute in ihren Jubiläumsansprachen zum Polenfeldzug ihres großen Vorbilds wieder einreden wollen - daß wir uns jetzt dringend wieder für einen Krieg mit Rußland fit machen müssen. Wer stoppt diese Irren?

Du hast eine gelinde gesagt verschrobene Wahrnehmung dieser Dinge (und unserer Politiker). Ich mag Mutti auch nicht besonders. Gerade diese aber als Massenmörderin zu bezeichnen ist absurd. Aber wenn Du ein politisches System wie das Putins besser findest, solltest Du vielleicht nach Russland auswandern.

Solange sich der wirklich irre Erpresser im Osten nicht stoppen lässt, muss man sich hier bei uns durchaus auf alles einstellen. Gott möge verhindern, dass irgendetwas in Richtung Krieg zwischen Ost und West passiert.

[Sarandanon]

Einige Gedanken dazu:

1. Prinzipiell teile ich Dein Unbehagen. Eine enge Verbindung von Kirche und Staat ist mir suspekt.

Dies kann ich nachvollziehen....

2. In welcher Form tritt denn die AKD (die Kirche, der Du angehörst), "aktiv gegen Blutvergießen und Leid in diesem Konflikt" ein?

...in den nächsten Punkten ziehst jedoch Du merkwürdige Vergleiche mit der AKKD, die sehr seltsam an den Haaren herbeigezogen klingen. Ich kann Deine Ressentiments gegen die AKKD verstehen, sind aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. Ich habe hier nicht als Angehöriger der AKKD geschrieben sondern vertrete hier meine allgemeine persönliche politische Meinung. Dabei habe ich auf einen Beitrag zur ROK geäußert, die sich eine klare politische Position gönnt, die deutlich die des russischen Diktators entspricht. Nur darauf bin ich eingengangen und nicht auf irgendwelche caritaiven Projekte, die Du hier - weiß der Geier warum - auf einmal aus dem Hut zauberst. Was die alt-katholische Diakonie oder auch die ROK für Projekte am Start hat, entzieht sich meiner Kenntnis, ist auch nicht Thema meiner Äußerungen.

Ich weiß also nicht, was Sinn und Zweck Deiner "Gedanken" sein soll. Wenn Du mich persönlich angreifen möchtest, halte ich das für Fehl am Platze. Wenn Du meine Kirche derart deskriditieren möchtest, ebenso. Darüber werde ich in diesem Faden auch nichts mehr schreiben. Gerne können wir uns aber weiterhin über die politischen Ereignisse in der Ukraine unterhalten.

3. Und ein Wörtchen zum Themenkomplex "obrigkeitshörige Staatskirche". (Und es tut mir leid, dass ich Dir das hier so offen sagen muss:) Ich glaube nicht, dass Du ausgerechnet als AKD-Mitglied in der Position bist, die ROK zu beurteilen.

Nur noch ein Punkt möchte ich nachschieben: Ich habe als freier Bürger, der in einem freiheitlich demokratischen Staat lebt jedes Recht, meine persönliche Meinung zu äußern. Ich hoffe nicht, dass Du mir diese aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit, die hier überhaupt nichts zur Sache tut, absprechen möchtest.

In einem anderen Beitrag hast Du mich kritisiert, dass ich mich zu sehr mit den historischen Fakten bzgl. der UdSSR und der Nazizeit beschäftigt habe. Und dann kommst Du ausgerechnet mit den Wirrungen der AKKD der Nazi-Zeit um die Ecke? Zum einen gibt es ein Buch von unserem Bischof Matthias, in dem er diese aufgearbeitet hat. D.h. meine Kirche ist sich über die Fehler der Vergangenheit bewusst. Zum anderen hat auch das nichts mit der aktuellen politischen Diskussion zu tun.

[Sarandanon]

Der entscheidende Denkfehler ist aber schon in dem Bild enthalten, das Sarandanon benutzt. Die Sowjetunion von gestern ... das Deutsche Reich von vorgestern ... blah ... eine reine Milchmädchenanalogie.

Ach tatsächlich, Du meinst also, dass historische Fakten und daraus entstandene politische Gebilde einfach beiseite gewischt werden sollen oder dass man sich einfach die Rosinen herauspickt, die einem am besten schmecken. Da kann also jeder machen, was er will, nicht wahr? So kann man sich als Putinversteher natürlich alles so hinbasteln und rechtfertigen, wie es passen müsste.

Deine unten erdachte Milchmädchenrechnung übersieht einen wesentlichen Fakt:....

Ein erdachtes Bild, das der heutigen Lage viel eher entsprechen würde:

Nehmen wir an, in Deutschland würde mit russischer (und/oder chinesischer ...) Unterstützung die gewählte Regierung weggeputscht, eine russen- oder chinesenfreundliche "Übergangsregierung" wird zusammengestellt und trotz schwerster Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sofort von Russland (und/oder China ...) anerkannt. ...
....
Und jetzt die Frage: Was würden unsere EU-Nachbarstaaten tun? Was würde die NATO tun? Entspannt zusehen? Von "territorialer Integrität" reden?

...In Deutschland herrscht kein korruptes und diktatorisches System, dass seine Bürger mit Gewalt und Unterdrückung beherrscht, wirtschaftlich am Ende und künstlich am Leben gehalten durch eine oligarchische Großdiktatur im Osten. D.h. die rein moralisch-politische Situation und die Lebensumstände der Bevölkerung unterscheiden sich schon erheblich. Das macht einen Putsch absolut unwahrscheinlich. Wobei ich den Eindruck habe, dass einige in unserem Lande mit einem Seitenübertritt Richtung neozaristische Diktatur durchaus leben könnten. Die Politik des einen starken Mannes scheint wieder attraktiv zu werden.