Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben: Unabhängig von der NATO, kann man von der Anwesenheit von Paramilitärs und Söldnern aller Art nicht nur in den ukrainischen Zeitungen lesen, wenn ma will.
Sorry, ich hatte (vielleicht fälschlicherweise) angenommen, das sei allgemein bekannt.

Freiwillige aus aller Herren Länder kämpfen auf beiden Seiten. Bekannt sind die Neonazis, "White-Power"-Leute und Moslem-Einheiten (was für eine Zusammenstellung!) bei den "Regierungstruppen", sowie Gruppen französischer "Antifaschisten" und spanischer "Republikaner" bei den Rebellen.
Ich möchte nur noch einmal zur Vermeidung von Missverständnissen klarstellen, dass ich mir durchaus darüber bewusst bin, dass es Bekloppte aus Ost und West gibt, die sich dem Kriegssöldnertourismus hingeben, um ihren kranken Tötungs- und Machtfantasien freien Lauf zu geben (Das war jetzt wiederum despektierlich, wobei ich zumindest hoffe, dass damit jeder d'acord gehen kann).

Ich glaube allerdings nicht, dass diese durch westliche Regierungen oder der NATO in die Ukraine geschickt wurden. Aber es gibt bestimmt viele, die derlei Verschörungstheorien anhängen. Diese Söldner stellen sich ihre Abenteuerreiserouten sicherlich selbst zusammen.
Tritonus hat geschrieben:Randbemerkung: Das von Krimtataren gegründete, vorwiegend aus Moslems (nach Rebellenangaben: Islamisten) bestehende und bisher auf Regierungsseite kämpfende Bataillon "Krim" wurde letzte Woche eingekesselt und gestern von den Rebellen vollständig vernichtet.
Es ist wohl nicht auszuschließen, dass sich durchaus islamistische Söldner dieser Tatarengruppe angeschlossen haben. Es hätte auch vermutl passieren können, dass diese sich weiter radikalisiert hätten. Unter den verbliebenen Tataren ist das vielleicht auch noch gar nicht ausgeschlossen. Aber ich bin mir sicher, dass diese Minderheit mit entsprechenden Repressionen überzogen wird, sowie es auch schon nach der Novemberrevolution 1917 passierte.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Ukraine kündigt Bau einer Mauer zu Russland an

Arseni Jazenjuk plant eine Mauer entlang der 2. Kilometer langen Grenze zu Russland. Nur so werde eine echte Staatsgrenze entstehen, sagt der Ministerpräsident. [...]

... Denkbar sei auch ein Elektrozaun mit Minen und Stacheldraht. [...]

( http://www.zeit.de/politik/ausland/214 ... land-mauer )
Und wie sollen die Leute dann an ihren Arbeitsplatz kommen?

Kirchenjahr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Kirchenjahr »

Ukraine kündigt Bau einer Mauer zu Russland an

Arseni Jazenjuk plant eine Mauer entlang der 2.000 Kilometer langen Grenze zu Russland. Nur so werde eine echte Staatsgrenze entstehen, sagt der Ministerpräsident. [...]

... Denkbar sei auch ein Elektrozaun mit Minen und Stacheldraht. [...]
Was für ein Kraut rauchen die in Kiew eigentlich?

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

BR hat geschrieben:Putin stellt 7-Punkte-Plan vor

Die Präsidenten Russlands und der Ukraine machen sich für ein Ende der Kämpfe in der Ostukraine stark. Russlands Präsident Putin stellte einen Plan dazu vor. Trotzdem sagte Frankreich die Lieferung von Kriegsschiffen an Moskau ab.
BR hat geschrieben:Jazenjuk: "Plan zur Vernichtung der Ukraine"

Die prowestliche Regierung in Kiew allerdings hat Putins Sieben-Punkte-Plan postwendend abgelehnt.

"Das ist ein Plan zur Vernichtung der Ukraine und zur Wiederherstellung der Sowjetunion."

(Ministerpräsident Arseni Jazenjuk)
http://www.br.de/nachrichten/ukraine-ko ... g-1.html
Zuletzt geändert von Sarandanon am Mittwoch 3. September 2014, 19:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Kirchenjahr
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Kirchenjahr »

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 06641.html

Jazenjuk hat lt. Focus, den nicht jedermann für seriös hält, schon seinen Senf dazugegeben:
Jazenjuk hat geschrieben:Das ist ein Plan zur Vernichtung der Ukraine und zur Wiederherstellung der Sowjetunion
Wie dämlich ist der Typ? Dann geht es eben weit mit dem Bürgerkrieg und Ende Oktober gehört Odessa zu Neurussland. Im Januar 2014 spielte die Zeit gegen Russland und Russland hat der Krim kurzerhand die Wiedervereinigung ermöglicht. Jetzt tickt die Uhr in Kiew. Naja, bis zum 11. September ist nicht mehr lange (http://www.bild.de/politik/ausland/liby ... .bild.html).

KlausLange
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von KlausLange »

NATO-Manöver in der Ukraine im September: Meldung

Auch die Bundeswehr nimmt teil. Doch wie soll das außerhalb des NATO-Gebiets ohne Parlamentsbeschluss gehen?

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

Sarandanon hat geschrieben: 2. Belege für eine immerhin mehrheitlich vom russischen Volk legitimierte aber nichts desto trotz repressive, freiheitseinschränkende und tendenziell diktatorische Regierungsform des einen starken Mannes gibt es doch genug. Dazu braucht es noch nicht einmal eine tendenziöse Medienberichterstattung. Ruf Dir doch allein mal das unwürdige Wechselspiel zwischen Putin und Medwedew in Erinnerung, die Einschränkung der Pressefreiheit, die Verfolgung von Minderheiten, die Bevorzugung der reichen Kaste, die faktische Entmachtung des Parlaments, etc. Das sind alles Sachverhalte, die in den letzten Jahren doch genügend belegt sind, wenn man es denn sehen will.
Du willst Putin und Rußland treffen, aber auf Merkel und die "Eurorettung" paßt das alles noch viel besser.
3. Ich habe mich dann immer gefragt, warum Menschen und Christen, die größtenteils in unserem Wohlstand und unserer Demokratie aufgewachsen sind, die Handlungen eines solchen Staatsführers fast unkritisch für gut befindet.
Weil sie notwendig, vorhersehbar und nachvollziehbar waren und alles in allem moderat und wohltuend unaufgeregt ausgefallen sind.
Ganz im Gegenteil zur hysterischen Kriegshetze von Merkel, Tusk, Rasmussen & Co., die sich spätestens seit ihrem Terrorkrieg gegen
Syrien als menschenverachtende Völkermörder entlarvt haben, denen man nicht weiter trauen darf, als man spucken kann.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

KlausLange hat geschrieben:NATO-Manöver in der Ukraine im September: Meldung

Auch die Bundeswehr nimmt teil. Doch wie soll das außerhalb des NATO-Gebiets ohne Parlamentsbeschluss gehen?
Was interessiert Typen wie Merkel ein Parlamentsbeschluß?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

gc-148
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von gc-148 »

Putin-Freunde aller Länder vereinigt euch!

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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

gc-148 hat geschrieben:Putin-Freunde aller Länder vereinigt euch!
Übersetzt:"Ich lasse mir mein Feindbild nicht kaputtmachen!"

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Peregrin hat geschrieben:Du willst Putin und Rußland treffen, aber auf Merkel und die "Eurorettung" paßt das alles noch viel besser.
Das hat Putin schon selbst erledigt. Was Merkel und die Eurorettungsstrategie angeht ist die wohl kaum mit dem Vorgehen unter Waffengewalt gegen die ukrainische Bevölkerung zu vergleichen. Oder willst Du mir erzählen, dass Du wegen Merkel unter ständiger Todesangst in unserem Wohlstandsstaat lebst?
Peregrin hat geschrieben:Weil sie notwendig, vorhersehbar und nachvollziehbar waren und alles in allem moderat und wohltuend unaufgeregt ausgefallen sind.
So, so... :/ ...tja wenn man wohltuend unaufgeregt Unruhen, Krieg und Bürgerkrieg implementiert, zudem im eigenen Land Minderheitenverfolgung zulässt und Rechte massiv einschränkt findest Du das also noch super toll und......moderat? Wünschst Du Dir das auch für unser Land?
Peregrin hat geschrieben:Ganz im Gegenteil zur hysterischen Kriegshetze von Merkel, Tusk, Rasmussen & Co., die sich spätestens seit ihrem Terrorkrieg gegenSyrien als menschenverachtende Völkermörder entlarvt haben, denen man nicht weiter trauen darf, als man spucken kann.
Merkel, Tusk und Rasmussen menschenverachtende Völkermörder? Das behaupte ich noch nicht mal von Putin! Du scheinst in einer anderen Welt zu leben.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

Sarandanon hat geschrieben: Du scheinst in einer anderen Welt zu leben.

Und du verdrängst die Realität deiner Welt, in dem du sie auf Putin projizierst, wie es dir vorgemacht wird. Der "Putin-Versteher" ist kein Nestbeschmutzer, er macht nur auf das eigene aufmerksam, und flüchtet sich nicht in die Auseinandersetzung mit einem Strohmann.

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Peregrin
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Peregrin »

Sarandanon hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Du willst Putin und Rußland treffen, aber auf Merkel und die "Eurorettung" paßt das alles noch viel besser.
Das hat Putin schon selbst erledigt. Was Merkel und die Eurorettungsstrategie angeht ist die wohl kaum mit dem Vorgehen unter Waffengewalt gegen die ukrainische Bevölkerung zu vergleichen. Oder willst Du mir erzählen, dass Du wegen Merkel unter ständiger Todesangst in unserem Wohlstandsstaat lebst?
Nicht ablenken, es ging um autokratische Entscheidungen. Was die ständige Todesangst wegen NATO-Terror betrifft, frag einmal einen Libyer oder Syrer.
Peregrin hat geschrieben:Weil sie notwendig, vorhersehbar und nachvollziehbar waren und alles in allem moderat und wohltuend unaufgeregt ausgefallen sind.
So, so... :/ ...tja wenn man wohltuend unaufgeregt Unruhen, Krieg und Bürgerkrieg implementiert, zudem im eigenen Land Minderheitenverfolgung zulässt und Rechte massiv einschränkt findest Du das also noch super toll und......moderat? Wünschst Du Dir das auch für unser Land?
Am Krieg arbeitet Merkel fleißig, nur Geduld. Die Rechtfertigungsgeschichten kannst Du dann Deinen Enkerln im Bunker erzählen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

KlausLange hat geschrieben:Auch die Bundeswehr nimmt teil. Doch wie soll das außerhalb des NATO-Gebiets ohne Parlamentsbeschluss gehen?
PfP gibt es jetzt seit 1994. Ein Parlamentsbeschluss bzgl. der Implementierung und natürlich der Teilnahme der Bw als NATO-Armee ist schon lange ergangen.
Wikipedia hat geschrieben:Partnerschaft für den Frieden - Partnership for Peace

Die Partnerschaft für den Frieden (englisch: Partnership for Peace; PfP) ist eine 1994 ins Leben gerufene Verbindung zur militärischen Zusammenarbeit zwischen der NATO und 22 europäischen sowie asiatischen Staaten, die keine NATO-Mitglieder sind.

Das Ausmaß der Zusammenarbeit kann von jedem teilnehmenden Staat selbst bestimmt werden. Meist handelt es sich dabei um gemeinsame Manöver und Bedachtnahme auf NATO-Standards bei der Beschaffung neuen militärischen Geräts. Die Teilnahme an friedenserhaltenden und friedensschaffenden Missionen der NATO ist über die PfP ebenfalls möglich. Vorgesehen ist auch die Konsultation der NATO bei Bedrohung eines Unterzeichnerstaats von außen. Die PfP ist jedoch explizit kein Verteidigungsbündnis; die Beistandspflicht bleibt NATO-Mitgliedern vorbehalten.

Koordiniert wird die Zusammenarbeit zwischen NATO und den Partnerstaaten seit 1997 im Euro-Atlantischen Partnerschaftsrat (EAPR), zuvor Nordatlantischer Kooperationsrat (NAKR).

Vom 8. bis 13. September 1996 fand zum ersten Mal in Deutschland auf dem Truppenübungsplatz Munster mit „Cooperative Lantern 96“ eine Stabsrahmenübung des NATO-Programms Partnerschaft für den Frieden mit multinationaler Beteiligung aus 18 Staaten statt.
Unterzeichnerstaaten

Europäische NATO Mitglieder (1994)
ehemalige Mitglieder (heutige NATO-Mitglieder)
Unterzeichnerstaaten der PfP
Staaten mit Bestreben zu einer PfP Mitgliedschaft

Wörner und Snegur bei der Unterzeichnung des PfP am 16. März 1994

Zu den Staaten, die das Rahmendokument unterzeichnet haben gehören

die ehemaligen Sowjetrepubliken Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Russland, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine, Usbekistan und Weißrussland
die ehemaligen jugoslawischen Republiken Bosnien und Herzegowina, Mazedonien, Montenegro und Serbien
die EU-Staaten Finnland, Irland, Malta, Österreich und Schweden
die Schweiz

Zwölf frühere Unterzeichnerstaaten sind inzwischen der NATO beigetreten: Albanien, Bulgarien, Estland, Kroatien, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn.
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gc-148
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von gc-148 »

Torsten hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Putin-Freunde aller Länder vereinigt euch!
Übersetzt:"Ich lasse mir mein Feindbild nicht kaputtmachen!"
richtig!

Tinius
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tinius »


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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Peregrin hat geschrieben:Nicht ablenken, es ging um autokratische Entscheidungen.
Och, nöööö, tu ich gar nicht. Allerdings wird unser Staat natürlich nicht autokratisch regiert. Mutti gibt sich lediglich phlegmatisch und aussitzend. Kontrolliert wird sie aber trotzdem. Und die Mehrheit der Wohlstandsbürger wählt sie immer wieder.
Peregrin hat geschrieben:Was die ständige Todesangst wegen NATO-Terror betrifft, frag einmal einen Libyer oder Syrer.
Nun lenkst Du ab. Ich habe Dich danach gefragt, wie bedroht Du Dich in Deinem wohligen Wohlstand fühlst, in einem Staat lebend, dessen Regierungsform Du anscheinend für ein Übel hältst?
Peregrin hat geschrieben:Am Krieg arbeitet Merkel fleißig, nur Geduld. Die Rechtfertigungsgeschichten kannst Du dann Deinen Enkerln im Bunker erzählen.
Und Du lenkst wieder ab. Aber ich wiederhole meine Frage: Wünscht Du Dir eine solche repressive Regierungsform wie die russische auch für unser Land?
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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

Sarandanon hat geschrieben:Und Du lenkst wieder ab. Aber ich wiederhole meine Frage: Wünscht Du Dir eine solche repressive Regierungsform wie die russische auch für unser Land?
Sarandanon, Du bist es, der ablenkt. Du machst genau das gleiche wie mein Schwager, wenn ich mit ihm über dieses Thema reden will. Du bastelst einen Strohmann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

______________________________________________
Partnership for Peace

die EU-Staaten [...] Österreich und Schweden
die Schweiz
http://de.wikipedia.org/wiki/Gute_Dienste

Was ist, wenn keiner mehr da ist, um die zu leisten?

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Maurus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Maurus »

KlausLange hat geschrieben:NATO-Manöver in der Ukraine im September: Meldung

Auch die Bundeswehr nimmt teil. Doch wie soll das außerhalb des NATO-Gebiets ohne Parlamentsbeschluss gehen?
So wie sonst auch. Für Manöver braucht es keinen Parlamentsbeschluss. Das Parlament stimmt auch nicht über jedes Auslaufen einer Fregatte ab.

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Torsten hat geschrieben:Sarandanon, Du bist es, der ablenkt. Du machst genau das gleiche wie mein Schwager, wenn ich mit ihm über dieses Thema reden will. Du bastelst einen Strohmann.
Ich habe doch zweimal eine leicht verständliche Frage gestellt die in einem Satz oder sogar in einem einzigen Wort zu beantworten wäre. Da muss man doch nicht mit irgendwelchen Ausweichmanövern und Strohmann-Links kommen. Muss ich bei Eurer Rumeierei davon ausgehen, dass (ich beziehe Dich jetzt einfach mal mit ein, wenn Du erlaubst) Ihr zwei diese Frage bejaht?
Torsten hat geschrieben:Was ist, wenn keiner mehr da ist, um die zu leisten?
Folgendes wird Euch nicht begeistern: Nach meiner Einschätzung ist momentan kaum jemand so bereit "Gute Dienste" zu leisten, wie der Westen. Putin würde dies sicherlich auch gern in Anspruch nehmen, allerdings zweifle ich ein wenig an seiner Integrität. Trotzdem bin ich aber auf jeden Fall gespannt, wie es mit dem Waffenstillstand und seinem 7p-Plan weiter geht. Meiner Meinung nach müsste nur endlich mal jemand diesem Jazenjuk kräftig in den Hintern treten. Und wenn das sein Präsident persönlich unternimmt.

Im Übrigen gab es innerhalb PfP bereits hervorragende Zusammenarbeit mit Russland. Dabei haben die Amis die gesamten Kosten für die Auslandsaufenthalte der Russen übernommen. Dieses Projekt war/ist also durchaus ein gutes und integratives. Ich bin jedoch der Meinung, dass man aufgrund der Lage durchaus auf das Manöver in der Ukraine hätte verzichten können.
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Torsten
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Torsten »

Sarandanon hat geschrieben:Muss ich bei Eurer Rumeierei davon ausgehen, dass (ich beziehe Dich jetzt einfach mal mit ein, wenn Du erlaubst) Ihr zwei diese Frage bejaht?
Das ist ein "Argument" ad-hominem. Aber wenn du es wissen willst: Russland ist ein souveränes Land. Und eine ebensolche Regierung wünschte ich mir für mein Land.

Was die "Guten Dienste" angeht, so bezieht sich das auf die Neutralität der Schweiz und Österreichs, die mit dem Beitritt zu dieser militärischen "Partnerschaft für den Frieden" im Rahmen der NATO verletzt wird. Und nicht nur die Neutralität wird verletzt, sondern letztlich auch die Souveränität. Im Interesse einer "Neuen Weltordnung".
Boell-Stiftung hat geschrieben:EUROPAS ROLLE IN DER WELT

[...]
Darüber hinaus fordert die außenpolitische Neuorientierung der USA hin zum asiatisch-pazifischen Raum die Außenpolitik Europas dazu auf, mehr internationale Verantwortung zu übernehmen. Wir sollten verhindern, dass Europa wegen eines unzureichenden Gestaltungswillens in der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik zum Nachzügler der Neuen Weltordnung wird.
Edi hat geschrieben: Hier mal eine Analyse der globalen Strategie der USA. Daraus lässt sich auch in etwa ableiten, was man momentan mit der Ukraine vorhat und bereits angefangen hat.
http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... -bush.html

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von gc-148 »

ich bleibe dabei: Putin-Freunde aller Länder vereinigt [Punkt]
Zuletzt geändert von gc-148 am Donnerstag 4. September 2014, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.

KlausLange
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von KlausLange »

Sarandanon hat geschrieben:
KlausLange hat geschrieben:Auch die Bundeswehr nimmt teil. Doch wie soll das außerhalb des NATO-Gebiets ohne Parlamentsbeschluss gehen?
PfP gibt es jetzt seit 1994. Ein Parlamentsbeschluss bzgl. der Implementierung und natürlich der Teilnahme der Bw als NATO-Armee ist schon lange ergangen.
Wikipedia hat geschrieben:Partnerschaft für den Frieden - Partnership for Peace

Die Partnerschaft für den Frieden (englisch: Partnership for Peace; PfP) ist eine 1994 ins Leben gerufene Verbindung zur militärischen Zusammenarbeit zwischen der NATO und 22 europäischen sowie asiatischen Staaten, die keine NATO-Mitglieder sind.

Das Ausmaß der Zusammenarbeit kann von jedem teilnehmenden Staat selbst bestimmt werden. Meist handelt es sich dabei um gemeinsame Manöver und Bedachtnahme auf NATO-Standards bei der Beschaffung neuen militärischen Geräts. Die Teilnahme an friedenserhaltenden und friedensschaffenden Missionen der NATO ist über die PfP ebenfalls möglich. Vorgesehen ist auch die Konsultation der NATO bei Bedrohung eines Unterzeichnerstaats von außen. Die PfP ist jedoch explizit kein Verteidigungsbündnis; die Beistandspflicht bleibt NATO-Mitgliedern vorbehalten.

Koordiniert wird die Zusammenarbeit zwischen NATO und den Partnerstaaten seit 1997 im Euro-Atlantischen Partnerschaftsrat (EAPR), zuvor Nordatlantischer Kooperationsrat (NAKR).

Vom 8. bis 13. September 1996 fand zum ersten Mal in Deutschland auf dem Truppenübungsplatz Munster mit „Cooperative Lantern 96“ eine Stabsrahmenübung des NATO-Programms Partnerschaft für den Frieden mit multinationaler Beteiligung aus 18 Staaten statt.
Unterzeichnerstaaten

Europäische NATO Mitglieder (1994)
ehemalige Mitglieder (heutige NATO-Mitglieder)
Unterzeichnerstaaten der PfP
Staaten mit Bestreben zu einer PfP Mitgliedschaft

Wörner und Snegur bei der Unterzeichnung des PfP am 16. März 1994

Zu den Staaten, die das Rahmendokument unterzeichnet haben gehören

die ehemaligen Sowjetrepubliken Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Russland, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine, Usbekistan und Weißrussland
die ehemaligen jugoslawischen Republiken Bosnien und Herzegowina, Mazedonien, Montenegro und Serbien
die EU-Staaten Finnland, Irland, Malta, Österreich und Schweden
die Schweiz

Zwölf frühere Unterzeichnerstaaten sind inzwischen der NATO beigetreten: Albanien, Bulgarien, Estland, Kroatien, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn.
Danke für die Info!

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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Torsten hat geschrieben:Das ist ein "Argument" ad-hominem. Aber wenn du es wissen willst: Russland ist ein souveränes Land. Und eine ebensolche Regierung wünschte ich mir für mein Land.
Ach iwo. Das war eine persönliche Frage aber doch kein Angriff, mein Bester. Aber schön zu wissen, dass Du mit Repressionen leben könntest, ob diese Dich nun betreffen könnten oder evt. auch nur die anderen. Also ich lebe dann lieber in einem weitestgehend demokratischen Staat, der einem Militärbündnis angehört. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.
Torsten hat geschrieben:Was die "Guten Dienste" angeht, so bezieht sich das auf die Neutralität der Schweiz und Österreichs, die mit dem Beitritt zu dieser militärischen "Partnerschaft für den Frieden" im Rahmen der NATO verletzt wird. Und nicht nur die Neutralität wird verletzt, sondern letztlich auch die Souveränität. Im Interesse einer "Neuen Weltordnung".
Entschuldige, da hatte ich Dich falsch verstanden. Allerdings ist PfP kein bindendes Bündnis sondern lediglich eine sicherheitspolitische Kooperation auf Basis von freiwilligen Teilnahmen an Manövern. Das ganze sollte man auch nicht allzu hoch hängen. Eine Neutralität wird dadurch jedenfalls nicht angetastet. Bestes Beispiel ist ja gerade Russland. Die Österreicher sind sowieso nicht mehr so richtig neutral als EU-Mitglied.

Tja, da hat sich die Weltordnung nach dem kalten Krieg doch tatsächlich schon sehr geändert, die beiden Pole USA/Russland sind jedoch geblieben. Und beide werden sich wohl weiterhin nichts schenken und versuchen, soviel wie möglich Einfluss auf den Rest der Welt zu bekommen. Ich fürchte, dass wir als kleines Deutschland uns beiden auf Dauer schlecht entziehen können. Wenn Du also der Meinung bist, mit Austritt aus NATO und EU und Fernhalten von sonstigen Wirtschafts- und Staatenbündnissen (oder Verträgen) wären wir allein und souverän überlebensfähig, täuscht Du Dich mMn.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben: Aber ich wiederhole meine Frage: Wünscht Du Dir eine solche repressive Regierungsform wie die russische auch für unser Land?
Die Frage ist zwar nicht an mich gestellt, aber ich erlaube mir trotzdem, drei Punkte dazu zu bemerken:

1. Was mich schon an der Frage stört, weil sie in dieser Form eigentlich nur von einem (West-)Europäer oder (Nord-)Amerikaner gestellt werden kann und nach wie vor -- sorry! -- den arroganten Geist der Kolonialzeit durchscheinen lässt: Was genau hat eigentlich die "russische Regierungsform" mit "unserem Land" zu tun? Was hat die Jupiteratmosphäre mit dem Saturn zu tun?

Kann es nicht möglich sein, einfach mal zu akzeptieren, dass es Völker gibt, die eher einer westlich geprägten Staatsform zuneigen, dass es andere Völker gibt, die lieber in Stammesgesellschaften leben, wieder andere, die gern ihre Monarchie haben wollen und vielleicht noch andere, die am liebsten an-archisch leben? Muss man denn alles auf der weiten Welt nach "unseren" Maßstäben messen und alles auf der weiten Welt ausschließlich nach einem einzigen Kriterium für gut befinden oder verdammen, nämlich wie es zu "unserem Land" passt? (Klingt für mich immer ein bisschen wie eine politisch korrekte pseudodemokratische Neuauflage von "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen".)

Warum lässt Du nicht Russland seine eigene Regierungsform haben und Deutschland seine eigene? Was soll dieser ständige weltweite Vereinheitlichungsdrang, dieser Besserwessi-Missionseifer, der ständig weiß, wie "man's" besser macht?

(Nur mal so eine Randbemerkung: Die permanenten Bürgerkriege und Massaker im Nahen Osten -- Libanon, Syrien, Irak usw. -- sind doch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass ehemalige europäische Kolonialmächte -- England, Frankreich ... -- die Besonderheiten, Gemeinsamkeiten und Unterschiede der dort lebenden Völker und Religionsgruppen einfach ignoriert und ohne Rücksicht auf die (teilweise in halbnomadischen Stammesgesellschaften organisierten) Bewohner ihre eigenen Kategorien übergestülpt und künstliche "Staatsgrenzen" nach europäischem Vorbild mit dem Lineal gezogen haben. Die Folge: Es reicht, seit ich mich zurückerinnern kann, eine winzige Störung des empfindlichen Machtgleichgewichts zwischen den Gruppen innerhalb so eines künstlich definierten "Staates" oder der Sturz eines "Staatschefs", um das nächste Fass zur Explosion zu bringen.)

2. Ich kenne Russland ein bisschen, und zwar nicht nur aus der Presse. Die Regierungsform empfinde ich als "autoritäre Demokratie", fast so autoritär wie beispielsweise im Bayern der 60er Jahre, wo ich meine glückliche Kindheit verbringen durfte. Repressionen war ich in Russland noch niemals ausgesetzt, obwohl ich auch in Russland mein Maul nicht halten kann, ebenso wie viele meiner Bekannten dort. Ich persönlich fühle mich dort sehr wohl und bin so oft dort wie ich kann bei Freunden und Verwandten. (Und ich freue mich jetzt schon auf den nächsten Sommerurlaub, vielleicht auf der Krim.) Wem es aber dort nicht gefällt, der muss ja nicht dort hinfahren, der kann gern in Deutschland bleiben, dann riskiert er auch nicht, dass sein Lieblingsbild von der "repressiven Regierungsform" im Osten in irgendeiner Form erschüttert oder relativiert werden könnte und er darf sich bei seiner täglichen Zeitungslektüre weiterhin westlich-überlegen fühlen.

Also: Ich kann in Deutschland (mit der deutschen Regierungsform, nicht mit der russischen) leben. Ich kann ebenso gut in Russland (mit der russischen Regierungsform, nicht mit der deutschen) leben. Die Länder sind in vielerlei Hinsicht sehr unterschiedlich, eben weil ihn ihnen unterschiedliche Völker mit ganz unterschiedlicher Kultur und Geschichte leben. Beide Länder haben (aus meinem Blickwinkel heraus) ihre jeweiligen guten und ihre weniger guten Seiten. Na und? Wo ist das Problem?

3. Mit Demokratie nach westlichem Vorbild hat Russland in den 1990ern dank westlicher "Unterstützung" seine eigenen Erfahrungen gesammelt. Vom Westen als "Partner" hochgelobt, ist das Land in bitterster Armut und Chaos versunken. Die durchschnittliche Lebenserwartung russischer Männer sank auf 59 Jahre. "Westlich" und "liberal" wurden zu Schimpfwörtern und zu Synonymen von Ausbeutung, Leid und Tod. Was genau stört Dich eigentlich daran, dass die Russen deshalb seit einigen Jahren möglichst immer wieder jemanden wählen, von dem sie erhoffen bzw. genau wissen, dass sie dieses Chaos und diese Armut möglichst nie wieder erleben müssen? Gönnst Du ihnen ihre eigenen Erfahrungen und ihre eigenen Schlussfolgerungen nicht? Du hast doch diese Erfahrungen selbst nie gemacht (sondern Deine eigenen in Deinem Land) und Du musst ihre Schlussfolgerungen doch nicht für Dich und Dein Land ziehen (sondern Du ziehst logischerweise Deine eigenen Schlussfolgerungen aus Deiner eigenen Vergangenheit).

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

gc-148 hat geschrieben:ich bleibe dabei: Putin-Freundr aller Länder vereinigt [Punkt]
Prost, Hochwürden! :roll:

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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Tritonus hat geschrieben: Kann es nicht möglich sein, einfach mal zu akzeptieren, dass es Völker gibt, die eher einer westlich geprägten Staatsform zuneigen, dass es andere Völker gibt, die lieber in Stammesgesellschaften leben, wieder andere, die gern ihre Monarchie haben wollen und vielleicht noch andere, die am liebsten an-archisch leben? Muss man denn alles auf der weiten Welt nach "unseren" Maßstäben messen und alles auf der weiten Welt ausschließlich nach einem einzigen Kriterium für gut befinden oder verdammen, nämlich wie es zu "unserem Land" passt? (Klingt für mich immer ein bisschen wie eine politisch korrekte pseudodemokratische Neuauflage von "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen".)
Es geht doch gar nicht nur um die sog. westlichen Werte wie Demokratie usw., die genau gesehen ja auch keine echte ist, sondern um Macht und Einflußbereiche und vor allem auch wirtschaftliche Interessen, die im Vordergrund stehen. Irgendwelche Diktatoren werden doch beseitigt, damit man in diesen Ländern Rohstoffe holen kann oder andere einträgliche Geschäfte mit ihnen machen kann. Das ist der Hauptgrund, alles andere ist nur vorgeschoben.
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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Tritonus hat geschrieben:1. Was mich schon an der Frage stört, weil sie in dieser Form eigentlich nur von einem (West-)Europäer oder (Nord-)Amerikaner gestellt werden kann und nach wie vor -- sorry! -- den arroganten Geist der Kolonialzeit durchscheinen lässt: Was genau hat eigentlich die "russische Regierungsform" mit "unserem Land" zu tun? Was hat die Jupiteratmosphäre mit dem Saturn zu tun?
Während der Kolonialzeit waren sich die Monarchien Europas in ihrer Arroganz absolut einig. Da war Demokratie sowieso noch ein Fremdwort. Und das hat auch überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun, um hier mal Jupiter und Saturn zu bemühen. Trotzdem interessant, Dein Plädoyer gegen Kolonialismus, da kann ich mich absolut anschließen.
Tritonus hat geschrieben:Warum lässt Du nicht Russland seine eigene Regierungsform haben und Deutschland seine eigene? Was soll dieser ständige weltweite Vereinheitlichungsdrang, dieser Besserwessi-Missionseifer, der ständig weiß, wie "man's" besser macht?
Noch ein Missverständnis: Mir ist die Regierungsform unter der die Russen in IHREM Land gerne leben möchten völlig schnuppe. Von mir aus können diese Putin wählen solange sie wollen. Ich lasse mir aber nicht nehmen, auf die Auswüchse dieser russischen Autokratie hinzuweisen.

1. Ein Mitforist hat besser/schlechter Vergleiche zwischen Merkel und Putin angestellt. Dabei fielen u.a. bzgl. Mutti der Begriff "Volksmörder" und "Massenmörder". Mal ganz davon abgesehen, dass das völlig absurd ist, impliziert dies, dass dieser Mitforist und ein anderer, der sich beteiligte, sich doch eine Regierungsform nach russischen Vorbild wünschen, die ja ganz "moderat" ist und in der "wohltuend unaufgeregt und nachvollziehbar" notwendige Repressionen durchgeführt werden. Das wollte ich mal genau wissen, denn Autokratie in Russland für die Russen ist eine Sache. Bei uns eine ganz andere.

2. Putin kann von mir aus mit Billigung einer gewissen Mehrheit seines Volkes seine Autorität in seinem Staatsgebiet spielen lassen. Was mich stört ist, dass er anderen Ländern mit versteckter Annektion daherkommt. Dann ist das nicht mehr allein die Sache der Russen sondern der Weltgemeinschaft.

3. Das gleiche stört mich übrigens auch bei den Amis, die, obwohl selber keine lupenreine Demokratie, andere Länder ausspähen und mit ihrer Arroganz überziehen. Aber diese sind mir zumindest momentan noch sehr viel lieber als ein Putinsystem.

4. Das internationale politische Einflussnahmen in der heutigen Zeit größtenteils wirtschaftlich motiviert sind steht völlig außer Frage. Das gilt allerdings für alle Seiten. Auch ein Putin ist da nicht anders gestrickt. Das man das aber permanent in diesem Faden immer nur dem Westen aufs Brot schmiert ist aus meiner Sicht ungerechtfertigt. Diese Schreiber sollten sich mal überlegen aus welcher Wohlstandsposition aus dem gemütlichen Wohnzimmer heraus sie das schreiben und wem oder was sie diesen zu verdanken haben.
Tritonus hat geschrieben:Also: Ich kann in Deutschland (mit der deutschen Regierungsform, nicht mit der russischen) leben.
Das Du damit zumindest schon mal leben kannst, ist sehr beruhigend.
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Edi
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Edi »

Sarandanon hat geschrieben: Das internationale politische Einflussnahmen in der heutigen Zeit größtenteils wirtschaftlich motiviert sind steht völlig außer Frage. Das gilt allerdings für alle Seiten. Auch ein Putin ist da nicht anders gestrickt. Das man das aber permanent in diesem Faden immer nur dem Westen aufs Brot schmiert ist aus meiner Sicht ungerechtfertigt.
Der Grund dafür, daß man dies hier dem Westen anlastet, ist der, daß die in unseren Breitengraden veröffentlichte Meinung also die Meinung der meisten Medien fast nur Rußland anprangert, aber grossteils darüber schweigt, daß auch andere Länder massive wirtschaftliche, militärische und politische Interessen haben.

Wirtschaftlichen Interessen haben im übrigen auch die Medien. Diese sind u.a. von ihren Inserenten abhängig und werden den Teufel tun, diese zu verärgern in einer Zeit, wo manche ohnehin wirtschaftliche Schwierigkeiten haben. Es gibt bei uns ebenso wenig eine richtige Pressefreiheit wie in Rußland, wenn sie auch hier weniger staatsgesteuert ist. Die Medien schalten sich schon selber gleich, was man an vielen Beispielen wie Hohmann, Eva Hermann usw. deutlich sehen konnte. Eine Zeitung, eine Presseagentur schreibt etwas und schon übernehmen die meisten andern Medien diese Meinung ungeprüft. Es gibt hier vier oder fünf Presseagenturen und deren Meinungen und Berichte werden von den meisten Zeitungen übernommen. Selber recherchieren ist da selten, weil zu teuer.
Scholl-Latour hat einmal gesagt, die Pressefreiheit hierzulande sei die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu sagen und da ist was dran.
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Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Edi hat geschrieben:Scholl-Latour hat einmal gesagt, die Pressefreiheit hierzulande sei die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu sagen und da ist was dran.
Wie? :hae?: Doch ... so viele sind es noch? Hätte ich jetzt nicht gedacht. :daumen-rauf:

Tritonus
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Tritonus »

Sarandanon hat geschrieben:Das gleiche stört mich übrigens auch bei den Amis, die, obwohl selber keine lupenreine Demokratie, andere Länder ausspähen und mit ihrer Arroganz überziehen. Aber diese sind mir zumindest momentan noch sehr viel lieber als ein Putinsystem.
Es ist genau dieser Punkt, in dem unsere Ansichten meilenweit auseinandergehen.

Was Deine nicht ganz "lupenreine Demokraten" angeht: Ich empfinde sie als das weltweite Terrorregime. Du wirst nur ausgespäht und mit ihrer Arroganz überzogen, denn Du wohnst ja in einem Land, das ihnen jeden Wunsch von den Lippen abliest, deshalb zeigen sie sich Dir gegenüber nur von ihrer besten Seite. Bewohner anderer Länder, sofern sie zufällig den Interessen von Uncle Sam im Wege stehen, bekommen da etwas ganz anderes zu spüren. Und da kam es auf hunderttausend Menschenleben oder eine Million Flüchtlinge noch nie an.

Und eine persönliche Bemerkung, weil Du die USA mit Russland vergleichst: Wie ich schon geschrieben habe, kann ich in Russland gut leben. In den USA würde ich nicht mal meinen toten Hund begraben.

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Sarandanon
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Re: Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

Beitrag von Sarandanon »

Edi hat geschrieben:Der Grund dafür, daß man dies hier dem Westen anlastet, ist der, daß die in unseren Breitengraden veröffentlichte Meinung also die Meinung der meisten Medien fast nur Rußland anprangert, aber grossteils darüber schweigt, daß auch andere Länder massive wirtschaftliche, militärische und politische Interessen haben.
Ich denke, langsam aber sicher kommen wir uns hier meinungsmäßig näher. Es ist ja nicht so, dass ich Dir da im Grunde nicht zustimmen kann. Ich habe aber gerade meine despektierlichen Provokationen von vorgestern dahingehend gerichtet, dass eben teilweise diese abgedrehten, ebenfalls despektierlichen Vorwürfe allein in Richtung Westen geschossen wurden.

Man kann unseren Politikern natürlich auch viel unterstellen. Die wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen spielen sicherlich eine große Rolle. Andererseits möchte ich da nicht alles über einen Kamm scheren. Das Leid der Bevölkerung gehört aber mMn zu den Motiven, sich politisch einzusetzen. Hinzu kommt natürlich noch eine gewisse Betroffenheit, dass es sich um ein europäisches Drama handelt.
Edi hat geschrieben:Wirtschaftlichen Interessen haben im übrigen auch die Medien. Diese sind u.a. von ihren Inserenten abhängig und werden den Teufel tun, diese zu verärgern in einer Zeit, wo manche ohnehin wirtschaftliche Schwierigkeiten haben.

Die Menschen des Mainstreams bekommen das, wonach sie verlangen. Sie lassen sich gern manipulieren. Die wenigsten bemühen sich um differenzierte Meinungen. Das gilt allerdings für alle Themengebiete. Und ich wette, dass jeder von uns in dieser Hinsicht seine eigene persönliche Archillesverse hat. Das nutzen die Medien natürlich rigoros zu Gunsten ihrer Marktanteile aus. Wirklich guter Journalismus (zB Scholl-Latour) kann man nur noch mit der Lupe finden.
Edi hat geschrieben:Es gibt bei uns ebenso wenig eine richtige Pressefreiheit wie in Rußland, wenn sie auch hier weniger staatsgesteuert ist. Die Medien schalten sich schon selber gleich, was man an vielen Beispielen wie Hohmann, Eva Hermann usw. deutlich sehen konnte.
Du sprichst wahrscheinlich u.a. die Auswüchse der "political correctness" an. Ja stimmt. Allerdings halte ich die Einschränkungen der Pressefreiheit und zusätzlich der Meinungsfreiheit in Russland für weitaus schlimmer. Aber das muss jeder für sich selbst beurteilen.
Edi hat geschrieben:Scholl-Latour hat einmal gesagt, die Pressefreiheit hierzulande sei die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu sagen und da ist was dran.
Vielleicht ein wenig überspitzt aber auch mMn tendiert das wohl in Richtung Wahrheit - leider.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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