Kreuzgang

Bereits am Pfingstsonntag treffen sich Simon Peres und Mahmud Abbas mit Papst Franziskus zu einem Friedensgebet im Vatikan.

Und wer "betet" da mit wem zu wem?

Tja, einer mit Sicherheit zu GOTT in seiner Dreifaltigkeit und die anderen beiden glauben (und beten) ja zumindest an den VATER.

Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

Arabische Christen beten ebenfalls zu Allah, weil es im Arabischen kein anderes Wort für Gott gibt.
War ja bekanntlich einer der Gründe, weshalb sich ein paar Durchgeknallte in Malaysia aufregten und es durchsetzten, dass die dortigen Christen im Gebet eben nicht Allah sagen dürfen.
Dass Juden und Muslime Gott nicht zur Gänze erkannt haben, ändert doch nichts daran, dass sie sich dennoch an Gott wenden, wenn auch unter einem verzerrten Bild. Es gibt nicht mehrere Götter. Ich bestreite jedenfalls, dass es einen Allah, einen Jahwe oder Elohim, und quasi seperat dazu die Dreieinigkeit gibt. Es gibt nur Gott.

Marcus hat geschrieben:Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

die Gotteslästerung von Asissi jetzt also im Vatikan man darf gespannt sein wo und wie das genau stattfindet

Wir wollen hier das unselige Gequatsche von Dumpfbacken nicht stehen lassen. Offenbar hat der Aufruf des heiligen Bonaventuras: Rogete quem ad pacem sunt in Jerusalem schon ein kleines Wunder bewirkt. Hoffen wir, dass das Gebet am Pfingstsonntag die ganze Pfingstwoche über Früchte des Friedens trägt.

overkott hat geschrieben:Wir wollen hier das unselige Gequatsche von Dumpfbacken nicht stehen lassen. Offenbar hat der Aufruf des heiligen Bonaventuras: Rogete quem ad pacem sunt in Jerusalem schon ein kleines Wunder bewirkt. Hoffen wir, dass das Gebet am Pfingstsonntag die ganze Pfingstwoche über Früchte des Friedens trägt.

Das stammt immer noch nicht von Bonaventura, sondern aus dem Psalter!

Sarandanon hat geschrieben:Tja, einer mit Sicherheit zu GOTT in seiner Dreifaltigkeit und die anderen beiden glauben (und beten) ja zumindest an den VATER.

Das kann man so nicht sagen: Sure 1:68 sagt ganz eindeutig, daß Allah nicht und niemandes Vater sei. (http://bibel-oder-koran.blogspot.de/21 ... 68-7.html )

Ich sage das aus meinem christlichen Verständnis heraus. Ich weiß, dass Muslime und Juden GOTT nicht als VATER bezeichnen.

Der Jude wird immerhin zu Gott Abrahams, Isaaks und Jakob beten, der Muslim zu Gott Abrahams, Jesu und aller Propheten.

overkott hat geschrieben: Hoffen wir, dass das Gebet am Pfingstsonntag die ganze Pfingstwoche über Früchte des Friedens trägt.

Wieso nur dann und nicht darüber hinaus?

So spricht der Herr, Israels König, sein Erlöser, der Herr der Heere: Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, außer mir gibt es keinen Gott.

(Jes. 44.2)

Dies ist das gemeinsame Bekenntnis zu dem einen Gott, zu dem alle drei beten. Auch wenn die Juden und Muslime die Geschichte mit der Dreieinigkeit nicht kapiert haben, beten sie dennoch zu diesem einen Gott. - denn einen anderen Gott gibt es nicht.
Und nur weil irgendwelche Suren etwas falsches über Gott lehren, glauben Muslime ja nicht an einem anderen Gott oder gar Götzen !

merkur-online hat geschrieben:Israel kritisiert Abbas-Rede scharf 26.04.14
Abbas habe "dieselben Bedingungen recycelt", von denen er bereits wisse, dass Israel sie ablehne, sagte der Vertreter. Er habe dem Friedensprozess den "Gnadenstoß" gegeben.

Dem Friedensprozess den Gnadenstoß geben. Der Frieden als Endziel eines Prozesses, der ständig im Sterben liegt, und dessen man sich erbarmt, dass er nie aufhört.

tlv-blog hat geschrieben:Der Friedensprozess – Ein wunderbarer Arbeitgeber
Von Richard C. Schneider am 17/04/2014
[...]
Die Beteiligten am “Friedensprozeß” – sie würden im Falle eines echten Friedens nur verlieren. Der “Friedensprozeß” – er ist seit über 20 Jahren ein wunderbarer Arbeitgeber. Wieviele Menschen profitieren nicht davon? Die Verhandlungs”partner” auf beiden Seiten sowieso, aber auch alle anderen – bis hin zu uns Journalisten, die wir davon “leben”, über diesen Konflikt zu berichten. Alle ziehen ihren Vorteil aus dieser Krise. Die Emissäre und Funktionäre beider Seiten mit ihrer jeweiligen Entourage fliegen in der Welt herum, wohnen in schicken Hotels, treffen auf der Weltbühne wichtige Menschen – Obama, Putin, Merkel & Co. – machen Schlagzeilen, sind beliebte Talkshowgäste, verdienen nebenbei Geld mit Vorträgen, Podiumsdiskussionen, Gastbeiträgen in internationalen Zeitschriften – oder auch mit Zement. “Experten”, Sicherheitsberater und anderen – eine schier endlose Zahl von Menschen sind seit Jahrzehnten tief im “Friedensprozeß” verstrickt und ziehen ihren persönlichen Vorteil daraus.

Das Friedensgebet im Vatikan wird eine kleine, wenn auch feine Fußnote in diesem Prozess werden, wo Ziehsöhne sich einen geistlosen und mörderischen Streit um das Land der Väter liefern, das allein Gott gehört. Dem Vater im Himmel. Im Vatikan sollte, statt um den Frieden, um die eigene Erneuerung gebeten werden. Aber die gibt es nicht ohne den Tod. Ohne das Opfer einer Generation, sich der Väter zu entsagen.

Protasius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wir wollen hier das unselige Gequatsche von Dumpfbacken nicht stehen lassen. Offenbar hat der Aufruf des heiligen Bonaventuras: Rogete quem ad pacem sunt in Jerusalem schon ein kleines Wunder bewirkt. Hoffen wir, dass das Gebet am Pfingstsonntag die ganze Pfingstwoche über Früchte des Friedens trägt.

Das stammt immer noch nicht von Bonaventura, sondern aus dem Psalter!

In der Form, wie es Ovi zitiert, stammt es womöglich schon von Bonaventura - aber nicht aus dem Psalter. So eine "Grammatik" kommt dort nirgends vor.

Marcus hat geschrieben:Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

Die beten alle drei zum einzigen Gott, dessen Wesen allerdings der Papst im Glauben voller erkennen dürfte als die andern. Gänzlich aber auch er wohl kaum.

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wir wollen hier das unselige Gequatsche von Dumpfbacken nicht stehen lassen. Offenbar hat der Aufruf des heiligen Bonaventuras: Rogete quem ad pacem sunt in Jerusalem schon ein kleines Wunder bewirkt. Hoffen wir, dass das Gebet am Pfingstsonntag die ganze Pfingstwoche über Früchte des Friedens trägt.

Das stammt immer noch nicht von Bonaventura, sondern aus dem Psalter!

In der Form, wie es Ovi zitiert, stammt es womöglich schon von Bonaventura - aber nicht aus dem Psalter. So eine "Grammatik" kommt dort nirgends vor.

Er hat es schon in mindestens zwei Varianten zitiert, es heißt bei Hieronymus: Rogate, quae ad pacem sunt Jerusalem. (Ps 121(122)).

Marcus hat geschrieben:Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

Vater, Sohn und Heiliger Geist sind alle drei JAHWE. Peres und Franziskus beten zum selben Gott, nur mit dem Unterschied, dass Peres bezweifelt, dass dieser Mensch geworden ist.

Pilgerer hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

Vater, Sohn und Heiliger Geist sind alle drei JAHWE. Peres und Franziskus beten zum selben Gott, nur mit dem Unterschied, dass Peres bezweifelt, dass dieser Mensch geworden ist.

Mit solchen Aussagen habe ich Probleme, denn der Eine Gott kann nicht so unterschiedliche Religionen, die sich in wesentlichen Teilen auch widersprechen, hervorrufen. Im NT sagt der Herr, daß ein Reich nicht bestehen kann, daß mit sich selber uneins ist.
Jetzt kann man natürlich erwidern, es sei derselbe Gott, nur haben manche ihn noch nicht richtig erkannt. Wenn man aber die gleiche Basis hat, kommt man zum selben Ergebnis, nur ist das hier eben nicht so. Also kann es auch nicht derselbe Gott sein.

Mich kotzt diese ewige Noergelei, unter dem Deckmantel des Bessserwissens, an allem was irgendwie an Gutem gemacht wird, einfach nur an.

Es gibt immer ein paar Leute, die ums verrecken nicht akzeptieren koennen was an Gutem getan wird.
Irgendwas zu Noergeln findet sich doch bestimmt.

Der liebe Gott hat mir jede Menge Temperament gegeben, Jahwe hat es abgesegnet und Allah
wohlwollend zugenickt.

Korintenkackerei, mit Verlaub, als ob es nicht um das gemeinsame Bemuehen ginge.
DAS ist doch erst mal wichtig.
Es moege sich keiner beleidigt fuehlen, ich bin halt ein unreflektierendes Schimpfmaul, Basta.

Edi hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Präsident Peres betet zu JAHWE.
Präsident Abbas betet zu Allah.
Papst Franziskus betet zur Heiligen Dreifaltigkeit.
Folglich dürften die Präsidenten Peres und Abbas nach den Regeln ihrer Religionen nicht gemeinsam mit Papst Franziskus beten. Umgekehrt gilt das genauso.

Vater, Sohn und Heiliger Geist sind alle drei JAHWE. Peres und Franziskus beten zum selben Gott, nur mit dem Unterschied, dass Peres bezweifelt, dass dieser Mensch geworden ist.

Mit solchen Aussagen habe ich Probleme, denn der Eine Gott kann nicht so unterschiedliche Religionen, die sich in wesentlichen Teilen auch widersprechen, hervorrufen. Im NT sagt der Herr, daß ein Reich nicht bestehen kann, daß mit sich selber uneins ist.
Jetzt kann man natürlich erwidern, es sei derselbe Gott, nur haben manche ihn noch nicht richtig erkannt. Wenn man aber die gleiche Basis hat, kommt man zum selben Ergebnis, nur ist das hier eben nicht so. Also kann es auch nicht derselbe Gott sein.

Das sehe ich anders. Der Mensch hat schließlich die Freiheit die Wahrheit anzunehmen oder nicht, zu forschen und sein Leben mit der Suche nach Gott zu verbringen oder nicht. Es gibt ja bekanntlich jede Menge Menschen, die zwar getauft wurden, sich aber nicht weiters um Gott scheren oder sich sehr merkwürdige Gottesbilder zurecht zimmern. Aber deshalb ist Gott dennoch Gott. Es existieren keine anderen Götter.

Ein weiterer Gedanke...die Apostel haben ja nach der Himmelfahrt des Herrn auch weiterhin im Tempel gebetet, sprich, zusammen mit anderen Juden, die, obwohl Jesus unter ihnen war, ihn nicht als Gottessohn (an)erkannten.
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass hier jemand die Apostel deshalb als Häretiker bezeichnen möchte...

Stephanie hat geschrieben:Ein weiterer Gedanke...die Apostel haben ja nach der Himmelfahrt des Herrn auch weiterhin im Tempel gebetet, sprich, zusammen mit anderen Juden, die, obwohl Jesus unter ihnen war, ihn nicht als Gottessohn (an)erkannten.
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass hier jemand die Apostel deshalb als Häretiker bezeichnen möchte...

Aber nicht mehr lange haben sie im Tempel gebetet. Die wurden eines Tages ausgeschlossen und haben ihre eigenen Versammlungen gemacht.
Wenn der Papst auf seine Art andere überzeugen könnte, wäre es ja recht.
Da er aber bei einem Atheisten gemeint hat es reiche, wenn jemand nach seinem (unerleuchteten, das Wort ist meine Hinzufügung) Gewissen handele, muss man das möglicherweise kritischer sehen.

Andere Götter existieren nicht, aber andere, also falsche Gottesbilder, die können zum Götzen werden oder schon welche sein.

Edi hat geschrieben:Andere Götter existieren nicht, aber andere, also falsche Gottesbilder, die können zum Götzen werden oder schon welche sein.

Das gilt auch innerhalb des Christentums.

Stephanie hat geschrieben:Ein weiterer Gedanke...die Apostel haben ja nach der Himmelfahrt des Herrn auch weiterhin im Tempel gebetet, sprich, zusammen mit anderen Juden, die, obwohl Jesus unter ihnen war, ihn nicht als Gottessohn (an)erkannten.
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass hier jemand die Apostel deshalb als Häretiker bezeichnen möchte...

Noch Paulus ist überall, wo er hingekommen ist, zunächst in die Synagogen gegangen - bis sie ihn rausgeschmissen haben, weil er die Schriften eben auf Christus hin ausgelegt hat. Aber daß derjenige Gott, der in der Synagoge verehrt wird, auch sein Gott und der Vater Jesu Christi ist, das war für ihn völlig selbstverständlich. Nachzulesen in der Apostelgeschichte.

Ja, schon richtig. Und das ist doch hier das Problem. Betet ein Jude zu Gott, dann mit dem Bild, das er in erster Linie über Gott aus dem AT erfahren hat. Weitere Offenbarungen, insbesondere die Trinität, lehnt er ab bzw. betrachtet sie als häretisch, gar als apostatisch. Daher dürfte ein nach seiner Religion rechtgläubiger Jude wohl nie mit einem Christen zusammen beten (wollen). Das Gottesbild der Moslems resultiert aus dem Koran, der inhaltlich sowohl vom AT als auch vom NT partiell abweicht. Die Trinität wird ebenfalls abgelehnt. Auch der nach seiner Religion rechtgläubige Moslem würde daher niemals mit einem Christen zum dreieinigen Gott beten. Und der Christ kann meines Erachtens nicht mit einem Juden oder einem Moslem zusammenbeten, da diese nicht nur die Trinitätslehre ablehnen, sondern auch den Glauben daran, dass Jesus der Christus und Gottes Sohn ist, ablehnen. Gerade von einem Papst sollte man daher ein klares Bekenntnis zum dreieinigen Gott erwarten können. Man kann und sollte zwar für (die Bekehrung der) Juden und Moslems beten, man kann aber als Christ nicht mit ihnen zusammenbeten.

Athanasius0570 hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Andere Götter existieren nicht, aber andere, also falsche Gottesbilder, die können zum Götzen werden oder schon welche sein.

Das gilt auch innerhalb des Christentums.

Wenn du mit diesem Satz meinst, daß Christen eine falsche Vorstellung von Gott haben können: Ja.

Wenn du mit diesem Satz meinst, daß das Christentum, d.h. die Kirche, ein falsches Gottesbild lehrt: Nein!

Ich meine es natürlich im Sinne deiner ersten Interpretation. - Und doch würde niemand anzweifeln, dass Christen, die das Wesen Gottes nicht "ganz", nicht "richtig" erkennen, zum gleichen Gott beten wie die, die Gott so weit wie möglich (im Sinne der kirchlichen Lehre) "richtig" erkennen.

Marcus hat geschrieben:Ja, schon richtig. Und das ist doch hier das Problem. Betet ein Jude zu Gott, dann mit dem Bild, das er in erster Linie über Gott aus dem AT erfahren hat. Weitere Offenbarungen, insbesondere die Trinität, lehnt er ab bzw. betrachtet sie als häretisch, gar als apostatisch. Daher dürfte ein nach seiner Religion rechtgläubiger Jude wohl nie mit einem Christen zusammen beten (wollen). Das Gottesbild der Moslems resultiert aus dem Koran, der inhaltlich sowohl vom AT als auch vom NT partiell abweicht. Die Trinität wird ebenfalls abgelehnt. Auch der nach seiner Religion rechtgläubige Moslem würde daher niemals mit einem Christen zum dreieinigen Gott beten. Und der Christ kann meines Erachtens nicht mit einem Juden oder einem Moslem zusammenbeten, da diese nicht nur die Trinitätslehre ablehnen, sondern auch den Glauben daran, dass Jesus der Christus und Gottes Sohn ist, ablehnen. Gerade von einem Papst sollte man daher ein klares Bekenntnis zum dreieinigen Gott erwarten können. Man kann und sollte zwar für (die Bekehrung der) Juden und Moslems beten, man kann aber als Christ nicht mit ihnen zusammenbeten.

Danach dürfte kein Mathelehrer Erstklässlern das Einmaleins beibringen, weil die noch keinen Schimmer von Integralrechnung haben.
Oder ein Lateinlehrer dürfte seinen Schülern nicht "Marcus Corinnam amat" beibringen, weil sie noch keinen Cäsar übersetzen können.

Juden und Moslems sind halt in puncto Gotteserkenntnis "Erstklässler", die Christen dank der Gnade und Offenbarung Gottes schon "Gstudierte". Vielleicht ist es gerade ein Gebot der Stunde, sich auch mit diesen Erstklässlern abzugeben und ihnen den Rechenschieber zunächst mal nur zu zeigen, ohne sich gleich den Akademiker raushängen zu lassen.

Ohne Jesus und seinen Namen, kann man Gott nicht erkennen und nicht zu Gott kommen. Deswegen beten Christen in Jesu Namen. Der Herr sagt ausdrücklich: Niemand kommt zum Vater als durch mich. Die Religionen, die Jesus nicht kennen, haben auch kein Heil. Sie können zwar Gottesvorstellungen haben, die teilweise richtig sind, aber eines fehlt ihnen: Nämlich die echte Verbindung zu Gott, die man nur dann bekommt, wenn die Trennung zu Gott aufgehoben wird und die kommt von der Sünde. Diese aber kann nur durch Jesus und seine Gnade und Verdienste vergeben werden. Denn sein Blut, das macht uns rein, heisst es in der Schrift. Ohne Jesus kann man nunmal nicht zu Gott kommen und daher können wir nur Mitleid haben mit denen, die IHN noch nicht erkannt haben und für diese beten.

Der Mensch ist viel zu sehr gefallen als daß er sich selber erlösen könnte von der Sünde. Genau deswegen hat Gott seinen Sohn gesandt, der ein reines Opferlamm war und alle unsere Schuld und Sünde tragen konnte. Diese Erkenntnis unterscheidet Christen grundlegend von andern Religionsvertretern, mögen einige von denen auch teilweise ethisch richtige Erkenntnisse haben. Jesus war ja nicht nur geistlicher Lehrmeister, sondern wesentlich auch Opfer für alle Menschen.

Ob das der Papst, der das ja wissen muß, auch gelegentlich deutlich genug sagt? Auf das Gewissen des Menschen hinzuweisen, ist zwar nicht falsch, aber ohne Jesus und den heiligen Geist, wird unser Gewissen nicht sensibilisiert. Nur der hlg. Geist überführt von der Sünde. Ohnen diesen kann man sich auf den Kopf stellen oder auf ein Nagelbrett setzen und alle möglichen Übungen und Gebete veranstalten, es wird nichts bringen.

taddeo hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Ja, schon richtig. Und das ist doch hier das Problem. Betet ein Jude zu Gott, dann mit dem Bild, das er in erster Linie über Gott aus dem AT erfahren hat. Weitere Offenbarungen, insbesondere die Trinität, lehnt er ab bzw. betrachtet sie als häretisch, gar als apostatisch. Daher dürfte ein nach seiner Religion rechtgläubiger Jude wohl nie mit einem Christen zusammen beten (wollen). Das Gottesbild der Moslems resultiert aus dem Koran, der inhaltlich sowohl vom AT als auch vom NT partiell abweicht. Die Trinität wird ebenfalls abgelehnt. Auch der nach seiner Religion rechtgläubige Moslem würde daher niemals mit einem Christen zum dreieinigen Gott beten. Und der Christ kann meines Erachtens nicht mit einem Juden oder einem Moslem zusammenbeten, da diese nicht nur die Trinitätslehre ablehnen, sondern auch den Glauben daran, dass Jesus der Christus und Gottes Sohn ist, ablehnen. Gerade von einem Papst sollte man daher ein klares Bekenntnis zum dreieinigen Gott erwarten können. Man kann und sollte zwar für (die Bekehrung der) Juden und Moslems beten, man kann aber als Christ nicht mit ihnen zusammenbeten.

Danach dürfte kein Mathelehrer Erstklässlern das Einmaleins beibringen, weil die noch keinen Schimmer von Integralrechnung haben.
Oder ein Lateinlehrer dürfte seinen Schülern nicht "Marcus Corinnam amat" beibringen, weil sie noch keinen Cäsar übersetzen können.

Juden und Moslems sind halt in puncto Gotteserkenntnis "Erstklässler", die Christen dank der Gnade und Offenbarung Gottes schon "Gstudierte". Vielleicht ist es gerade ein Gebot der Stunde, sich auch mit diesen Erstklässlern abzugeben und ihnen den Rechenschieber zunächst mal nur zu zeigen, ohne sich gleich den Akademiker raushängen zu lassen.

Der Vergleich hinkt doch. Es geht nicht darum, dass Moslems und Juden „noch keinen blassen Schimmer“ hätten, sondern darum, dass sie die christliche Lehre, die auch ihnen letztlich bekannt ist, ablehnen.

Edi hat geschrieben:Mit solchen Aussagen habe ich Probleme, denn der Eine Gott kann nicht so unterschiedliche Religionen, die sich in wesentlichen Teilen auch widersprechen, hervorrufen. Im NT sagt der Herr, daß ein Reich nicht bestehen kann, daß mit sich selber uneins ist.

Gott hat den einen Bund mit dem Volk Israel am Sinai geschlossen, der für die nach wie vor für die Juden gilt, die nicht in Jesus den Messias sehen. Dieser Bund hat seine Konditionen, was die Juden alle machen müssen, um Segen etc. zu erwarten. Der Bund wurde am Sinai durch Blutbesprengen gegründet. Das Zeichen dieses Bundes ist die Beschneidung.
Der christliche Bund ist ein anderer Bund Gottes mit Israel und den Völkern (Heiden). Er hat andere Bedingungen als der alte, ist aber von den Werten und Normen her mit ihm verwandt. Er gilt für die Juden und Heiden, die Jesus als Messias annehmen und durch die Taufe in ihn eintreten. Dieser Bund wurde ebenfalls durch Blutbesprengen gegründet, nämlich durch Christi Blut.
So gibt es zwei Bundesvölker bei Einem Gott. Juden und Christen beten den gleichen lebendigen Gott an, selbst wenn die Juden nach wie vor den Vorhang vor dem Allerheiligsten haben.