Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

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Caviteño
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Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

In D. wird z. Zt. heftig über die abschlagfreie Rente mit 63 diskutiert. Man hat den Eindruck, daß die Politiker - sobald ein wenig Geld im Topf ist - dieses sofort ausgeben müssen. Dabei werden häufig neue Ansprüche begründet, die auf lange Sicht zu erheblichen Mehrausgaben führen.

In diesem Artikel über die Rentenversicherung in Schweden wird das System beim nördlichen Nachbarn vorgestellt - mir scheint es einige Vorteile zu bieten. Insbesondere sind Rentenerhöhungen der politischen Gestaltungsmöglichkeit entzogen und auch der Renteneintritt kann flexibel erfolgen:
Schweden hat sein Rentensystem Mitte der 1990er-Jahre fundamental umgebaut. Aus dem einst luxuriösesten Vorsorge-Modell Europas wurde ein System, im welchem Renten automatisch sinken, wenn die Beiträge die laufenden Renten nicht decken. Die Politik hat darauf keinen Einfluss.

Die Schweden zahlen 18,5 Prozent ihres pensionsfähigen Einkommens in die Rentenkasse ein. Davon gehen 16 Prozent in den Topf, aus dem die laufenden Renten finanziert werden. Auch wenn es sich um einen Gesamttopf handelt, erhält jeder Schwede ein fiktives Konto und einen jährlichen Ausweis über sein persönliches, angespartes Guthaben. Dieser Teil des Rententopfes funktioniert nach dem Umlageverfahren.
Die übrigen 2,5 der 18,5 Prozent, die jeder Schwede einzahlt, fliessen auf ein persönliches Rentenkonto, vergleichbar mit der 2. Säule in der Schweiz. Anders als hierzulande können die Schweden selbst entscheiden, von wem sie diesen kapitalgedeckten Teil ihrer Rente verwalten lassen.
(...)
Die Verzinsung des grösseren Rententopfes ist hingegen für alle Arbeitnehmer gleich. Sie hängt davon ab, wie sich die realen durchschnittlichen Löhne in Schweden entwickeln. In Zeiten steigender Löhne steigt die Verzinsung des Rentenkapitals. In einer Wirtschaftskrise hingegen können die Löhne stagnieren oder sogar sinken. Entsprechend würde auch die Verzinsung des Rentenkapitals stagnieren oder sogar sinken. Vor der Finanzkrise, im Jahr 2005, beispielsweise lag dieser Zins bei 2,75 Prozent. Aktuell liegt er bei 1,6 Prozent.
Auf diese Weise werden die Rentenverpflichtungen regelmässig an die tatsächliche Wirtschaftslage angepasst. Doch damit nicht genug: Wenn ein Schwede sich entscheidet, zum frühestmöglichen Zeitpunkt – mit 61 Jahren – in Rente zu gehen, wird sein Rententopf erneut an die Realität angepasst: Sein Guthaben wird durch die durchschnittliche Lebenserwartung aller Schweden seines Jahrgangs dividiert. Damit wird sichergestellt, dass seine Rente auch tatsächlich bis an sein – mutmassliches – Lebensende reicht und nicht schon vorher aufgebraucht ist.
udem wird überprüft, ob zum Zeitpunkt seiner Pensionierung die Beiträge aller Schweden – also die Einnahmenseite der Rentenbilanz – sämtliche Rentenverpflichtungen – also die Ausgabenseite – decken. Hat es zu wenige Beiträge, weil es weniger Beitragszahler hat oder diese weniger eingezahlt haben, werden die laufenden Renten aller Schweden automatisch gesenkt. Damit sind allfällige Rentenanpassungen dem Einfluss schwedischer Politiker entzogen.
Mir imponiert die Möglichkeit, früh - allerdings bei entsprechenden, mathematisch zutreffend berechneten Abschlägen - in Rente zu gehen. Auch die fehlende Einwirkungsmöglichkeit der Politik sind mE lobenswert hervorzuheben, denn die Neigung der Politiker, "Rentengeschenke" zu machen wird dadurch begrenzt. Und das alles bei einem Beitragssatz, der in etwa dem deutschen entspricht......

Weitere ausführliche Berichte auch hier und hier.

Tinius
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Tinius »

Das hört sich alles gut an. Was ist aber in der Realität, wenn die Renten dann kein menschenwürdiges Leben ermöglichen? Dann muss der schwedische Staat "draufsatteln".

Das Problem sind schließlich nicht die Menschen mit lückenloser Erwerbsgeschichte und ordentlichen Löhnen, sondern die mit geringen Löhnen und Lücken in der Erwerbsbiographie.

In Deutschland geht es der JETZIGEN Rentergeneration extrem gut. Für 2016 und 2017 sind bereits sehr hohe Rentenerhöhungen angedacht, die die Inflationsrate bei weitem übertreffen. Gleichzeitig kann z.B. meine Schwägerin als Krankenschwester mit Studiumabbruch (danach Ausbildung) mit einer Rente um die 750 Euro Brutto rechnen. Das System wird kollabieren. Der Anteil der Rentner mit zusätzlicher Grundsicherung wird in 20 Jahren sehr viel höher sein als heute.

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

"Zu niedrige Renten", d.h. Renten, die nicht zur Bestreitung des Existenzminimums ausreichen, können allerdings nicht das Problem der Rentenversicherung sein, ohne das diese wieder mit sachfremden Leistungen belastet wird. Hier ist der Staat über eine Aufstockung außerhalb des Rentensystems(!) gefordert.

Der Vorteil des schwedischen Systems liegt mE genau darin, daß strikt zwischen dem Rentensystem und sonstigen Leistungen unterschieden wird. Das Rentensystem ist nur für die Rentenzahlung zuständig - nach seinen Einnahmen bemessen sich auch die Ausgaben und damit letztendlich die Rentenhöhe.
In D. liebt die Politik das Vermischen - da zahlt die Rentenversicherung auch Kuren und erbringt sonstige versicherungsfremde Leistungen. Damit hat die Politik einen zu großen Einfluß, kann z.B. den Rentenbeginn regeln und legt die Rentenhöhe - praktisch nach den Wahlterminen... äähh Gutdünken - fest. Ich erinnere da an die eigentlich notwendigen Rentenkürzungen aufgrund der Nettolohnentwicklung vor einigen Jahren, die dann von der Politik verschoben wurden, weil Wahlen anstanden. Ein Versicherungssystem, das den Machenschaften der Politik entzogen ist, erscheint mir da weitaus attraktiver - zumal immer wieder vor einer "Rentnerdemokratie" gewarnt wird.

Ob das System kollabieren wird, weiß ich nicht. Entsprechende Warnungen hört man schon seit den 80'iger Jahren, ebenso wie die Aussage, das die "jetzige Rentnergeneration" es am Besten hat. Bisher ist davon nichts eingetreten.
Auch die Annahme, daß es 20 Jahren der Anteil der Rentner mit Grundsicherung sehr viel höher sein wird, muß nicht stimmen. Sicher wird es dann mehr Menschen mit lückenhafter Erwerbsbiographie geben. Andererseits wird immer von der Erbengeneration gesprochen. Das müssen nicht immer große Beträge sein - schon die Erbschaft eines Einfamilienhauses oder einer Eigentumswohnung, die man dann zu eigenen Wohnzwecken nutzt, kann dazu führen, daß auch geringe Renten nicht mehr aufgestockt werden (müssen).

Raphael

Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Raphael »

In der Tat hinter lassen die Rahmenbedingungen des schwedischen Rentensystems einen guten Eindruck, denn sie enthalten zwei Selbstbeschränkungne der Systemteilnehmer:
1. Es wird nicht mehr ausgegeben als eingenommen.
2. Es geht nur um die Umverteilung von Einkommen von der arbeitenden Bevölkerung zu dem nicht mehr arbeitenden Teil der Bevölkerung.

Darüber hinaus erscheint es flexibel genug, um den subjektiven Präferenzen der einzelnen Arbeitnehmer Rechnung zu tragen.


Offen bleibt für mich die Frage, ob - ähnlich wie in der Schweiz - auch Einkommen, die nicht aus nichtselbständiger Arbeit (wie Miete, Kapital etc.) erzielt werden, als Bemessungsgrundlage herangezogen werden. :achselzuck:

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Raphael hat geschrieben: Offen bleibt für mich die Frage, ob - ähnlich wie in der Schweiz - auch Einkommen, die nicht aus nichtselbständiger Arbeit (wie Miete, Kapital etc.) erzielt werden, als Bemessungsgrundlage herangezogen werden. :achselzuck:
Soweit ich es lesen konnte, scheint das wohl nicht der Fall zu sein. Ein Unterschied zu D. besteht allerdings hinsichtlich der Beitragspflicht bzw. -höhe:
Die Finanzierung geschieht durch Zahlung von 7 % des versicherungspflichtigen Einkommens durch den Arbeitnehmer und 1,21 % durch den Arbeitgeber. Selbstständige müssen ebenfalls 1,21 % ihres Einkommens einzahlen. Der Staat leistet eine Defizitabdeckung wenn nötig. Es gibt eine Beitragsbemessungsgrenze von ca. € 35.. Von den 17,21% werden 14,88% für die Einkommensrente und 2,33% für die kapitalgedeckte Prämienrente verwendet.
http://www.efbww.org/pdfs/28%2-%2Sweden%2DE.pdf

Bemerkenswert ist nicht nur der niedrigere Gesamtbeitragssatz und die höhere Belastung der Arbeitgeber; auch die Beitragsbemessungsgrenze liegt erheblich unter dem deutschen Wert. Ist das Gehaltsniveau in Schweden geringer? :pfeif:

Bzgl. Zinsen und Mieteinnahmen als Teil der rentenversicherungspflichtigen Einkommens muß man bedenken, daß entsprechend höhere Einzahlungen dann auch zu höheren Ansprüchen der jeweiligen Person führen. Es ist insoweit ein Nullsummenspiel, jedenfalls solange man am Prinzip festhält, daß die Höhe der Einzahlungen die Höhe der späteren Rente bestimmt. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Beiträge für Kapitaleinnahmen und Mieten als eine zusätzliche, zweckgebundene (Straf-)Steuer auf vermeintlich ohne Arbeit erzieltes Einkommen erhoben werden sollen.....

Aus diesem Grunde dürfte der deutsche Gesetzgeber bei der Rentenversicherung auch auf diese Variante der Einnahmenmaximierung verzichtet haben und hat eine Beitragspflicht nur bei der Krankenversicherung bestimmt. Im Gegensatz zur Rentenversicherung richten sich hier die Ansprüche nur nach seinem Gesundheits- bzw. Krankenzustand. Blöd ist man also nicht, wenn es darum geht einen Weg zu finden, wie man dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen kann, ohne spätere Verpflichtungen einzugehen.

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

In diesem Artikel wird das System der privaten (ergänzenden) Altersvorsorge verschiedener Länder verglichen, z.B. D. mit Riester/Rürup und den Möglichkeiten in den USA, Australien und GB.

Tinius
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Tinius »

Caviteño hat geschrieben:In diesem Artikel wird das System der privaten (ergänzenden) Altersvorsorge verschiedener Länder verglichen, z.B. D. mit Riester/Rürup und den Möglichkeiten in den USA, Australien und GB.
Dieses "Aktien-als-Altersvorsorge"-Gelalle kann doch keiner mehr hören. Der Käse wird doch seit 25 Jahren immer wieder gebracht, um an das Geld der Leute zu kommen. Ich habe zwischen 1995 und 2002 in diesem bekloppten Aktienmarkt ordentlich verdient und mir dafür eine Immobilie gekauft.
Mit Eintritt in die Rente keine Miete zahlen zu müssen, sollte grundsätzlich das Ziel sein.

Raphael

Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Raphael »

Tinius hat geschrieben:Dieses "Aktien-als-Altersvorsorge"-Gelalle kann doch keiner mehr hören.
Aktien sind als Vermögensanlage generell zu empfehlen, da Aktien in aller Regel Sachwerte repräsentieren.
Die Auswahl des einzelnen Wertes ist da das Problem, nicht aber die grundsätzliche Anlageentscheidung für die Aktie überhaupt.
Tinius hat geschrieben:Der Käse wird doch seit 25 Jahren immer wieder gebracht, um an das Geld der Leute zu kommen.
Es ist besser mit dem Geld der Leute die Altersversorgung aufzubauen, als es ihnen zunächst wegzunehmen, um ihnen dann je nach Kassenlage eine Rente auszuzahlen. So läuft's nämlich in der gesetzlichen RV!
Tinius hat geschrieben:Ich habe zwischen 1995 und 2002 in diesem bekloppten Aktienmarkt ordentlich verdient und mir dafür eine Immobilie gekauft.
Wie gut, daß es Dir gut geht! :nuckel:
Tinius hat geschrieben:Mit Eintritt in die Rente keine Miete zahlen zu müssen, sollte grundsätzlich das Ziel sein.
Stimmt!

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben: Dieses "Aktien-als-Altersvorsorge"-Gelalle kann doch keiner mehr hören. Der Käse wird doch seit 25 Jahren immer wieder gebracht, um an das Geld der Leute zu kommen.
Wenn Du im Aktienmarkt gut verdient hast und davon sogar ein Eigenheim errichten konntest, frage ich mich allerdings, warum Du die Anlage in Aktien als "Käse" bezeichnest. :hmm:

Davon abgesehen, ist das doch nicht der Punkt, der in dem Artikel angesprochen wird.
Es dürfte wohl ziemlich unstrittig sein, daß private Vorsorge notwendig sein wird. Wie aus dem Artikel eindeutig hervorgeht, wendet sich der Autor dagegen, daß in D. der Vorsorgesparer auf wenige Produkte angewiesen ist (Riester bzw. Rürup), bei denen er über Gebühr von den Banken und den Versicherungen belastet wird. Er bemängelt, daß keine Wahlfreiheit herrscht, man also entweder einen Teil der Rendite direkt an die Kapitalsammelstellen zahlt oder auf eine steuerliche Förderung verzichten muß.
Man kann es auch so formulieren: Warum muß die steuerliche Förderung der Altersvorsorge an die Versicherungen bzw. Banken fließen? :achselzuck: Die mögliche Antwort mit den Personen Schröder und Maschmeyer ist natürlich nicht belegbar..... :pfeif: :breitgrins:

Wie kommt "man" (wer ist das?) denn an das "Geld der Leute"? Doch nur, indem man diese Anleger über Gebühren, Abschlußprovisionen usw. belastet. Die Einnahmequellen sind nun einmal höher, wenn man einen Riestervertrag (am besten noch mit Versicherungsschutz) abschließt, als wenn man ein - meist kostenloses - Depot hat, in dem monatliche Sparraten gutgeschrieben werden. Ob diese Sparraten für Aktien oder (Renten-)Fonds geleistet werden, ist dabei unbeachtlich.

Mietfreies Wohnen ist natürlich ein gutes Ziel - wenn man es sich leisten kann. Dabei ziele ich nicht auf die finanziellen Voraussetzungen, sondern auf die beruflichen. Wer häufig seinen Arbeitsplatz wechseln muß, kann bzw. wird natürlich den Kauf einer Immobilie anders beurteilen als jemand, der einen sicheren und räumlich festen Arbeitsplatz hat.

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Aus dem Strang "Griechenland nach den Wahlen":
Torsten hat geschrieben: Die Vermögensabgabe zur Staatsschuldenreduzierung ist keine gute Idee.
Sie vernichtet Vertrauen und Anlagemöglichkeiten. Was ist die Alternative?

Wie kann man an das Geld der Reichen kommen (*g*) und Staatsausgaben senken? Die Schweiz macht es mit ihrem Rentensystem vor, wo alle ihren Rentenbeitrag zahlen müssen, ohne Beitragsbemessungsgrenze. Das erspart dem Staat eine Menge Sozialausgaben und lässt den Menschen auch nach ihrer Zeit als Einkommensbezieher ihre Würde. Nebenbei wird der Binnenmarkt durch die Erhöhung der Kaufkraft gestärkt.

Auch den Reichen lässt sich das viel besser vermitteln, wenn statt einer so neidisch daherkommenden Vermögensabgabe einfach nur der gesetzliche Rentenbeitrag gezahlt werden muss. In so einen Staat vertraut man auch. Auch wenn seine Schulden niemals geringer werden. (Was in letzter Konsequenz sowieso hieße, dass Vermögen und Wohlstand sinken.)
Torsten hat geschrieben: Wäre ich reich, dann würde ich sagen: Ich bezahle gerne meinen Rentenbeitrag, weil dieses Geld - anders als Steuern, die an den Staat gehen, der damit irgendwelche Abenteuer finanziert - weil dieses Geld den Menschen im Alter zugute kommt, die während ihres Arbeitslebens zu meinem wachsenden Vermögen und Wohlstand beigetragen haben.
Torsten hat geschrieben: Preisfrage: Warum wird es nicht so gehandhabt?

Ich kann so viel verraten, dass es keine ökonomischen Gründe hat, und dem auch keine (Leistungs-)Gerechtigkeit zugrunde liegt, bei der die meisten nur nicht in der Lage sind, sie zu erkennen.
Natürlich ist das Rentensystem in der Schweiz besser aufgestellt als die deutsche Rentenversicherung. Das liegt aber nicht daran, daß alle Erwerbstätigen einzahlen müssen - auch wenn das gerne behauptet wird. Der Vorteil liegt in dem 3-Säulen-Modell, das in D. zwar geschätzt, aber leider, leider nicht kopiert wird.

Die von Dir angesprochene Zahlungspflicht für alle Erwerbstätigen betrifft nur die 1. Säule - die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) und die Invalidenversicherung (IV). Sie dient jedoch nur der reinen Existenzsicherung und wird im Umlageverfahren erhoben; sie ist also nicht kapitalgedeckt. Die Beiträge werden hälftig von AG und AN entrichtet und liegen mit ca. 12% ganz erheblich unter dem Beitrag zur deutschen Rentenversicherung (knappe 2%).
Ob die Säule 1 den Menschen ihre "Würde" läßt, mußt Du selbst beurteilen. Die Renten, die daraus gezahlt werden, sind ausgesprochen gering. So beträgt die Mindestaltersrente nur 1.175 CHF, die Höchstrente 2.35 CHF - sie wird bei Ehepaaren auf 3.525 CHF gedeckelt - alle Zahlen für 215.
Quelle: https://www.ahv-iv.ch/p/1.215.d

Verglichen mit D. sind das sehr hohe Renten. Der deutsche Eckrentner, der die Standardrente bezieht, erhielt zum 1. 7. 214 eine Rente von 1.154,68 € (West) bzw. 1.65,8 € (Ost) - also in etwa in Höhe der Schweizer Mindestaltersrente. Dafür hat er aber 45 Jahre lang Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung jeweils in Höhe des Beitrags für ein Durchschnittsentgelt gezahlt. In der verhältnismäßig niedrigen deutschen Standardrente spiegelt sich ua auch der Wertverfall des "Euros, unserer Währung" (O-Ton Merkel) wider. Die Höhe zur Grundsicherung für jemanden, der nie etwas in den RV eingezahlt hat, ist - unter Berücksichtigung der Mieterstattung, ziemlich gering. Nimmt man den Unterschied (Standardrente abzgl. KV - Hartz IV einschl. Miete) mit 3 €/Monat an und rechnet man dies auf die Lebenserwartung eines 65 jährigen (=17,5 Jahre) hoch, so erzielt der Eckrentner Mehreinnahmen von ca. (3*12*17,5=) 63. €. Ob allerdings 45 Jahre lang nur (63./45 =)1.4 p.a. RV-Beiträge (zu je 1/2 AN und AG-Anteile) in die RV eingezahlt hat, erscheint doch zweifelhaft.

Mit der Höhe einer Schweizer Rente ausschl. aus der Säule 1 kannst Du beim dem Preisniveau der Schweiz kaum überleben. Die Rente aus dieser. Säule hat also nur den Charakter einer Grundsicherung und ist in D. durchaus mit Hartz IV vergleichbar - eine Sozialleistung, die auch dem Menschen seine "Würde" garantieren soll. Ob die Garantie der Existenzsicherung aber aus dem allgemeinen Steuertopf oder mittels Sozialversicherungsbeitrag finanziert wird, darüber kann man lange diskutieren.

Die 2. Säule (betriebliche Renten) und die 3. Säule (private Vorsorge) kennen wir auch in D., allerdings nicht in der Konsequenz, wie dies in der Schweiz eingeführt wurde. Weder die 2. Säule noch die 3. Säule sind für alle Erwerbstätigen obligatorisch. Verpflichtend sind Einzahlungen in die 2. Säule nur für "alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die schon in der 1. Säule versichert sind und mindestens 21'15 Franken im Jahr verdienen." Die 1. und die 2. Säule sollen zusammen eine Niveau von 6% des letzten Lohnes erreichen. Beiträge zur 2. Säule werden von AG und AN getragen, der AG-Beitrag muß mindestens gleich hoch sein, wie der AN-Beitrag. Das Verfahren ist weitestgehend kapitalgedeckt.
Bei der beruflichen Vorsorge herrscht zum Teil Wettbewerb. Der Arbeitgeber kann aus verschiedenen Anbietern selbst auswählen. Grössere Unternehmen sowie die Verwaltung haben in der Regel eine eigene Pensionskasse. Alle Arbeitnehmer eines Unternehmens mit einem jährlichen Gesamteinkommen von mehr als CHF 21'6 sind obligatorisch in der Pensionskasse des Arbeitgebers versichert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3% ... S.C3.A4ule
Auch in D. gibt es Betriebsrenten. Eine konsequente Versicherungspflicht besteht jedoch nicht.

Die 3. Säule ist freiwillig und steuerbegünstigt. Sie kann mit "Riester" in D. verglichen werden.

Das Rentensystem in der Schweiz ist aufgrund der "Drei-Säulen" wesentlich sicherer aufgestellt als die deutsche Rentenversicherung. Für besonders wichtig halte ich die Tatsache, daß es weitgehend der Manipulation durch die Politik entzogen ist. Man kann eben nicht der 2. oder 3. Säule Zusatzleistungen aufbürden und diese dann von der Allgemeinheit bezahlen lassen.
Zu kurz greifen aber Lobeshymnen auf das Schweizer System, weil "endlich alle" ihr Scherflein beitragen müssen. Dieses ist in D. dadurch gewährleistet, daß die Existenzsicherung aus dem allgemeinen Steueraufkommen bestritten wird - in das auch "alle" einzahlen müssen. Die hohen Altersbezüge in der Schweiz, die Dir imponieren, beruhen eben nicht auf einer allgemeinen Versicherungpflicht, die nur für die 1. Säule (= Existenzsicherung) gilt. Sie sind vor allem der 2. und 3. Säule geschuldet - also kapitalgedeckten Beiträgen, die weitestgehend dem Zugriff der Politik entzogen sind. Ein wichtiger Punkt ist mit Sicherheit die direkte Demokratie in der Schweiz. In Volksabstimmungen wurden mehrfach Pläne abgelehnt, das Renteneintrittsalter zu senken, die AHV durch eine Anhebung der Mehrwertsteuer zu finanzieren oder "überschüssige" Goldreserven für ihre Finanzierung zu verwenden. Das Volk ist halt meist viel konservativer als die sog. "politische Elite" und hält an Bewährtem fest. Es betrachtet die Rentenansprüche als "sein Eigentum" - die in D. übliche Vermischung von politisch gewünschten und dann vom Beitragszahler zu zahlenden Vorhaben ist dort wegen der Möglichkeit von Volksabstimmungen nicht so einfach durchzuführen.

Die Höhe der Schweizer Renten wirft ein bezeichnendes Licht auf das hohe Einkommens- und Wohlstandsniveau eines Nicht-EU-Landes. Es straft all diejenigen Lügen, die behaupten, hohe Löhne und dauernde Währungsaufwertungen würden in allen Fällen die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes verringern. Es kommt halt auf die Produkte an, die exportiert werden. Qualität und Innovationen werden immer gefragt sein, die Schweiz zeigt, wie man es macht.

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Siard
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:Die 3. Säule ist freiwillig und steuerbegünstigt. Sie kann mit "Riester" in D. verglichen werden.
Mir stellt sich die Frage, ob dies bei der Ausschüttung auch der Fall ist, d. h. ob sie auch mit der Mindestrente verrechnet wird.
In nicht zu ferner Zukunft wird mehr als die Hälfte der "geriesterten" Gelder für die "Vorsorgenden" verloren sein. Das ganze ist eigentlich eine Geldbeschaffung für die Versicherungen.

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Torsten
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Torsten »

Danke Caviteno,

für diese Einblicke in das Schweizer Rentensystem. Wenn ich es gelobt habe, so heißt das nicht, dass es nicht noch besser ginge.
Zu kurz greifen aber Lobeshymnen auf das Schweizer System, weil "endlich alle" ihr Scherflein beitragen müssen. Dieses ist in D. dadurch gewährleistet, daß die Existenzsicherung aus dem allgemeinen Steueraufkommen bestritten wird - in das auch "alle" einzahlen müssen.
Wenn in Deutschland alle, also auch Millionäre und Milliardäre, 20% Rentenbeitrag auf ihr Einkommen entrichten, und die Rentenhöhe gedeckelt wird, dann könnten für alle armutsfeste Renten gezahlt werden. Die Finanzierung aus dem Steueraufkommen hat einen gewaltigen Nachteil:
In Deutschland wurde der Anteil der Einkommensteuer am gesamten Steueraufkommen in zwanzig Jahren von 38,6 % (1991) auf 30,0 % (2011) gesenkt und gleichzeitig der der Mehrwertsteuer (also der wichtigsten Verbrauchsteuer) von 27,1 % (1991) auf 33,1 % (2011) erhöht.[35] Vermögenssteuer wird seit 1995 gar nicht mehr erhoben; die Steuern auf Erbschaften liegen bei grotesken 1,6 % und die Erträge daraus schrumpfen, obwohl die vererbten Nachlässe immer größer werden.[36]
Generell gilt jetzt, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften geringer ausfällt als die Steuer auf Einkommen aus Arbeit: Die Kapitalertragssteuer liegt inzwischen bei 25 %, die Besteuerung des Arbeitseinkommens geht aber bis 45 %.[37] Am Anfang der 80er Jahre lagen Gewinn-, Vermögens- und Lohnsteuer mit rd. 28 % noch in etwa gleichauf.[38] Die Lohn-, Umsatz- und Verbrauchssteuern betragen 80 % des gesamtem Steueraufkommens, die Unternehmens- und Gewinnsteuer nur noch 12 %.
Quelle
Ich hatte die Frage gestellt, warum es nicht so gehandhabt wird, dass alle in die Rente einzahlen, ohne Bemessungsgrenze. Den Alten das Geld geben, und damit einen wirklichen "Trickle-down-Effekt" erzeugen. Der Grund dafür liegt in der gesellschaftlichen Struktur der kapitalistischen Gesellschaft, die nicht auf ein gedeihliches Miteinander der Generationen blickt, sondern die sich in Klassen aufteilt, zwischen denen ein Krieg herrscht. Die Steuer- wie die Rentenpolitik ist Instrument des Klassenkampfes von oben, und zeichnet sich durch Unvernunft, Ungerechtigkeit und Kurzsichtigkeit aus. Wie Kriege nun einmal sind.
„Da das Kräfteverhältnis der Klassen grundsätzlich asymmetrisch zugunsten des Kapitals strukturiert ist, erscheint die Macht des Kapitals als ›normal‹ und ihr Einsatz als Klassenkampf (›von oben‹) wird regelmäßig nicht oder kaum wahrgenommen
Oder gar abgestritten. Wenn Sarah Wagenknecht die Vermögensabgabe zur Staatsschuldensenkung fordert, dann ist das eine Kampfansage gegen die Grundlagen der Existenz der oberen Klasse. Dagegen erfolgt nie eine Kampfansage gegen die existentiellen Grundlagen nicht einfach nur der Mittel- oder Unterschicht, sondern vor allem auch gegen jene, die zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte die meiste Lebenserfahrung aufzuweisen haben.

Man spürt die Macht, die sich dagegen richtet, aber sie hat kein Gesicht, es werden nur "Sachzwänge" exekutiert und weiße Kaninchen wie die demographische Entwicklung aus dem Hut gezaubert, welche das Wachstum der Wirtschaft und ihre bestehende Größe vollkommen ausblenden. Und nicht nur das: Es wird Hass zwischen den Generationen gesäht, und die Alten werden geschmäht, weil sie nichts mehr beitragen, sondern nur noch Kosten verursachen. Den Alten die Früchte der Arbeit geben. Oder einer Klasse. Frieden zwischen den Generationen ernten, oder Klassenkampf.

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Siard
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Warren Buffett hat geschrieben:There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning.
Das ist alles nicht verwunderlich. Es kann und soll nicht funktionieren.

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Siard hat geschrieben: Mir stellt sich die Frage, ob dies bei der Ausschüttung auch der Fall ist, d. h. ob sie auch mit der Mindestrente verrechnet wird.
Soweit mir bekannt ist und nach Auskunft meiner Schweizer Freunde ist das nicht der Fall. Selbst wenn so etwas von der Regierung geplant sein sollte, dürfte man dort durchaus die Schwierigkeiten erkennen, die es mit sich brächte, dies in einer Volksabstimmung zu verteidigen.
Es kann kaum jemandem vermittelt werden, wenn die eigenen Ersparnisse zu Lasten der ebenfalls aus eigenem Einkommen bezahlten Rentenbezüge verrechnet werden. In D. wäre das natürlich im Abnickerorgan des Bundestages etwas anderes.
Siard hat geschrieben: In nicht zu ferner Zukunft wird mehr als die Hälfte der "geriesterten" Gelder für die "Vorsorgenden" verloren sein. Das ganze ist eigentlich eine Geldbeschaffung für die Versicherungen.
Dazu muß man sich nur vergegenwärtigen, wer "Riester" eingeführt hat....
Wie hieß noch mal der Gründer von AWD und wer war Bundeskanzler.... :breitgrins:
Man kann auch unter Maschsee-Mafia googlen....

Ob "riestern" sich lohnte, konnte im Grunde jeder selbst ermitteln, der in der Volksschule noch Dreisatz gelernt hat. Bei mir war es nicht der Fall - der angebliche Vorteil tauchte erst im ganz hohen Alter (> 85) auf und hätte damit allenfalls die Sozialkasse oder Pflegeversicherung entlastet. Ich habe dann, im Hinblick auf meine bis dahin überwiegend muslimischen Mitbürger, darauf verzichtet und ihnen die Verantwortung übertragen... :breitgrins:

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Siard
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Dazu fällt mir eine Frage ein – die Antwort dürfte allgemein bekannt sein. (Falls nicht: Auflösung)
Wer hat uns verraten?

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Torsten hat geschrieben: Wenn in Deutschland alle, also auch Millionäre und Milliardäre, 2% Rentenbeitrag auf ihr Einkommen entrichten, und die Rentenhöhe gedeckelt wird, dann könnten für alle armutsfeste Renten gezahlt werden.
Diese zusätzliche Quasi-Steuer wird selbst in der Schweiz nicht erhoben:
Selbstständige zahlen aus ihrem Einkommen – ebenfalls ohne Beitragsbemessungsgrenze – insgesamt 9,5 Prozent. Bei Jahreseinkommen unter 5.7 SFr. (34.461 Euro) gilt stufenweise ein niedrigerer Beitragssatz, und der Mindestbeitrag liegt bei 425 SFr. im Jahr (289 Euro).
Bei Personen, die nicht erwerbstätig sind, richten sich die Beiträge grundsätzlich nach dem Vermögen und nach dem so genannten „Renteneinkommen“.
Zum Vermögen zählen Sparkonten, Wertpapiere und Grundbesitz. Renteneinkommen sind unter anderem Renten und Pensionen, Unterhaltsleistungen, Tagegelder aus der Kranken und Unfallversicherung, Stipendien und Arbeitslosenunterstützung. Die darauf zu zahlenden Beiträge liegen zwischen 425 SFr. (289 Euro) im Jahr als Mindestbeitrag und 1.1 SFr. (6.865 Euro) als Maximalbeitrag.
http://www.archiv-grundeinkommen.de/rente/schweiz.pdf

Also auch Frau Klatten würde nicht mehr als 1.1 CHF oder ca. 9.2 € im Jahr in die Rentenversicherung einzahlen.
Torsten hat geschrieben: Die Finanzierung aus dem Steueraufkommen hat einen gewaltigen Nachteil:
In Deutschland wurde der Anteil der Einkommensteuer am gesamten Steueraufkommen in zwanzig Jahren von 38,6 % (1991) auf 3, % (211) gesenkt und gleichzeitig der der Mehrwertsteuer (also der wichtigsten Verbrauchsteuer) von 27,1 % (1991) auf 33,1 % (211) erhöht.[35] Vermögenssteuer wird seit 1995 gar nicht mehr erhoben; die Steuern auf Erbschaften liegen bei grotesken 1,6 % und die Erträge daraus schrumpfen, obwohl die vererbten Nachlässe immer größer werden.[36]
Generell gilt jetzt, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften geringer ausfällt als die Steuer auf Einkommen aus Arbeit: Die Kapitalertragssteuer liegt inzwischen bei 25 %, die Besteuerung des Arbeitseinkommens geht aber bis 45 %.[37] Am Anfang der 8er Jahre lagen Gewinn-, Vermögens- und Lohnsteuer mit rd. 28 % noch in etwa gleichauf.[38] Die Lohn-, Umsatz- und Verbrauchssteuern betragen 8 % des gesamtem Steueraufkommens, die Unternehmens- und Gewinnsteuer nur noch 12 %.
Quelle
Einmal abgesehen davon, daß es formalrechtlich keine Lohnsteuer gibt, sondern diese Teil der Einkommensteuer ist, sind die Ausführungen bekannt. Das Problem ist doch ein anderes:
Je höher das Einkommen, umso besser sind die Gestaltungsmöglichkeiten. Dazu muß man nicht auf so abartige Konstruktionen wie eine Investorengruppe, die einer us-amerikanischen Gesellschaft auf den Kanalinseln ein partiarisches Darlehn gewährt, zurückgreifen. Schon einfache Steuersparmodelle á la Goldfinger brauchen Jahre, bis sie entdeckt und gesetzlich geschlossen werden.
Einer der wenigen intelligenten Sätze des früheren Finanzministers Steinbrück gab er zur Einführung der Abgeltungssteuer von sich: "Besser 25 Prozent von x als 42 oder 45 Prozent von nix." Kapital ist scheu und flüchtig - da helfen auch keine intern. Vereinbarungen oä. Es ist wie das Spiel mit Hase und Igel - da der Staat gesetzlich festlegen muß, wann eine Steuer fällig wird, hat die Gegenseite genügend Zeit Ausweichstrategien zu entwickeln.
Torsten hat geschrieben: Ich hatte die Frage gestellt, warum es nicht so gehandhabt wird, dass alle in die Rente einzahlen, ohne Bemessungsgrenze. Den Alten das Geld geben, und damit einen wirklichen "Trickle-down-Effekt" erzeugen. Der Grund dafür liegt in der gesellschaftlichen Struktur der kapitalistischen Gesellschaft, die nicht auf ein gedeihliches Miteinander der Generationen blickt, sondern die sich in Klassen aufteilt, zwischen denen ein Krieg herrscht. Die Steuer- wie die Rentenpolitik ist Instrument des Klassenkampfes von oben, und zeichnet sich durch Unvernunft, Ungerechtigkeit und Kurzsichtigkeit aus. Wie Kriege nun einmal sind.
Du bist Dir - losgelöst von den "Reichen" - aber schon darüber im klaren, daß in diesem Fall die Bundesländer pleite wären, oder? :hmm:

Einmal abgesehen von der verfassungsrechtlichen Problematik einer sofortigen und allgemeinen Überführung der Beamtenversorgung in die Rentenversicherung(die ist natürlich nur störend, wäre aber kein Problem in D., wie wir seit dem Bruch von Maastricht durch Frau Merkel wissen): Die Bundesländer beschäftigen den größten Teil der Beamten, die bekanntermaßen nicht in den RV einzahlen. Würden die lfden Personakosten schlagartig um 2% erhöht, könnten die meisten Bundesländer Konkurs anmelden. Die Haushalte der Länder sind bereits jetzt nicht ausgeglichen - wie sollen sie zusätzliche Belastung und gleichzeitig die Schuldenbremse verkraften? :achselzuck: Willst Du wirklich weiter an den wenigen Investionen sparen? :nein:
Du solltest auch berücksichtigen, daß viele Freiberufler in berufseigene Versorgungswerke einzahlen - warum sollte das geändert werden? Nur damit mehr Geld zum "Verteilen" da ist? Das bedeutet doch, daß man dem einen nimmt, um - nach Abzug eigener Unkosten - dem anderen einen Teil hoheitsvoll als Geschenk zuzuweisen. Auf die Problematik, daß in diesem Fall die Politik die letztendliche Entscheidung über die Höhe der Altersbezüge fällt, habe ich bereits mehrfach hingewiesen.
Die Rentenhöhe ist nicht ohne Grund nach dem Lebenseinkommen orientiert. Änderungen können nur langfristig erfolgen, denn hoppla-hopp-Entscheidungen zerstören den wichtigsten Aktivposten des Systems: das Vertrauen!

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Vorschlag von Prof. Sinn zur Berücksichtigung der Kindererziehung bei der umlagenfinanzierten Rente:

http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/p ... 9-4-215

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Siard
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Das könnte Sinn machen
Nein, kann es nicht! Deutsche Sprache – schwere Sprache.
Und was den Inhalt angeht, so reicht es den Autor zu lesen und man kennt das Ziel.

Tinius
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Tinius »

Caviteño hat geschrieben:Vorschlag von Prof. Sinn zur Berücksichtigung der Kindererziehung bei der umlagenfinanzierten Rente:

http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/p ... 9-4-215
Das geht vor allem an der Realität im Erwerbsleben vorbei. Während "Familie DINK" jedes Jahr locker 2. Euro zur Seite packen kann und dieses Geld für eine schöne Lebensführung verwendet (UND eine ordentliche Rente im Alter bekommt) kann sich die Familie mit mehreren Kindern kaum noch einen Urlaub zur Hauptreisezeit leisten. Von der Rente der erziehenden Person ganz zu schweigen.

Caviteño
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:
Das geht vor allem an der Realität im Erwerbsleben vorbei. Während "Familie DINK" jedes Jahr locker 20.000 Euro zur Seite packen kann und dieses Geld für eine schöne Lebensführung verwendet (UND eine ordentliche Rente im Alter bekommt) kann sich die Familie mit mehreren Kindern kaum noch einen Urlaub zur Hauptreisezeit leisten. Von der Rente der erziehenden Person ganz zu schweigen.
Den Einwand kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Gerade diese Schwierigkeit wird durch den Vorschlag behoben, denn man kann die Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge "abkindern":
Eltern erhalten unabhängig von ihrer Beschäftigung eine zusätzliche umlagefinanzierte Rente von der Generation ihrer Kinder; Kinderlose sparen stattdessen mehr Geld, um sich so eine äquivalente Zusatzversorgung zu sichern. Der eine steckt seine Kraft in die Kindererziehung, der andere in sein Sparkonto, und wenn sie alt sind, erhalten sie beide eine Zusatzrente. Das ist erstens gerecht und zweitens wird niemand benachteiligt, denn die Rentenansprüche der Eltern und Kinderlosen im Rahmen der gesetzlichen Rentenversicherung und des staatlichen Pensionssystems werden von diesem Vorschlag nicht berührt.
Konkret könnte man junge Leute verpflichten, beim Eintritt in das Arbeitsleben einen gewissen Prozentsatz ihres Einkommens zu sparen. Wenn das erste Kind geboren wird, wird ein Drittel der akkumulierten Ersparnis frei und ein Drittel der laufenden Pflichtersparnis erlassen. Beim zweiten und dritten Kind wird jeweils ein weiteres Drittel frei bzw. erlassen, sodass man dann nicht mehr am Pflichtsparen beteiligt ist. Im Alter erhält man die selbst angesparte Rente sowie eine Zusatzrente in Proportion zu den Kindern, die man großgezogen hat. Das System gilt grundsätzlich für alle Staatsbürger. Bezahlt wird die "Kinderrente", deren Bezug nicht an eine Erwerbstätigkeit gebunden ist, von allen dann arbeitenden Menschen inklusive der Selbstständigen, Beamten und privat Beschäftigten, denn sie sind die Kinder der Anspruchsberechtigten.
Quelle: s.o.

Das "Abkindern" bezieht sich also nicht nur auf die Verminderung bzw. den Fortfall der Beiträge, sondern auch auf die Freigabe der angesparten Beträge. Sie können dann z.B. für den Kauf einer Immobilie genutzt werden. MaW: Solange man alleinstehend und/oder kinderlos ist, zahlt man den vollen Betrag. Durch Kinder vermindert sich diese Einzahlungsverpflichtung schrittweise bis auf Null, gleichzeitig erhält man später eine umlagefinanzierte Zusatzversorgung. Kinderlose erhalten ihre angesparten Beträge verrentet zurück.

Was widerspricht bei einem solchen Modell der Realität im Erwerbsleben? :achselzuck: :hmm:

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Siard
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:…. Gerade diese Schwierigkeit wird durch den Vorschlag behoben, denn man kann die Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge "abkindern": …
Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge
Was für ein Schwachsinn – das ist doch der gleiche Mist wie "riestern" – nur zwangsweise statt angedreht.

Tinius
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Tinius »

Siard hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:…. Gerade diese Schwierigkeit wird durch den Vorschlag behoben, denn man kann die Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge "abkindern": …
Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge
Was für ein Schwachsinn – das ist doch der gleiche Mist wie "riestern" – nur zwangsweise statt angedreht.
Stimmt. Voller Mist. Alles wäre wie beim "Riestern". Mit allen negativen, inzwischen bekannten, Begleiterscheinungen.

Offensichtlich ist die Belastung der DINKs in Deutschland viel zu gering.
Gerade vorher stolzierte mein lieber Nachbar (Ingenieur eines bekannten, großen Spätzle-Unternehmens) jovial grinsend am Rentnernachbarn vorbei:
"Ich habe gerade Homeoffice gemacht und jetzt muss ich noch los, damit weiterhin Renten ausgezahlt werden können [Punkt]"

Locker drauf. Die Halbwertszeit des diesjährigen Frühlingurlaubs auf einigen karibischen Inseln ist noch nicht erreicht.

P.S.
Aus der katholischen Kirche ausgetreten.

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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:…. Gerade diese Schwierigkeit wird durch den Vorschlag behoben, denn man kann die Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge "abkindern": …
Einzahlungsverpflichtung zur privaten Vorsorge
Was für ein Schwachsinn – das ist doch der gleiche Mist wie "riestern" – nur zwangsweise statt angedreht.
Stimmt. Voller Mist. Alles wäre wie beim "Riestern". Mit allen negativen, inzwischen bekannten, Begleiterscheinungen.
Wie kommt Ihr darauf? Über die Ausgestaltung der privaten Vorsorge wurde doch überhaupt nichts gesagt.

Natürlich ist Riestern in den allermeisten Fällen Blödsinn. Das hängt aber an den staatlichen Zuschüssen, für die bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Wenn diese Beiträge jedoch zwangsweise eingezahlt werden müssen, entfallen die staatlichen Zuschüsse und damit auch Notwendigkeit, die Anlageform dirigistisch festzulegen. Ein erheblicher Unterschied zu "Riester" ist allerdings auch, daß die Guthaben in den Fällen des "Abkinderns" vorzeitig ausgezahlt werden müssen. Damit sind die bei den Instituten beliebten langlaufenden Anlagen nur teilweise möglich.

Natürlich verkenne ich nicht das Interesse der Banken und der Versicherungen, einen großen Teil dieses gewaltigen Kuchens abzubekommen. Andererseits hat man vielleicht aus den Fehlern bei "Riester" gelernt und schaut sich mal in anderen Ländern um. Auch dort gibt es eine private Vorsorge, die nicht so bürokratisch organisiert ist wie in D.. In der Schweiz kann z.B. die sog. 3. Säule entweder steuerbegünstigt, dann aber mit Restriktionen oder steuerneutral als freie Vorsorge angelegt werden. In D. wurde mit der Rürup-Rente ebenfalls eine kapitalgedecktes Vorsorgeprodukt geschaffen. Private Vorsorge besteht nicht nur aus Riester - es gibt auch andere Möglichkeiten.

Im übrigen wundere ich mich schon über die Argumentation. Ihr beklagt doch, daß die Kindererziehung bei der Rente nicht ausreichend berücksichtigt wird. Im vorliegenden Modell wären diejenigen mit 3 Kindern von sämtlichen Zahlungen freigestellt. Ihnen könnte es also vollkommen egal sein, ob die Einzahlungen der anderen "geriestert" würden oder ein anderes Anlagemodell zur Anwendung käme, denn sie wären davon nicht betroffen.

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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:Private Vorsorge besteht nicht nur aus Riester - es gibt auch andere Möglichkeiten.
Die entweder sinnlos oder nur für Reiche geeignet sind – oft auch beides. Unter den gegenwärtigen Bedingungen werden in 20 Jahren mindestens 40% der Rentner auf die Mindestsicherung angewiesen sein. Von ihrem "angesparten" Geld werden sie nichts sehen.

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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Siard hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Private Vorsorge besteht nicht nur aus Riester - es gibt auch andere Möglichkeiten.
Die entweder sinnlos oder nur für Reiche geeignet sind – oft auch beides.
Diese Aussage ist so pauschal, das sie nur falsch sein kann - es sei denn, man definiert jeden als "reich", der mehr als 10.000 € auf dem Sparbuch hat.

Siard hat geschrieben: Unter den gegenwärtigen Bedingungen werden in 20 Jahren mindestens 40% der Rentner auf die Mindestsicherung angewiesen sein. Von ihrem "angesparten" Geld werden sie nichts sehen.
Genau deswegen ist eine ergänzende und eigenverantwortliche Altersvorsorge notwendig. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum man sich weigert, über das von Prof. Sinn vorgeschlagene Modell nachzudenken oder es gar zu diskutieren.
Im übrigen: Warum sollten in 20 Jahren Rentner nichts mehr von ihrem "angesparten" Geld sehen, wenn dieses nur als Sparguthaben angelegt war? :hmm:

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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Siard »

Caviteño hat geschrieben:Genau deswegen ist eine ergänzende und eigenverantwortliche Altersvorsorge notwendig.
Ergänzende Vorsorge wird bei all diesen Leuten abgezogen, nur wenn man über dem Satz liegt, darf man das Vorgesorgte auch behalten.
Caviteño hat geschrieben:Im übrigen: Warum sollten in 20 Jahren Rentner nichts mehr von ihrem "angesparten" Geld sehen, wenn dieses nur als Sparguthaben angelegt war?
1. Schau Dir die Verzinsung an, die ist unter Inflationsniveau.
2. Die wirtschaftliche und politische Entwicklung wird – nach Meinung von Fachleuten – zu einem Schuldenschnitt führen müssen. D. h. letztlich zu einer Währungsreform.

Die Reichen dürften wieder gut aus der Krise kommen, das war bisher jedes mal so. Die Banken und Versicherungen spielen längst mit dem Geld ihrer Kunden – und verzocken es. Dann gibt es wieder Rettungsmaßnahmen für die "unsoliden" Südeuropäer, die zum allergrößten Teil an die zockenden Banken gehen, die Staaten und die Bevölkerung verarmen drastisch. Spaniens Staatsverschuldung (in % des BIP) liegt deutlich unter der Deutschlands, Italien ist etwas gleich verschuldet, wie Griechenland, aber selbst die sind nur halb so verschuldet, wie Japan. Das sollte einen zum Denken veranlassen und es ist ein Indiz, daß das Ganze mehr mit Politik zu tun hat, als mit sogenannten "Sachzwängen".

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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Caviteño »

Ein Blick auf das Rentenversicherungssystem in Österreich und die drohenden Probleme:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18617475

Besonders erstaunlich für einen Deutschen:
So wichtig die Erhöhung des tatsächlichen Rentenantrittsalters ist: Paradoxerweise wird sie die Schieflage des österreichischen Rentensystems längerfristig nicht beseitigen können. Das Kernproblem liegt an einem anderen Ort, nämlich beim fixen gesetzlichen Rentenalter. Das heute gültige System ist ganz auf die Formel 65/45/8 ausgerichtet: Wer mit 65 Jahren in Pension geht und 45 Beitragsjahre nachweist, erhält 8% des vorherigen Lohns.
8% des vorherigen Lohns als Rente - da kann man sich nur erstaunt die Augen reiben. Als Frau Merkel das gute deutsche Rentensystem als Grund anführte, daß die Medianvermögen in den allermeisten EU-Ländern über den deutschen lagen, scheint sie das wohl ausgeblendet zu haben.

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holzi
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von holzi »

In Brasilien muss die Summe des Lebensalters und der Beitragsjahre bei Frauen 85 und bei Männern 95 ergeben. Also kann ein Mann nach 40 Beitragsjahren mit 55 in Rente gehen, eine Frau schon mit 50, wenn beide mit 15 Jahren zu Arbeiten angefangen hätten und durchgehend sozialversichert tätig waren.

Ivo Matthäus
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Re: Rentenversicherung - wie machen es andere Länder?

Beitrag von Ivo Matthäus »

Caviteño hat geschrieben:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18617475

Besonders erstaunlich für einen Deutschen:
So wichtig die Erhöhung des tatsächlichen Rentenantrittsalters ist: Paradoxerweise wird sie die Schieflage des österreichischen Rentensystems längerfristig nicht beseitigen können. Das Kernproblem liegt an einem anderen Ort, nämlich beim fixen gesetzlichen Rentenalter. Das heute gültige System ist ganz auf die Formel 65/45/8 ausgerichtet: Wer mit 65 Jahren in Pension geht und 45 Beitragsjahre nachweist, erhält 8% des vorherigen Lohns.
8% des vorherigen Lohns als Rente - da kann man sich nur erstaunt die Augen reiben. Als Frau Merkel das gute deutsche Rentensystem als Grund anführte, daß die Medianvermögen in den allermeisten EU-Ländern über den deutschen lagen, scheint sie das wohl ausgeblendet zu haben.
Da werden sogar deutsche Beamte neidisch, ein bayerischer Beamter bekommt maximal 71 % des letzten Gehalts und das auch erst, wenn er genug Dienstjahre zusammengebracht hat! Das gesetzliche Rentensystem ist noch schlechter, da hier die nachteilige Relation zwischen niedrigen Anfängervergütung und jeweiligen Jahreswert stärker zum Tragen kommt. In den berufsständischen Versorgungen besteht zumindestens teilweise die Möglichkeit der Überzahlung, die auch steuerlich wirksam ist. Problem ist hier eine Mischung von Umlage- und Kapitalanlageverfahren und ein schärfere Gangart der DRV bei Befreiungen von der Rentenversicherungspflicht.
Ich schenke Euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in Euch. Ich nehme das Herz von Stein aus Eurer Brust und gebe Euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist auf Euch und bewirke, dass .. Ihr auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. (Ez 36)

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