Die Flüchtlingsfrage

[Fragesteller]

Die ham's grade nötig, Regeln für andere aufzustellen, die Nachkommen der "Zuwanderer", die sich selbst nie an irgendwelche Regeln gehalten und die einheimischen Völker bei Bedarf einfach mal unterdrückt und massakriert haben, egal ob in Australien, USA, Kanada oder anderswo.

Nicht alle Länder verlangen von ihrer Bevölkerung aus einem historischen Schuldgefühl eine "Willkommenskultur" für Einwanderer.
Im übrigen dürfte es wohl unstrittig sein, daß jeder Nationalstaat das Recht hat, die Bedingungen für Einreise und Aufenthalt - losgelöst von seiner Vergangenheit - zu regeln.

Dann soll man auch offen sagen, dass es da um das Recht des Stärkeren geht. --Das Ganze hat übrigens nichts mit dem "historischen Schuldgefühl" zu tun. Lifestylekatholik hat vor längerem schonmal darauf hingewiesen, dass die liberale Einstellung zur Einwanderung etwa in Skandinavien genauso verbreitet ist wie hier.

[Fragesteller]

Die Masse der sog. "Flüchtlinge" landet bekanntermaßen, nachdem die Fluchtgelder bei den Fluchthelfern angelegt wurden, hier in den sozialen Sicherungssystemen.

Hast Du eine Quelle für diese "bekannte" Information? Mein Eindruck ist ein anderer:

Und Einwanderer in die Sozialsysteme gibt es sicherlich. Aber nutzen die nicht eher z. B. die EU-Freizügigkeit als das Asylrecht?

[Maurus]

Asylbewerber landen natürlich erstmal in der sozialen Sicherung. Das liegt schon daran, dass der Staat ihnen gar nicht erlaubt, ihr eigenes Geld zu verdienen. Der Versorgungssatz liegt übrigens unter Hartz IV. Generell sollten in der Flüchtlingsfrage die Relationen nicht außer Betracht bleiben, sonst macht man sich nämlich international lächerlich. 200.000 Asylbewerber auf 82 Mio Einwohner hatte Deutschland im letzten Jahr, das war schon ein Hoch. Im Libanon gibt es seit 2011 bis heute 1,5 Millionen syrische Flüchtlinge auf 4 Millionen Einwohner. Die lachen uns aus, wenn sie unsere Klagen hören, zumal Deutschland ein zehnmal so reiches Land ist.

Aber Klage ist den Deutschen liebstes Hobby. Der Arbeitsmarkt tendiert in Richtung Vollbeschäftigung, der Finanzminister legt einen ausgeglichenen Haushalt vor - was soll's. Der Deutsche klagt trotzdem, notfalls zieht er eben düstere Zukunftsaussichten heran. In der Krise klagt er über die Krise, danach klagt er über die kommende Krise. Ist das nicht auf Dauer zu anstrengend?

[Caviteño]

Dann soll man auch offen sagen, dass es da um das Recht des Stärkeren geht.

Es geht nicht um das Recht des Stärkeren, es geht darum, daß jedes Land die Zusammensetzung seines Staatsvolkes bestimmen darf. In allen Ländern werden strikte Regeln aufgestellt, unter welchen Voraussetzungen ein Ausländer einreisen und wie lange er dauerhaft bleiben darf.
Warum willst Du D. das Recht absprechen, das die USA, Brasilien oder der Kongo für sich in Anspruch nehmen?

--Das Ganze hat übrigens nichts mit dem "historischen Schuldgefühl" zu tun.

So?
Das wäre mir aber ganz neu.
Wurde der Art. 16 GG, der das Asylrecht regelt, nicht als "Dankbarkeit" so pauschal gefaßt, daß er ein praktisch unumschränktes, persönliches Asylrecht für jeden politisch Verfolgten garantierte, weil in der Nazizeit einige Politiker im Ausland Zuflucht fanden?
Wurde bei der Neufassung im Rahmen der Asyldebatte nicht immer auf diese "historische Verpflichtung" D. hingewiesen?
Wird heute nicht jeder, der sich kritisch zu Zuwanderung äußert, in die "rechte Ecke" gestellt?
Meinst Du ernsthaft, daß die ganze Debatte nicht von "historischen Schuldgefühlen" belastet ist?

Lifestylekatholik hat vor längerem schonmal darauf hingewiesen, dass die liberale Einstellung zur Einwanderung etwa in Skandinavien genauso verbreitet ist wie hier.

Auch wenn der Hinweis von lifestylekatholik kam, ist er in dieser pauschalen Aussage falsch.
Dänemark - gehört unstrittig auch zu Skandinavien - hat die strengsten Einwanderungsbestimmungen in Europa:

Die dänische Regierung hat sich von humanitären Ideen bei ihrer Einwandererpolitik offenbar endgültig verabschiedet und will künftig noch stärker wirtschaftliche Erwägungen in den Mittelpunkt stellen: "Ich habe keine Skrupel, das Land noch wirksamer vor denen dichtzumachen, die man verdächtigen könnte, Dänemark zur Last zu fallen", kündigte der rechtsliberale Integrationsminister Søren Pind in der Zeitung "Jyllands-Posten" an.
Hintergrund der Äußerung: Ein Ministerienbericht - initiiert von der rechtspopulistischen Dänischen Volkspartei - kommt zu dem Schluss, dass der Staat in den vergangenen zehn Jahren durch verschärfte Zuwanderungsgesetze umgerechnet 6,7 Milliarden Euro eingespart hat, die er sonst für Sozialleistungen oder Wohnungen ausgegeben hätte. Nach der Rechnung kosten Migranten aus nichtwestlichen Ländern, die es nach Dänemark geschafft haben, jährlich umgerechnet 2,3 Milliarden Euro, während Einwanderer aus dem Westen 295 Millionen Euro pro Jahr in die Staatskasse spülen.
(...)
Zwar hat das kleine skandinavische Land schon jetzt das schärfste Ausländer- und Asylrecht Europas. Ausländische Paare dürfen etwa nur heiraten, wenn beide Partner mindestens 24 Jahre alt sind. Binnen neun Jahren sank dadurch die Zahl der Asylbewerber sowie nachziehenden Verwandten um mehr als zwei Drittel.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 59463.html

Die oa Beschränkung des Zuzugs ausl. Ehepartner ist nur möglich, weil Dänemark sich ausbedungen hat, die Europäische Richtlinie zur Familienzusammenführung nicht anzunehmen (vgl. Vorbemerkung zur Richtlinie - Nr. 18). Der in Dänemark lebenden Ehegatte muß auch eine Bankgarantie als Sicherheitsleistung für einen bestimmten Zeitraum hinterlegen. Sie betrug vor einigen Jahren 6.7 €.

Schweden hat/hatte sehr liberale Einwanderungsbestimmungen, die von der Regierung, nicht jedoch von einem wachsenden Teil der Bevölkerung akzeptiert werden. Die Schwedendemokraten, die eine einwanderungskritische Position vertreten, gewinnen in den Wahlen immer mehr Stimmen. Auch dort kippt die Stimmung - hier ein Bericht über die Situation in Schweden und Dänemark.

Hast Du eine Quelle für diese "bekannte" Information? Mein Eindruck ist ein anderer:

Bei Deinem Eindruck vermischen sich EU-Bürger und sog. "Flüchtlinge". EU-Bürger dürfen sich in einem anderen EU-Land zur Arbeit unbeschränkt aufhalten - insoweit hat D. auf seine Souveränität zur Steuerung der Einwanderung verzichtet. "Flüchtlinge" fallen unter das nationale Aufenthaltsrecht.
Was die Belastung des sozialen Netzes durch diese Gruppe betrifft: Eine interne Studie des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, aus der hier zitiert wird, wirft ein Bild auf die Qualifikation der "Flüchtlinge":

Das größte Problem der Flüchtlinge sind aber weder deutsche Gesetze noch unersättliche Sachbearbeiter. Es ist ihre mangelhafte Qualifikation. Samadi ist die große Ausnahme. Eine interne Auswertung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge ergab, dass knapp jeder dritte Asylbewerber nach eigenen Angaben nur die Grundschule besucht hat, weitere 15 Prozent gingen nie zur Schule. „Viele kennen nicht mal eine Zahnbürste“, berichtet eine Sozialpädagogin, die in einer Erstaufnahmeeinrichtung arbeitet. Kombiniert mit mangelhaften Deutschkenntnissen, führt das in eine berufliche Sackgasse, aus der wenige herauskommen.

Welche Jobs sollen Analphabeten oder Grundschüler in D. denn annehmen?

Zu ähnlichen Erkenntnissen kommt auch eine Untersuchung in der Schweiz, die davon spricht, daß aus Asylanten Sozialhilfefälle werden. Die Situation ist mit D. vergleichbar:

Wenn die Flüchtlinge eine Aufenthaltsgenehmigung haben, müssten sie eigentlich für sich selber sorgen. Doch dem ist nicht so. Im aargauischen Städtchen Aarburg hat die Gemeinde errechnet, dass siebzig Prozent der ehemaligen Asylsuchenden bei der Sozialhilfe landen und das Budget der Gemeinde belasten (die BaZ berichtete). Bei den Flüchtlingen aus Eritrea sind es 95 Prozent. Gemeinden, die Flüchtlinge aufnehmen, werden so finanziell bestraft, weil sie auf Jahre oder Jahrzehnte hinaus deren Unterhalt bezahlen müssen.
(...)
Im Jahr 212 war von den erwerbsfähigen Flüchtlingen mit Aufenthaltsbewilligung (bis fünf Jahre Aufenthalt in der Schweiz) und erwerbsfähigen, vorläufig aufgenommenen Flüchtlingen (bis sieben Jahre Aufenthalt in der Schweiz) die grosse Mehrheit von der Sozialhilfe abhängig. Bei den Eritreern waren es 91 Prozent, bei Iranern 84 Prozent. Auch bei Flüchtlingen aus Sri Lanka, die allgemein als gut integriert gelten, bezogen drei von vier erwerbsfähigen Personen Sozialhilfe (75 Prozent).
Bei Flüchtlingen aus der Türkei waren es fast neun von zehn (89 Prozent). Die Quote ist damit höher als bei Menschen aus Syrien (87 Prozent). Am besten schnitten die Chinesen ab mit 69 Prozent.

Das solche Zahlen in D. nicht veröffentlicht werden, liegt wohl kaum daran, daß die Lage hier komplett anders ist. Ich nehme an, daß man den Grund in meinen Ausführungen weiter oben finden kann.

[Caviteño]

Asylbewerber landen natürlich erstmal in der sozialen Sicherung. Das liegt schon daran, dass der Staat ihnen gar nicht erlaubt, ihr eigenes Geld zu verdienen.

Eine sofortige Arbeitserlaubnis für jeden hier Einreisenden hätte eine Signalwirkung für alle "Zurückgebliebenen" in seinem Heimatland. Aufgrund der häufig mangelnden Qualifikation der "Flüchtlinge" für den hiesigen Arbeitsmarkt wird ein Verdrängungswettbewerb für einfache Tätigkeiten stattfinden:

Die Kosten für das Gastland können den Nutzen der Zuwanderung vor allem dann überwiegen, wenn die Einwanderer die angestammten Arbeitskräfte nicht ergänzen, sondern verdrängen. Dann kann die Einwanderung erhöhte Arbeitslosigkeit und Lohndruck produzieren, ohne einen positiven Innovations- und Wachstumseffekt zu bewirken.

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18225411

Neben den wirtschaftlichen Folgen wären auch die politische Entwicklung zu berücksichtigen. Im Gegensatz zu den neu eingewanderten "Flüchtlingen" haben die bisherigen Arbeitsplatzbesitzer häufig das Wahlrecht für die nationalen Parlamente. Entsprechende Entwicklungen sind bereits in einigen europ. Ländern zu beobachten.

Generell sollten in der Flüchtlingsfrage die Relationen nicht außer Betracht bleiben, sonst macht man sich nämlich international lächerlich. 2. Asylbewerber auf 82 Mio Einwohner hatte Deutschland im letzten Jahr, das war schon ein Hoch. Im Libanon gibt es seit 211 bis heute 1,5 Millionen syrische Flüchtlinge auf 4 Millionen Einwohner. Die lachen uns aus, wenn sie unsere Klagen hören, zumal Deutschland ein zehnmal so reiches Land ist.

Vor allem lachen sie, wenn sie hören, welche Leistungen die "Flüchtlinge" hier erhalten. Oder warum wollen die meisten nach "Europa", sprich vor allem D. und Schweden?
Man sollte auch nicht vergessen, daß der Libanon Gelder für die Flüchtlingshilfe von anderen Staaten und vom UNHCR erhält.
BTW - wieviel Flüchtlinge nehmen eigentlich die Glaubensbrüder auf der Arabischen Halbinsel auf? Und auch den Vatikan, dessen Oberhaupt von "Europa" die Aufnahme von Flüchtlingen verlangt, ist mE bei den Aufnahmeländern pro Kopf der Bevölkerung nicht in der Spitzengruppe zu finden, oder?

Aber Klage ist den Deutschen liebstes Hobby. Der Arbeitsmarkt tendiert in Richtung Vollbeschäftigung, der Finanzminister legt einen ausgeglichenen Haushalt vor - was soll's. Der Deutsche klagt trotzdem, notfalls zieht er eben düstere Zukunftsaussichten heran. In der Krise klagt er über die Krise, danach klagt er über die kommende Krise. Ist das nicht auf Dauer zu anstrengend?

Rund 225 Personen bezogen zum Jahresende 213 in Deutschland Regelleistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz (AsylbLG). Gegenüber dem Vorjahr war das ein Plus von über einem Drittel (+ 36 %). Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, erhöhte sich damit die Zahl der Leistungsbezieherinnen und -bezieher seit dem Jahr 21 zum vierten Mal in Folge.

https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 2_222.html

Ein Zuwachs von 36% in einem Jahr und Zuwächsen in den letzten vier Jahren, das sollte schon zur Diskussion in der Öffentlichkeit führen. Schätzt man die Kosten für einen Flüchtling mit 8 €/Monat (einschl. der Kosten für das Asylverfahren) kommen wir bei 2. Flüchtlingen auf einen Betrag von ca. zwei Mrden €. Das mag zwar in Zeiten, in denen eine Mrde die kleinste Rechnungsgröße für die staatlichen Haushälter ist, gering erscheinen. Ob diese Einschätzung jedoch auch von weiten Teilen der Bevölkerung angesichts der verfallenden Infrastruktur (trotz Hochkonjunktur und wegen eines ausgeglichenen Haushaltes) geteilt wird, steht dahin.

[cantus planus]

Und auch den Vatikan, dessen Oberhaupt von "Europa" die Aufnahme von Flüchtlingen verlangt, ist mE bei den Aufnahmeländern pro Kopf der Bevölkerung nicht in der Spitzengruppe zu finden, oder?

Bitte bring doch diesen argentinischen Wirrkopf nicht noch auf weitere Ideen...

[Ivo Matthäus]

Was soll´s, die Duschen an den Kolonnaden sind ja schon frisch eingerichtet worden...

[Maurus]

Asylbewerber landen natürlich erstmal in der sozialen Sicherung. Das liegt schon daran, dass der Staat ihnen gar nicht erlaubt, ihr eigenes Geld zu verdienen.

Eine sofortige Arbeitserlaubnis für jeden hier Einreisenden hätte eine Signalwirkung für alle "Zurückgebliebenen" in seinem Heimatland. Aufgrund der häufig mangelnden Qualifikation der "Flüchtlinge" für den hiesigen Arbeitsmarkt wird ein Verdrängungswettbewerb für einfache Tätigkeiten stattfinden:

Ich trete gar nicht für ein sofortiges Arbeitsrecht ein. Aber dann kann man sich natürlich nicht beklagen, wenn Transferleistungen fließen. Von irgendwas müssen die Betreffenden schließlich leben.

Die Kosten für das Gastland können den Nutzen der Zuwanderung vor allem dann überwiegen, wenn die Einwanderer die angestammten Arbeitskräfte nicht ergänzen, sondern verdrängen. Dann kann die Einwanderung erhöhte Arbeitslosigkeit und Lohndruck produzieren, ohne einen positiven Innovations- und Wachstumseffekt zu bewirken.

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18225411

Neben den wirtschaftlichen Folgen wären auch die politische Entwicklung zu berücksichtigen. Im Gegensatz zu den neu eingewanderten "Flüchtlingen" haben die bisherigen Arbeitsplatzbesitzer häufig das Wahlrecht für die nationalen Parlamente. Entsprechende Entwicklungen sind bereits in einigen europ. Ländern zu beobachten.

Entschuldige, aber in diesem Thread geht es im Flüchtlinge. Mit Zuwanderung hat das nichts zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle.

Generell sollten in der Flüchtlingsfrage die Relationen nicht außer Betracht bleiben, sonst macht man sich nämlich international lächerlich. 2. Asylbewerber auf 82 Mio Einwohner hatte Deutschland im letzten Jahr, das war schon ein Hoch. Im Libanon gibt es seit 211 bis heute 1,5 Millionen syrische Flüchtlinge auf 4 Millionen Einwohner. Die lachen uns aus, wenn sie unsere Klagen hören, zumal Deutschland ein zehnmal so reiches Land ist.

Vor allem lachen sie, wenn sie hören, welche Leistungen die "Flüchtlinge" hier erhalten. Oder warum wollen die meisten nach "Europa", sprich vor allem D. und Schweden?

Die Zukunftsaussichten hier sind auch jenseits irgendwelcher Staatsgelder bedeutend besser als in fast allen anderen Ländern. Den Wunsch kann man niemandem verdenken.

Man sollte auch nicht vergessen, daß der Libanon Gelder für die Flüchtlingshilfe von anderen Staaten und vom UNHCR erhält.

Ich weiß nicht, was das mit meienr Argumentation zu tun hat. Worauf ich hinaus wollte ist, dass es Länder gibt, die eine Flüchtlingszahl aufgenommen haben, die 3% der Urbevölkerung entspricht, während beim Deutschen die Alarmglocken klingen, wenn mal ein Jahr lang 2. kommen (1/4 der Gesamtbevölkerung). Damit wil ich mich gar nicht gegen eine Thematisierung der vielfältigen Herausforderungen wenden, sondern lediglich auf die Relationen verweisen. Man kann diese Themen auch unaufgeregt und besonnen diskutieren, die gesellschaftliche Aufheizung ist irrational.

Aber Klage ist den Deutschen liebstes Hobby. Der Arbeitsmarkt tendiert in Richtung Vollbeschäftigung, der Finanzminister legt einen ausgeglichenen Haushalt vor - was soll's. Der Deutsche klagt trotzdem, notfalls zieht er eben düstere Zukunftsaussichten heran. In der Krise klagt er über die Krise, danach klagt er über die kommende Krise. Ist das nicht auf Dauer zu anstrengend?

Ein Zuwachs von 36% in einem Jahr und Zuwächsen in den letzten vier Jahren, das sollte schon zur Diskussion in der Öffentlichkeit führen.

Ja, zur sachlichen Diskussion. Und nicht zu dem Hyperventilieren, das da gerade stattfindet.

Schätzt man die Kosten für einen Flüchtling mit 8 €/Monat (einschl. der Kosten für das Asylverfahren) kommen wir bei 2. Flüchtlingen auf einen Betrag von ca. zwei Mrden €. Das mag zwar in Zeiten, in denen eine Mrde die kleinste Rechnungsgröße für die staatlichen Haushälter ist, gering erscheinen. Ob diese Einschätzung jedoch auch von weiten Teilen der Bevölkerung angesichts der verfallenden Infrastruktur (trotz Hochkonjunktur und wegen eines ausgeglichenen Haushaltes) geteilt wird, steht dahin.

Es ist immer schwierig, eine ansonsten verfallende Brücke anzuführen, wenn an der Außengrenze Leute verrecken.

[umusungu]

Bitte bring doch diesen argentinischen Wirrkopf nicht noch auf weitere Ideen...

sehr interessant, wie ein angeblich frommer Katholik den Heiligen Vater tituliert......

[umusungu]

https://www.facebook.com/video.php?v=94 ... 38&fref=nf

[Caviteño]

Entschuldige, aber in diesem Thread geht es im Flüchtlinge. Mit Zuwanderung hat das nichts zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle.

Ganz andere Baustelle?
Wenn der allergrößte Teil der sog. "Flüchtlinge" nach dem Asylverfahren nicht als Flüchtlinge anerkannt wird, eine Abschiebung aber trotzdem kaum möglich ist, landet man schon bei der Frage der Zuwanderung von Personen, die illegal eingereist sind.
Diese Einreise erfolgt dann aber nicht nach den vorgegebenen Regeln (EU-Bürger, Familiennachzug, Blue-card für Hochqualifizierte), sondern vollkommen regellos - genau das ist der Punkt, den die Menschen nicht verstehen.

Die Zukunftsaussichten hier sind auch jenseits irgendwelcher Staatsgelder bedeutend besser als in fast allen anderen Ländern. Den Wunsch kann man niemandem verdenken.

Natürlich kann man den Wunsch niemandem verdenken, aber D. kann nicht jeden aufnehmen - vor allem, wenn er dann in den Sozialsystem landet. Das ist eben bei vielen sog. "Flüchtlingen" der Fall, weil sie aufgrund fehlender Sprachkenntnisse oder beruflicher Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt kaum Chancen haben.
Wenn du das Asylverfahren auch für Wirtschaftsflüchtlinge erweitern willst, solltest Du das auch sagen.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Frage: Was tun denn eigentlich ihre muslimischen Glaubensbrüder auf der arabischen Halbinsel, um diesen armen Menschen zu helfen. Dort arbeiten ca. 3 - 4 Millionen Pinoys, warum beschäftigt man keine "arabischen Brüder"? Warum drängt hier die Politik nicht auf eine "faire Lastenverteilung"?

Worauf ich hinaus wollte ist, dass es Länder gibt, die eine Flüchtlingszahl aufgenommen haben, die 30% der Urbevölkerung entspricht, während beim Deutschen die Alarmglocken klingen, wenn mal ein Jahr lang 200.000 kommen (1/400 der Gesamtbevölkerung). Damit wil ich mich gar nicht gegen eine Thematisierung der vielfältigen Herausforderungen wenden, sondern lediglich auf die Relationen verweisen. Man kann diese Themen auch unaufgeregt und besonnen diskutieren, die gesellschaftliche Aufheizung ist irrational.

Kann wahrscheinlich auch daran liegen, daß es sich um Menschen aus einem vollkommen anderen Kulturkreis handelt. Als der Balkankrieg tobte, war die Aufnahme von Kroaten kein Problem. Die gingen auch wieder zurück, um ihr Land aufzubauen, ein kleiner, aber feiner Unterschied. Die absolute oder relative Zahl der Flüchtlinge sagt nichts aus, man muß auch berücksichtigen, inwieweit sie zur Kultur des Aufnahmelandes passen.
Im übrigen solltest Du bei den Zahlen berücksichtigen, daß ein großer Teil der sog. "Flüchtlinge" eben keinen Anspruch auf den Flüchtlingsstatus hat und sich insofern illegal eingereist ist. Ich finde es schon verständlich, wenn hierüber Unruhe in der Bevölkerung besteht, denn man weiß, das Abschiebungen kaum stattfinden. Wie willst Du jemandem erklären, daß man hier "nichts machen kann", während gleichzeitig jeder Bußzettel eingetrieben wird.
Da die "Nazikeule" hier im Forum ja verpönt ist, spricht man lieber von "Wutbürger" oder "hyperventilieren" - die Zielrichtung ist die gleiche: Berechtigte Anliegen der Bevölkerung, auf die die Politik keine Antwort hat, sollen diskreditiert werden.

Es ist immer schwierig, eine ansonsten verfallende Brücke anzuführen, wenn an der Außengrenze Leute verrecken.

Das ist nicht schwierig, wenn man weiß, das ein Euro auch nur einmal ausgegeben werden kann. Mit dem "verrecken" ist es natürlich so eine Sache. Wer viel Geld für Schlepper hat, muß in seinem Heimatland auch nicht "verrecken".
Natürlich kann man der Auffassung sein, daß man alle und jeden, der es wünscht und hierher kommt, auch aufnehmen sollte. Nur muß dann auch deutlich gesagt werden, wie dies zu finanzieren ist.
Vor wenigen Tagen ging eine Meldung durch die Presse, in der die Geburtenentwicklung in Afrika dargestellt wurde. Gleichzeitig hieß es, daß über 30% der dortigen Bevölkerung den Wunsch hätten, nach "Europa" auszuwandern - das war eine Zahl von mehreren hundert Millionen. Ich nehme einmal an, daß Du auch einsiehst, das eine solche Zuwanderung unmöglich ist - aber wie willst Du die Auswahl treffen?
Bisher wird die Auswahl nach dem Zufallsprinzip vorgenommen - wer es schafft, hat gute Chancen hier zu bleiben, egal ob legal als Flüchtling oder illegal. Welche Lösungen hast Du denn anzubieten?

[Edi]

Ich finde es schon verständlich, wenn hierüber Unruhe in der Bevölkerung besteht, denn man weiß, das Abschiebungen kaum stattfinden. Wie willst Du jemandem erklären, daß man hier "nichts machen kann", während gleichzeitig jeder Bußzettel eingetrieben wird.

So ist es. Bin gerade vom einem Bußzettel betroffen , weil ich angeblich in einer Spielstrasse, wo ich übrigens noch nie Kinder spielen sah, ca. 20 kmh zu schnell gefahren bin. Ob die Messung gestimmt hat, ist eine andere Frage, aber da wäre die Behörde, wenn ich widersprochen hätte, auch aufs Gericht gegangen. Das Ganze kostet mich über 100 Euro und einen Punkt in Flensburg.

Ich habe z.Zt. Kontakt mit dem Abgeordneten Bosbach u.a. auch wegen Zuwanderung und wegen "Islam gehört zu Deutschland". Der antwortete mir gestern, die Politik sei nicht immer für alles verantwortlich, sondern die Exekutive und die Judikative. Das stimmt schon auch, aber ich habe ihm nun geschrieben, daß Exekutive auch oft von der Politik beeinflusst ist und was das BVG, also ein Teil der Juristerei, angeht eben auch, denn die Richter werden von den Politikern ausgemauschelt nach Proporz.

[Maurus]

Entschuldige, aber in diesem Thread geht es im Flüchtlinge. Mit Zuwanderung hat das nichts zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle.

Ganz andere Baustelle?
Wenn der allergrößte Teil der sog. "Flüchtlinge" nach dem Asylverfahren nicht als Flüchtlinge anerkannt wird, eine Abschiebung aber trotzdem kaum möglich ist, landet man schon bei der Frage der Zuwanderung von Personen, die illegal eingereist sind.

Das ist dennoch eine andere Frage - denn wie du selbst andeutest, es geht hier nicht um Regeleinwanderung und um die Frage, wieviel Einwanderer das Land aufnehmen und auf welche Qualifikationen es dabei achten sollte. Das sind klassische Fragen des Einwanderungsrechts, das andere ein Folgeproblem des Flüchtlingsstroms.

Die Zukunftsaussichten hier sind auch jenseits irgendwelcher Staatsgelder bedeutend besser als in fast allen anderen Ländern. Den Wunsch kann man niemandem verdenken.

Natürlich kann man den Wunsch niemandem verdenken, aber D. kann nicht jeden aufnehmen - vor allem, wenn er dann in den Sozialsystem landet. Das ist eben bei vielen sog. "Flüchtlingen" der Fall, weil sie aufgrund fehlender Sprachkenntnisse oder beruflicher Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt kaum Chancen haben.

Das kann das Land nicht nur, es muss es sogar. Das steht nämlich so in der Verfassung. Wer hier rechtmäßigerweise um Asyl bitten kann, muss aufgenommen werden.

Wenn du das Asylverfahren auch für Wirtschaftsflüchtlinge erweitern willst, solltest Du das auch sagen.

Ich habe keine Erwägung hinsichtlich der rechtlichen Ausgestaltung des Asylrechts vorgenommen.

Im übrigen bleibe ich bei meiner Frage: Was tun denn eigentlich ihre muslimischen Glaubensbrüder auf der arabischen Halbinsel, um diesen armen Menschen zu helfen. Dort arbeiten ca. 3 - 4 Millionen Pinoys, warum beschäftigt man keine "arabischen Brüder"? Warum drängt hier die Politik nicht auf eine "faire Lastenverteilung"?

Nach diesem Bericht (http://www.sueddeutsche.de/politik/ihre ... -1.227768 - Linktitel ist irreführend) leben in Saudi-Arabien eine Million Syrer und in den Emiraten 2. - nicht alle sind allerdings reine Flüchtlinge. 97% der syrischen Flüchtlinge sind von den direkten Nachbarn aufgenommen worden. Daher weiß ich nicht ganz, worauf du mit der Forderung nach eine fairen Lastenverteilung hinauswillst.

Kann wahrscheinlich auch daran liegen, daß es sich um Menschen aus einem vollkommen anderen Kulturkreis handelt. Als der Balkankrieg tobte, war die Aufnahme von Kroaten kein Problem. Die gingen auch wieder zurück, um ihr Land aufzubauen, ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Nein, das ist kein feiner Unterschied. Die gingen zurück, weil das Aufenthaltsrecht abgelaufen war. Denn nach Beendigung des Krieges war der Asylgrund entfallen. So geht es ja auch den Kosovo-Albanern. Wer hier bleibt, ist kein Flüchtling, sondern Einwanderer - andere Baustelle.

Die absolute oder relative Zahl der Flüchtlinge sagt nichts aus, man muß auch berücksichtigen, inwieweit sie zur Kultur des Aufnahmelandes passen.

Dieses Kriterium ist der Verfassung nicht bekannt und damit irrelevant.

Im übrigen solltest Du bei den Zahlen berücksichtigen, daß ein großer Teil der sog. "Flüchtlinge" eben keinen Anspruch auf den Flüchtlingsstatus hat und sich insofern illegal eingereist ist.

Das wird erst in einem Verwaltungsverfahren festgestellt. Das Ergebnis nicht im Voraus zu kennen, kann man jemandem kaum vorwerfen.

Ich finde es schon verständlich, wenn hierüber Unruhe in der Bevölkerung besteht, denn man weiß, das Abschiebungen kaum stattfinden. Wie willst Du jemandem erklären, daß man hier "nichts machen kann", während gleichzeitig jeder Bußzettel eingetrieben wird.

Ich dagegen finde es merkwürdig, wenn jemand unruhig wird, weil "Abschiebungen kaum stattfinden". Es gibt wahrlich Schlimmeres, aber jeder wie er meint. Im übrigen sagen die Abschiebungszahlen in dieser Hinsicht ja nicht viel aus: Wer als abgelehnter Flüchtling einfach wieder ausreist, der taucht ja in diesen Statistiken gar nicht auf.

Es ist immer schwierig, eine ansonsten verfallende Brücke anzuführen, wenn an der Außengrenze Leute verrecken.

Das ist nicht schwierig, wenn man weiß, das ein Euro auch nur einmal ausgegeben werden kann. Mit dem "verrecken" ist es natürlich so eine Sache. Wer viel Geld für Schlepper hat, muß in seinem Heimatland auch nicht "verrecken".

Kein Mensch mit auskömmlichem Leben setzt sich in eine Nußschale und rudert nach Italien. Darüber hinaus: Wer mit einem Schlepper nicht gerade über den Luftweg gekommen ist, ist vorher durch irgendein sicheres EU-Land gereist und kann gemäß Dublin-III dorthin abgeschoben werden, weil dieses Land für sein Asylverfahren zuständig ist.

Natürlich kann man der Auffassung sein, daß man alle und jeden, der es wünscht und hierher kommt, auch aufnehmen sollte. Nur muß dann auch deutlich gesagt werden, wie dies zu finanzieren ist.

Da hier von "jeder" die Rede ist, vermute ich eine erneute Verquickung mit dem Thema Einwanderung. Dazu habe ich aber nichts gesagt, weil es nicht dem Threadthema entspricht.

Welche Lösungen hast Du denn anzubieten?

Einfache Zuwanderung kann der Gesetzgeber nach seinem Gusto regeln.

[Lilaimmerdieselbe]

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... slaendern/
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/D ... ationFile
Vielleicht helfen ein paar Zahlen zur Sachlichkeit. Mich jedenfalls haben die Zahlen über die Herkunftsländer der Flüchtlinge überrascht, als ich sie das erste Mal sah.
Nimmt man dann noch den Asylkompromiss des letzten Herbstes hinzu, in dem Serbien, Mazedonien und Bosnien-Herzegowina zu sicheren Staaten erklärt wurden, in die prinzipiell abgeschoben werden kann und soll, so ergibt sich ein noch anderes Bild.

Bei den Füchtlingen des Jugoslawienkrieges änderte sich der Status von Flüchtling jedenfalls wenn er Arbeit hat oder mehrjährig gehabt hat mit der Aufnahme der Kroaten in die EU. Als EU-Bürger dürfen sie sich in der Bundesrepublik niederlassen, wenn sie sich selbst finanzieren können.

[mensch]

@Maurus

[Edi]

https://www.youtube.com/watch?v=Eery-5DUVFs

[Raphael]

@Maurus

Kannst Du 'mal bitte etwas genauer ausführen, warum Du die rechtspositivistischen Darlegungen des Maurus goutierst?

[mensch]

Der Beitrag hat meiner Meinung nach gut zwischen den verschiedenen Gruppen differenziert. Etwas,das leider viel zu selten passiert. Außerdem ist es ein gelungenes Statement gegen den üblichen rechtspopulistischen Müll, den sein Vorredner abgelassen hat.

[Raphael]

Der Beitrag hat meiner Meinung nach gut zwischen den verschiedenen Gruppen differenziert.

Die von Maurus vorgenommenen Differenzierungen lassen jedoch vermissen, daß ursprünglich ein Tatbestand kritisiert worden war, der den Mißbrauch von Rechten beschreibt. Mithin sind diese Differenzierungen nicht gut, sondern gehen am Thema vorbei ..........

Etwas,das leider viel zu selten passiert.

5 € in das Phrasenschwein sollte eine angemessene Strafe für diesen Satz sein!

Außerdem ist es ein gelungenes Statement gegen den üblichen rechtspopulistischen Müll, den sein Vorredner abgelassen hat.

Diese unsubstantiierte Polemik lohnt eine Antwort nicht!

[Caviteño]

@ Raphael:

Reg Dich nicht auf - es lohnt nicht.

Die Kernfrage, wie man mit 2. "Flüchtlingen" (für das lfde Jahr rechnet man mit 5. "Flüchtlingen") umgehen soll, wird durch einen Verweis auf die Bestimmungen des GG, der Genfer Flüchtlingskonvention und alle anderen Gesetze nicht beantwortet. Man kann zwar, durch - vielleicht - zutreffende rechtl. Differenzung zwischen den einzelnen "Flüchtlingsgruppen" eine Begründung, niemals jedoch eine Lösung anbieten.

Das Problem ist, daß es sich bei den unter den xxx.xxx Flüchtlingen beim ganz überwiegenden Teil um illegal Einreisende handelt, die dann hier ein aufwendigens (Nicht-)Anerkennungsverfahren durchlaufen und anschließend nicht abgeschoben werden (können). Diese Personen fallen überwiegend dauerhaft dem hiesigen Sozialsystem zur Last, weil sie in den allermeisten Fällen weder die erforderlichen Sprachkenntnisse haben noch über die berufliche Qualifikation verfügen, um hier einen unbesetzten Arbeitsplatz einzunehmen.

Man kann jetzt natürlich wortreich auf die Verpflichtungen des GG usw. usf. verweisen, die D. verpflichten, politisch Verfolgten Asyl zu gewähren. Merkwürdigerweise wird dann nie auf "Dublin" verwiesen - danach dürfte D. nur Asylbewerber haben, die über die Nordsee einreisen....
All das hilft in der gegenwärtigen Situation nicht weiter. Sie ist nämlich dadurch gekennzeichnet, daß nicht nur "politisch Verfolgte" die Vorschrift als Einreisegrund nutzen, sondern auch viele (wahrscheinlich sogar die meisten), die im Sprachgebrauch als "Wirtschaftsflüchtlinge" bezeichnet werden.

Wenn in der Presse immer von "Flüchtlingen" gesprochen wird und darunter unsubstantiiert alle Einreisenden (vielleicht mit Ausnahme der EU-Bürger, für die andere Regeln gelten) subsumiert werden, darf man sich nicht wundern, wenn die Bevölkerung auch alle "in einen Topf wirft". Das hat dann zur Folge, das eine feinzisilierte Aufgliederung, wie Maurus sie vorgenommen hat, zwar juristisch zutreffend ist, jedoch nicht die Wahrnehmung der Bevölkerung trifft. Die erkennt nämlich, im Gegensatz zu den Abgeordneten, der Regierung und den Juristen, ziemlich klar, daß hier eine Einwanderung aufgrund einer Vorschrift stattfindet, die dazu nicht gedacht war.
Kaum jemand würde Einwendungen erheben, wenn die Regierung - wie geschehen - mit einigen Ländern (China, PH) Abkommen abschließt, um dringend benötigte Fachkräfte (hier: Krankenschwestern, Altenpfleger) anzuwerben. Ein solches Verfahren verläuft in geordneten Bahnen, insbesondere was den Erwerb den notwendigen Sprachkenntnisse betrifft.
Warum wird denn in der Öffentlichkeit über ein Einwanderungsgesetz diskutiert - mit einem Punktesystem wie in anderen Ländern? Doch nicht, weil man die Augen vor einem Mangel an Arbeitskräften verschließt, sondern weil man eine geregelte Einwanderung haben will.

Im Augenblick gibt es folgende Möglichkeiten nach D. einzuwandern und dort zu arbeiten:
- für Unionsstaatler (vulgo EU-Bürger) ist das generell möglich;
- Familienzusammenführung;
- Hochqualifizierte mit der blue-card und einem Gehalt von ca. 4.€/Monat;
- Asyl.

Die hier diskutierten Einreisenden erfüllen in den allermeisten Fällen nicht die Voraussetzungen der Gruppen 1 - 3 - folglich bleibt ihnen nur die Möglichkeit, sich als Angehöriger der Gruppe 4 auszugeben, wenn sie - illegal - nach D. einreisen . Natürlich kann man Verständnis dafür haben, daß sie der Armut ihres Heimatlandes entfliehen wollen und sich deswegen in Gefahr begeben. Nur, wenn hier immer Abhilfe für diese Notsituation gefordert wird, sollte man auch die Folgen bedenken (was leider viel zu wenig geschieht):

Jede Aufnahme - verbunden mit einer Arbeitserlaubnis würde zu einem weiteren Anschwellen der "Flüchtlingszahlen" führen. Niemand der - mit viel Hoffnung in seinem Dorf - verabschiedeten "Flüchtlinge" will gegenüber seinen Angehörigen als "looser" erscheinen - schließlich haben die häufig genug gemeinsam das Geld für die "Flucht" beschafft. Schildert er jedoch (falsche) "Erfolge", werden sich immer mehr auf den Weg machen.

Ich kann es hier auf den PH beobachten. Da wird jede "Erfolgsmeldung" von Klassenkameradinnen, die im Irak(!) oder Syrien(!) arbeiten, geglaubt - da hilft es auch nicht, auf die Nachrichten in den Zeitungen, dem Fernsehen oder im Internet zu verweisen - die Hoffnung auf das bessere Leben ist stärker. Die Regierung warnt immer vor "illegal recruitment", weil die Arbeitnehmer(innen) dann der Willkür ihrer Arbeitgeber ausgesetzt sind und die phil. Botschaften in den arabischen Ländern kaum Möglichkeiten haben, helfend einzugreifen. Man tut das als "Geldschneiderei" ab und macht sich auf den Weg....

Inzwischen scheint sogar die EU das Problem erkannt zu haben und will einen echten Abschreckungseffekt erreichen.

Die großen Mitgliedstaaten der EU wollen Flüchtlinge, die versuchen, über das Mittelmeer nach Europa zu gelangen, davon abhalten. Sie sollen gar nicht erst europäischen Boden erreichen. Das geht aus einem Dokument hervor, das die italienische Regierung mit Deutschland, Frankreich und Spanien abgestimmt hat.
Die Italiener schlagen vor, nichteuropäische Staaten wie Ägypten und Tunesien an der Rettung von Bootsflüchtlingen zu beteiligen. "Drittstaaten können aufgrund der geografischen Nähe schneller und effektiver intervenieren", um Flüchtlinge zu retten und humanitäre Tragödien zu verhindern.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 24749.html

Wenn schon die EU erkennt, daß das "Flüchtlingsproblem" aus dem Ruder läuft und mit den gegenwärtigen (juristischen) Möglichkeiten nicht gelöst werden kann, sollte man eigentlich ein wenig mehr Demut zeigen und nicht alles gleich als "rechtspopulistischen Müll" werten - vor allem, wenn man selbst keine Lösungsmöglichkeiten anbietet - aber intellektuelle Höchstleistungen dürften da wohl kaum zu erwarten sein. Leider.

[Raphael]

@ Raphael:

Reg Dich nicht auf - es lohnt nicht.

Keine Sorge!

Wenn i mi aufreg, dann liest sich das anders!

[Maurus]

@Maurus

Kannst Du 'mal bitte etwas genauer ausführen, warum Du die rechtspositivistischen Darlegungen des Maurus goutierst?

Die Positivismuskeule im Kreuzgang ist ja wohlbekannt. Sie kommt meistens, wenn auf irgendein Gesetz verwiesen wird, dass dem anderen schlicht nicht passt. Derselbe Typ findet es an anderer Stelle aber unmöglich, auch nur ein Jota an einer 500-jährigen Auslegungstradition zu ändern. Sag, die Leute die auf Jesu Wort im Evangelium bestehen, sind die auch Positivisten?

[Lilaimmerdieselbe]

Maurus, nach Deinem durchaus lesenswerten Beitrag finde ich es jetzt reichlich unglücklich, nicht zwischen staatlichem Recht, kirchlichem Recht und Weisungen aus der Bibel zu unterscheiden.

[Lilaimmerdieselbe]

Caviteno, Bundes- und Landespolitiker haben als ersten Lösungsansatz im Herbst beschlossen, nach möglichst kurzem Verfahren, dafür sind 150 zusätzliche Entscheider eingestellt worden und der Rechtsweg beschleunigt worden (braucht kein Gesetz, macht man per Terminplanung der Gerichte), sich so gut wie aller Balkanflüchtlinge zu entledigen. Lediglich bei den Kosovaren sind noch Unterschiede in der Praxis einzelner Bundesländer zu erwarten. Das kann man gut oder weniger gut finden, man kann Balkanflüchtlinge mehr oder weniger kulturfremd finden, so ist es.

[Caviteño]

Caviteno, Bundes- und Landespolitiker haben als ersten Lösungsansatz im Herbst beschlossen, nach möglichst kurzem Verfahren, dafür sind 15 zusätzliche Entscheider eingestellt worden und der Rechtsweg beschleunigt worden (braucht kein Gesetz, macht man per Terminplanung der Gerichte), sich so gut wie aller Balkanflüchtlinge zu entledigen. Lediglich bei den Kosovaren sind noch Unterschiede in der Praxis einzelner Bundesländer zu erwarten. Das kann man gut oder weniger gut finden, man kann Balkanflüchtlinge mehr oder weniger kulturfremd finden, so ist es.

Da frage ich mich nur: Wenn jetzt alles so schnell gehen soll, insbesondere bei den Balkan"flüchtlingen", warum richtet man sich auf einen dauernden Aufenthalt und eine wachsende Zahl ein?

Hinzu kommt die aktuelle Bitte des NRW-Innenministers Ralf Jäger in einem Brief an die Städte, Notunterkünfte für die Flüchtlinge aus dem Kosovo bereitzustellen. Der Innenminister geht davon aus, dass in NRW monatlich bis 6 zusätzliche Flüchtlinge vom Balkan auf eine Unterbringung hoffen.
(...)
„Bereits in acht Wochen werden sich die Zahlen von heute schon überholt haben“, sagt der sozialpolitische Sprecher der CDU, Bernd Dickmann. Er geht davon aus, dass die Zahl der Flüchtlinge, die in Mülheim anklopfen werden, deutlich schneller und höher steigern wird, als noch jetzt angenommen. „Wir dürfen den Bürgern da auch nichts vormachen.“ Dickmann betont, dass ein Flüchtling sich in der Stadt genauso willkommen fühlen sollte wie ein Professor aus einem fernen Land, der beim Max-Planck-Institut in Mülheim einen Stelle annehme.

http://www.derwesten.de/staedte/muelhei ... 29777713

Zur vom CDU-Sprecher geäußerten Willkommenskultur mit der Gleichstellung von überwiegend illegal Einreisenden und Hochqualifizierten kann sich jeder seine Gedanken machen.

Während Mitte Februar noch an die Aufstellung von Containern gedacht wurde, die den vorübergehenden Charakter des Aufenthaltes deutlich gemacht hätten, geht die neueste Entwicklung dahin, daß jetzt Mieter ihre Wohnungen räumen sollen, um Platz für die "Flüchtlinge" zu schaffen:

Der anhaltende Zustrom von Flüchtlingen zwingt die Stadt erneut zum Handeln. Sie will von der Wohnungsbaugesellschaft SWB bis zu 28 weitere Wohnungen zur Unterbringung von Neuankömmlingen anmieten . Das hat der Rat am Donnerstag in einer Sondersitzung bei vier Gegenstimmen beschlossen.
(...)
„Wir haben die Erfahrung gemacht, dass es für manche Menschen, die aus völlig anderen Kulturkreisen nach Deutschland kommen , nicht sinnvoll ist, sie dezentral unterzubringen“, begründet Sozialdezernent Ulrich Ernst die Maßnahme.

Die Eingewöhnung vor Ort soll durch das „bewährte Konzept der 24-Stunden-Begleitung mit Concierge und durch Sozialarbeiter“ ermöglicht werden, sagt Ernst. Damit die Stadt die Wohnungen anmieten und Flüchtlinge einziehen können, müssen aber die Mieter zustimmen. Fast alle der vorgesehenen Wohnungen sind derzeit noch belegt.

http://www.derwesten.de/staedte/muelhei ... x71727722

In der Bevölkerung ist die Stimmung natürlich nicht erfreut. Am folgende Tag berichtete die WAZ über die Reaktion der betroffenen Bevölkerung, die die vom CDU-Sprecher geforderte "Willkommenskultur" offensichtlich noch nicht verinnerlicht hat:

Ein Anwohner im Nachbarhaus, der namentlich nicht genannt werden möchte, sagt dagegen ganz klar, dass er ausziehen möchte. „Es kommt allerdings auf die Konditionen an – die neue Wohnung dürfte nicht teurer sein.“ Mit den Flüchtlingen, die bereits im Haus leben, habe der 49-Jährige nicht nur gute Erfahrungen gemacht, sagt er. Deshalb sei es auch mit der Freiwilligkeit des Ausszuges nicht weit her.
(...)
Nicht nur unter den betroffenen Mietern, auch in der Nachbarschaft ist die Verunsicherung groß. „Ich habe mein Haus hier in den 9er Jahren gekauft. Wenn ich es verkaufen möchte, bekomme ich bald nichts mehr dafür“, klagt ein Anwohner, der sich sorgt, dass die Nachbarschaft künftig wieder in Verruf geraten könnte.
Zudem habe er Bedenken, dass die drei Wohnhäuser für die angedachten 8 Personen auf Dauer zu wenig Platz bieten könnten. „Gerade im Sommer wird sich das ganze Leben dann hier auf dieser engen Straße abspielen.“

http://www.derwesten.de/staedte/muelhei ... 1894262371

Es ist mehr als verständlich, daß bei den überwiegend älteren Mietern keine Freude aufkommt und die Angst vor dem Wertverlust der eigenen Immobilie in der Nachbarschaft ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

Wenn die Personen aus dem Kosovo kommen, wieso sollten sie dann in D. Asyl finden?
Bei ihrer Reise in den Bundesrepublik sind sie durch mehrere EU-Länder gefahren, wo sie problemlos einen entsprechende Asylantrag hätten stellen können und dies nach den Dublin-Vereinbarungen auch hätten tun müssen. Diese politisch Verfolgten suchen auch nicht die nächsten EU-Länder (GR, IT oder Kroatien), sondern nehmen die lange Reise nach D. auf sich. Warum?

Im übrigen, Lilaimmerdieselbe, warten wir erst einmal ab, ob die von Dir angesprochenen Beschleunigungen wirklich etwas bringt. Mit viel Getöse wurde vor einigen Jahren die Visapflicht für die Staatsangehörigen des Kosovo wieder eingeführt, weil man die Zahl der Wirtschaftsflüchtlinge eindämmen wollte. Hat es etwas geändert? Die Zahlen steigen weiter.

[Raphael]

@Maurus

Kannst Du 'mal bitte etwas genauer ausführen, warum Du die rechtspositivistischen Darlegungen des Maurus goutierst?

Die Positivismuskeule im Kreuzgang ist ja wohlbekannt.

Von Rechtspositivismus war in Deinem Beitrag viel zu lesen, von einer Keule in meinem allerdings nichts!

Sie kommt meistens, wenn auf irgendein Gesetz verwiesen wird, dass dem anderen schlicht nicht passt.

Wenn das Gesetz passen täte, dann könnte man es nicht mißbrauchen.

Derselbe Typ findet es an anderer Stelle aber unmöglich, auch nur ein Jota an einer 500-jährigen Auslegungstradition zu ändern. Sag, die Leute die auf Jesu Wort im Evangelium bestehen, sind die auch Positivisten?

Wenn Du den Unterschied zwischen dem Gesetzgeber Jesus Christus und irgendeinem irdischen Gesetzgeber nicht begreifst, muß während Deines Studiums irgend etwas grandios schief gelaufen sein.

[Maurus]

Von Rechtspositivismus war in Deinem Beitrag viel zu lesen, von einer Keule in meinem allerdings nichts!

Doch

...um mal im Raphael-Modus zu "diskutieren".

Sie kommt meistens, wenn auf irgendein Gesetz verwiesen wird, dass dem anderen schlicht nicht passt.

Wenn das Gesetz passen täte, dann könnte man es nicht mißbrauchen.

Unsinn.

Derselbe Typ findet es an anderer Stelle aber unmöglich, auch nur ein Jota an einer 500-jährigen Auslegungstradition zu ändern. Sag, die Leute die auf Jesu Wort im Evangelium bestehen, sind die auch Positivisten?

Wenn Du den Unterschied zwischen dem Gesetzgeber Jesus Christus und irgendeinem irdischen Gesetzgeber nicht begreifst, muß während Deines Studiums irgend etwas grandios schief gelaufen sein.

Ich wüsste nicht, dass ich dir mitgeteilt hätte, was ich studiert habe. Und was hast du gegen den Vergleich mit Jesus?

23 Und es begab sich, dass er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen.
24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist?
25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren:
26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren?
27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

Wie unnachgiebig Gesetze befolgt werden müssen, kann man daher sogar mit Berufung auf den Herrn sehr wohl fragen. Die reine Gesetzesbefolgung zum "Rechtspositivismus" zu erklären, ist dagegen eher Rechtsrelativismus. Habe die Ehre.

[Raphael]

Von Rechtspositivismus war in Deinem Beitrag viel zu lesen, von einer Keule in meinem allerdings nichts!

Doch

...um mal im Raphael-Modus zu "diskutieren".

Durch diesen Versuch, mich zu imitieren, werde ich jetzt aber ungeheuer geehrt!

Sie kommt meistens, wenn auf irgendein Gesetz verwiesen wird, dass dem anderen schlicht nicht passt.

Wenn das Gesetz passen täte, dann könnte man es nicht mißbrauchen.

Unsinn.

Nein!

Derselbe Typ findet es an anderer Stelle aber unmöglich, auch nur ein Jota an einer 500-jährigen Auslegungstradition zu ändern. Sag, die Leute die auf Jesu Wort im Evangelium bestehen, sind die auch Positivisten?

Wenn Du den Unterschied zwischen dem Gesetzgeber Jesus Christus und irgendeinem irdischen Gesetzgeber nicht begreifst, muß während Deines Studiums irgend etwas grandios schief gelaufen sein.

Ich wüsste nicht, dass ich dir mitgeteilt hätte, was ich studiert habe.

Es ist für die gemachte Feststellung auch nicht erforderlich zu wissen, ob Du Theologie, Philosophie oder Jura studiert hast.
Wobei Deiner foralen Argumentationsweise zufolge Letzteres der Fall sein wird ...........

Und was hast du gegen den Vergleich mit Jesus?

23 Und es begab sich, dass er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen.
24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist?
25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren:
26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren?
27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

Wie unnachgiebig Gesetze befolgt werden müssen, kann man daher sogar mit Berufung auf den Herrn sehr wohl fragen. Die reine Gesetzesbefolgung zum "Rechtspositivismus" zu erklären, ist dagegen eher Rechtsrelativismus.

Okay, ich korrigiere:
Deine Position ist mit legalistisch noch präziser bezeichnet als mit rechtspositivistisch!

Habe die Ehre.

Du hättest sie gerne!

[Maurus]

Es ist auch kein "Legalismus" hinsichtlich einer Lage auf die Geltung von Gesetzen hinzuweisen. Das Grundrecht auf Asyl verpflichtet die bundesdeutsche Verwaltung, rechtmäßig um Asyl Bittende hier aufzunehmen. Was soll daran Legalismus oder Rechtspositivismus sein? Ist es etwa Rechtspositivismus, wenn man ausführt, dass die Staatsanwaltschaft einen Mord untersuchen und, so sie jemand für hinreichend verdächtig befindet, diesen anzuklagen? Und ist es Legalismus, wenn man der Auffassung ist, dass der Richter, wenn er von der Schuld des Verdächtigen überzeugt ist, diesen wegen Mordes verurteilen muss?

Eine solche Auffassung beinhaltet noch keineswegs einen blinden Gesetzesgehorsam, noch die Auffassung, es käme bloß auf ein positiv gesetztes Recht an. Im übrigen gibt es ja im Asylrecht Vorkehrungen, die Legalismus und Positivismus vermeiden sollen. Das sind die Härtefallklauseln, die dafür sorgen, dass im Einzelfall unter Berücksichtigung besonderer Umstände vom positiv gesetzten Recht abgewichen werden kann. Es sind also Regeln zugunsten der Betroffenen und nicht etwa zugunsten des Staats. Denn diesen derart zu privilegieren wäre ganz und gar widersinnig: Der Staat hat ja ohnehin alle Trümpfe in der Hand und bildet die Seite des Stärkeren. Er hat solche Privilegierungen also nicht nötig, wohl aber der Schwächere.

[Raphael]

Es ist auch kein "Legalismus" hinsichtlich einer Lage auf die Geltung von Gesetzen hinzuweisen.

Angesichts der von Caviteno geäußerten Kritik ist Dein Verweis auf die Gültigkeit von Gesetzen sehr wohl Legalismus!
Wobei Legalismus ja lediglich die praktische Seite der "Medaille" ist, die der Rechtspositivismus theoretisch begründet; mithin besteht zwischen beiden Phänomenen eine enge Abhängigkeit.

In seinen Beiträgen hatte Caviteno detailreich auf die aktuelle Lage verwiesen, die im Wesentlichen durch den Mißbrauch der geltenden Gesetze gekennzeichnet ist. Der Staat wiederum ist durch seine Orientierung am Rechtsstaatsprinzip daran gehindert, diesen Mißbrauch abzustellen. Er ist also keineswegs derjenige, der "alle Trümpfe" in der Hand hält.
Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Gesagten:
Von den Asylbewerbern aus dem Kosovo werden über 95% abgelehnt. Diese 95% betreiben also - durch Menschenhändlerorganisationen unterstützt - Etikettenschwindel. Der deutsche Gesetzgeber jedoch muß zunächst davon ausgehen, daß die Asylsuchenden in wahrhaftiger Weise ihre Gründe vortragen. Bis das Asylverfahren dann abgeschlossen ist, haben sich etliche Anwälte über die Prozeßkostenhilfe die eigenen Taschen gefüllt, hat der Staat einiges an Sozialhilfe an die Asylsuchenden gezahlt und, wenn es ganz schlimm kommt, wird noch nicht einmal abgeschoben.
Das Ganze kennt man auch unter dem Stichwort "Einwanderung in das Sozialsystem".

In Kürze: Einen Mißbrauch des Gesetzes kann man nicht dadurch abstellen, daß man - so wie Du es tust - auf die Gültigkeit des Gesetzes verweist.

[Maurus]

Es ist auch kein "Legalismus" hinsichtlich einer Lage auf die Geltung von Gesetzen hinzuweisen.

Angesichts der von Caviteno geäußerten Kritik ist Dein Verweis auf die Gültigkeit von Gesetzen sehr wohl Legalismus!

Immer bloß apodiktische Behauptungen, die Begründung wird jeweils durch einen Smiley ersetzt.

In seinen Beiträgen hatte Caviteno detailreich auf die aktuelle Lage verwiesen, die im Wesentlichen durch den Mißbrauch der geltenden Gesetze gekennzeichnet ist.

Nicht in dem Satz, auf welchen ich mit Verweis auf die Verfassung geantwortet habe. Außerdem lautete meine Formulierung: "Wer hier rechtmäßigerweise um Asyl bitten kann, muss aufgenommen werden." (Hervorhebung nur hier) Die Frage des Missbrauchs des Asylrechts klang folglich dort nicht an.

Der Staat wiederum ist durch seine Orientierung am Rechtsstaatsprinzip daran gehindert, diesen Mißbrauch abzustellen. Er ist also keineswegs derjenige, der "alle Trümpfe" in der Hand hält.

Das ist falsch. Der Staat kann natürlich diesen Missbrauch abstellen und ist nur rechtlich gehalten die aufzunehmen, die tatsächlich rechtmäßig um Asyl bitten. Und was "rechtmäßig" ist, bestimmt er durch verfassungsrechtliche und einfachgesetzliche Einschränkung des Asylgrundsatzes selbst. Er hält also alle Trümpfe in der Hand.

Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Gesagten:
Von den Asylbewerbern aus dem Kosovo werden über 95% abgelehnt. Diese 95% betreiben also - durch Menschenhändlerorganisationen unterstützt - Etikettenschwindel. Der deutsche Gesetzgeber jedoch muß zunächst davon ausgehen, daß die Asylsuchenden in wahrhaftiger Weise ihre Gründe vortragen.

Ja, "zunächst". Ich habe aber von Aufnahme gesprochen, damit meine ich logischerweise positive Bescheidung des Asylwunsches. Von einem vorläufigen Status habe ich dagegen nichts gesagt, im Gegenteil: der Verweis auf die Rechtmäßigkeit des Asylwunsches impliziert, dass diese Rechtmäßigkeit zunächst untersucht werden muss. Hättest du das genauer gelesen, hättest du dir diese fruchtlose Diskussion ersparen können. Du redest von Sachen, die ich nicht angesprochen habe und argumentierst gegen Szenarien, um die es hier nicht ging.

In Kürze: Einen Mißbrauch des Gesetzes kann man nicht dadurch abstellen, daß man - so wie Du es tust - auf die Gültigkeit des Gesetzes verweist.

Natürlich nicht, aber das hat auch niemand behauptet. Aber hau ruhig weiter auf den Strohmann drauf .

[Raphael]

Es ist auch kein "Legalismus" hinsichtlich einer Lage auf die Geltung von Gesetzen hinzuweisen.

Angesichts der von Caviteno geäußerten Kritik ist Dein Verweis auf die Gültigkeit von Gesetzen sehr wohl Legalismus!

Immer bloß apodiktische Behauptungen, die Begründung wird jeweils durch einen Smiley ersetzt.

Eine weitere Begründung ist auch entbehrlich, weil der Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage bereits für jedermann nachlesbar in den Beiträgen dieses Threads steht, in denen Du auf Caviteno geantwortet hast!

By the way: Emoticons ist eine präzisere Bezeichnung für die Dinger, die Du Smiley nanntest!

In seinen Beiträgen hatte Caviteno detailreich auf die aktuelle Lage verwiesen, die im Wesentlichen durch den Mißbrauch der geltenden Gesetze gekennzeichnet ist.

Nicht in dem Satz, auf welchen ich mit Verweis auf die Verfassung geantwortet habe. Außerdem lautete meine Formulierung: "Wer hier rechtmäßigerweise um Asyl bitten kann, muss aufgenommen werden." (Hervorhebung nur hier) Die Frage des Missbrauchs des Asylrechts klang folglich dort nicht an.

Der Mißbrauch der geltenden Rechtslage zieht sich wie ein roter Faden durch die Beiträge cavitenos zu diesem Thema.
Daß Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, stellt Deinem Realitätssinn ein schlechtes Zeugnis aus.

Der Staat wiederum ist durch seine Orientierung am Rechtsstaatsprinzip daran gehindert, diesen Mißbrauch abzustellen. Er ist also keineswegs derjenige, der "alle Trümpfe" in der Hand hält.

Das ist falsch.

Nö, datt iss überhaupt nich' falsch!

Der Staat kann natürlich diesen Missbrauch abstellen und ist nur rechtlich gehalten die aufzunehmen, die tatsächlich rechtmäßig um Asyl bitten. Und was "rechtmäßig" ist, bestimmt er durch verfassungsrechtliche und einfachgesetzliche Einschränkung des Asylgrundsatzes selbst. Er hält also alle Trümpfe in der Hand.

In der real existierenden Bundesrepublik Deutschland gibt es politische Kräfte, die die Asyl- und Flüchtlingsproblematik dazu nutzen, um ihre destabilisierenden gesellschaftspolitischen Ziele durchzusetzen. Diese Ziele werden bspw. durch Obstruktion in den politischen Gremien verfolgt. Auf der Straße steht der schwarze Block der linken Autonomen exemplarisch für diese Richtung.
Diesen idealen Gesetzgeber mit "allen Trümpfen in der Hand", den Du hier offenbar im Hinterkopf hast, gibt es schlicht und ergreifend in der politischen Landschaft Deutschlands nirgends. Oder glaubst Du etwa an den rousseau'schen Contrat Social?

Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Gesagten:
Von den Asylbewerbern aus dem Kosovo werden über 95% abgelehnt. Diese 95% betreiben also - durch Menschenhändlerorganisationen unterstützt - Etikettenschwindel. Der deutsche Gesetzgeber jedoch muß zunächst davon ausgehen, daß die Asylsuchenden in wahrhaftiger Weise ihre Gründe vortragen.

Ja, "zunächst". Ich habe aber von Aufnahme gesprochen, damit meine ich logischerweise positive Bescheidung des Asylwunsches. Von einem vorläufigen Status habe ich dagegen nichts gesagt, im Gegenteil: der Verweis auf die Rechtmäßigkeit des Asylwunsches impliziert, dass diese Rechtmäßigkeit zunächst untersucht werden muss. Hättest du das genauer gelesen, hättest du dir diese fruchtlose Diskussion ersparen können. Du redest von Sachen, die ich nicht angesprochen habe und argumentierst gegen Szenarien, um die es hier nicht ging.

Es geht hier die ganze Zeit um den Mißbrauch des Rechtes, auch wenn Du Dich geflissentlich weigerst, dies zur Kenntnis zu nehmen.

In Kürze: Einen Mißbrauch des Gesetzes kann man nicht dadurch abstellen, daß man - so wie Du es tust - auf die Gültigkeit des Gesetzes verweist.

Natürlich nicht, aber das hat auch niemand behauptet. Aber hau ruhig weiter auf den Strohmann drauf .

Dann leb 'mal schön weiter in Deiner juristischen Normenwelt und scheue die Realität wie der Teufel das Weihwasser!