Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

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Edi
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Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Edi »

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag ... 456858/Schöne-harte-Welt"-vom-29-Juli-215

Die Teepflückerinnen bekommen einen Hungerlohn. Der Lohn aber ist nur ein ganz kleiner Bruchteil des Verkaufspreises des indischen Tees hier in Deutschland. Wenn man den Preis hier und das gilt auch für andere Waren aus Ostasien wie z.B. Kleider nur um 1 oder 2 % erhöhen würde, könnte man diesen Menschen schon den doppelten Lohn bezahlen.
Würde man das tun, ist freilich damit zu rechnen, daß die Händler in Indien die Mehrbezahlung in die eigene Tasche schieben würden, denn überwachen kann man das kaum.
Wenn man dann erfährt, daß z.B. Fairtrade auch nicht mehr bezahlt als die Teepflückerinnen sonst auch bekommen und Fairtrade nur einen ganz geringen Bruchteil des Tees, der insgesamt geerntet wird, liefert, ist da wohl wenig zu machen. Ich dachte schon die großen Importeure könnten doch selber Teeplantagen machen oder kaufen, ob und wie das rechtlich möglich ist und ob die überhaupt an so etwas Interesse hätten, weiß ich nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Nur mit einem Hungerlohn behält man die Kontrolle über die Ausbeutung. Hinter einem Hungerlohn steht immer noch die Dankbarkeit, sich und die Familie wenigstens irgendwie noch ernähren zu können. Die Menschen sind froh. Mit einem höheren Lohn erreichst du keinen Frohsinn, du ernstest Undankbarkeit und weitergehende Ansprüche.

http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

In irgend einem Kapitel wird auf das Thema eingegangen. Noch vor Stalin hat der russische Adel den Hunger als Machtinstrument ... akzeptiert, wenn nicht glorifiziert.

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Edi
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Edi »

Torsten hat geschrieben:Nur mit einem Hungerlohn behält man die Kontrolle über die Ausbeutung. Hinter einem Hungerlohn steht immer noch die Dankbarkeit, sich und die Familie wenigstens irgendwie noch ernähren zu können. Die Menschen sind froh. Mit einem höheren Lohn erreichst du keinen Frohsinn, du ernstest Undankbarkeit und weitergehende Ansprüche.
Aber sieh einmal wie die Menschen dort schuften müssen bei jedem Wetter und wenn sie die Leistung, die gefordert wird, nicht erbringen, dann wird ihnen noch etwas vom Lohn abgezogen und sie sind im Alter oder wenn sie krank werden auch nicht gesichert und auf die Verwandtschaft angewiesen. Das kann man sehr wohl als Ausbeutung bezeichnen.
Deinem dritten Satz kann man auf unsere Verhältnisse bezogen durchaus auch mal etwas abgewinnen. Da ist also etwas Wahres dran. Was aber den oben verlinkten Film angeht, so meine ich, das ist nicht in Ordnung, erst recht nicht, wenn die Händler und Zwischenhändler den grossen Reibach machen. Da fällt mir der biblische Satz ein: Jeder Arbeiter ist seines Lohnes wert.
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Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Edi hat geschrieben:http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag ... -Juli-2015

Die Teepflückerinnen bekommen einen Hungerlohn. Der Lohn aber ist nur ein ganz kleiner Bruchteil des Verkaufspreises des indischen Tees hier in Deutschland. Wenn man den Preis hier und das gilt auch für andere Waren aus Ostasien wie z.B. Kleider nur um 1 oder 2 % erhöhen würde, könnte man diesen Menschen schon den doppelten Lohn bezahlen.
Würde man das tun, ist freilich damit zu rechnen, daß die Händler in Indien die Mehrbezahlung in die eigene Tasche schieben würden, denn überwachen kann man das kaum.
Wenn man dann erfährt, daß z.B. Fairtrade auch nicht mehr bezahlt als die Teepflückerinnen sonst auch bekommen und Fairtrade nur einen ganz geringen Bruchteil des Tees, der insgesamt geerntet wird, liefert, ist da wohl wenig zu machen.
Es ist natürlich immer schwierig zu beurteilen, ob der dort gezahlte Lohn wirklich ein "Hungerlohn" bzw. "Ausbeutung" ist. Dafür sind nun einmal nicht europ. Mindestlöhne sondern die dort üblicherweise gezahlten Löhne maßgeblich.

Die Arbeiter auf einer Bananenplantage auf den PH erhalten z.B. 200 PHP (= ca. 4 €) am Tag - der dort übliche Lohn. Haushaltshelfer erhalten ca. 2.000 PHP (= 40 €) im Monat bei freier Unterkunft und Verpflegung. Bei all diesen Arbeiten sind keine besonderen Qualifikationen gefragt, sie können praktisch von jedem dort ausgeführt werden.
Die stark steigende Bevölkerungszahl (Papst Franziskus: "Kanickelvermehrung") führt zu einem Überangebot von (unqualifizierten) Arbeitskräften und damit zu geringen Löhnen.
Edi hat geschrieben: Ich dachte schon die großen Importeure könnten doch selber Teeplantagen machen oder kaufen, ob und wie das rechtlich möglich ist und ob die überhaupt an so etwas Interesse hätten, weiß ich nicht.
Das scheitert in den meisten Länder daran, daß dort Ausländer keinen Grund und Boden erwerben dürfen.

Bei den Großkonzernen hat man das Problem erkannt und arbeitet mit den Farmern zusammen: Kakao ist z.B. ein gesuchter Rohstoff und für die großen Produzenten (vor allem aus der Schweiz) ist eine langfristige Versorgung mit erstklassigen Produkten "lebensnotwendig". Entsprechende Programme können auf den Seiten von Barry Callebaut, Nestlé oder Lindt & Sprüngli eingesehen werden. Entsprechendes gilt auch für Tabak. Dort heißt es z.B. bei British American Tobacco (z.B. Dunhill, Lucky Strike):
We do not own tobacco farms or directly employ farmers – but our approach to agriculture and working with farmers means that we have strong influence.
We buy more than 400,000 tonnes of tobacco from over 100,000 contracted farmers and third party suppliers around the globe. These are mainly in developing countries and emerging economies in Africa, Asia and Latin America.
Nun ist der Kakao- bzw. Tabakmarkt - im Gegensatz zum Teemarkt - in den Händen weniger intern. Konzerne. Häufig werden diese "global players" verteufelt - aber ohne diese Großkonzerne könnten die dortigen Farmer ihre Produkte kaum verkaufen. Sie sind auf das know-how angewiesen. Andererseits sind sie auch den Konzernen ausgeliefert - allerdings unterscheiden sie sich dadurch nicht von den Spinatbauern in Reken, die für iglo tätig sind. Auch denen wird jeder Arbeitsschritt von der Aussaat bis zur Ernte genau (auch zeitlich) vorgeschrieben.
Intern. Großkonzerne als Abnehmer sind für die Bauern ein Glücksfall. Sie erhalten Hilfestellung, eine Preisgarantie und sichere Abnahmen ihrer Produkte. Sind sie dagegen den örtlichen Zwischenhändlern ausgeliefert, werden sie von ihren eigenen Landsleuten häufig "über den Leisten gezogen". Großkonzerne können sich eine schlechte Presse viel weniger leisten, als der bestens vernetzte örtliche Händler eine Klage vor den örtlichen Behörden/Gerichten.

Die Konzerne selbst profitieren von einer sicheren Versorgung mit Rohstoffen zu der von ihnen als notwendig erachteten Qualität - also eine win-win-Situation für beide.

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Sarandanon
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Sarandanon »

Edi hat geschrieben:Das kann man sehr wohl als Ausbeutung bezeichnen.
Edi, ich glaube nicht, dass Torsten irgendetwas anderes ausdrücken wollte, als dass das natürlich Ausbeutung ist. Trotzdem ist diese Hungerlohnpolitik, die sich bei uns - zwar noch auf einem anderen Level - ebenfalls immer weiter durchsetzt, ein Mittel der Macht der Arbeitgeber, insbesondere der großen reichen. Die Menschen sollen das Gefühl haben, dass sie glücklich und dankbar sein müssen, überhaupt noch Arbeit zu haben, um die Familie ernähren zu können. Das ist abartig und pervers :kotz: .

Das ist übrigens ein Thema, dass ich für ungleich wichtiger und gesellschaftsgefährdender halte als den überbewerteten Genderismusdreck im anderen Faden. Aber vllt. bin ich ja wirklich naiv.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Edi
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Edi »

Caviteño hat geschrieben: Es ist natürlich immer schwierig zu beurteilen, ob der dort gezahlte Lohn wirklich ein "Hungerlohn" bzw. "Ausbeutung" ist. Dafür sind nun einmal nicht europ. Mindestlöhne sondern die dort üblicherweise gezahlten Löhne maßgeblich.
Es ist ja selbstverständlich, daß man europäische Mindestlöhne damit nicht vergleichen kann, zumal man auch davon ausgehen muss, daß in diesen Ländern vieles im Vergleich zu Europa auch preisgünstiger ist.
Der Fall ist ja nur ein Beispiel, anderen Arbeitnehmern wird es in nicht nicht viel anders ergehen.
Wie gesagt gäbe eine sehr kleine Preiserhöhung bei uns, die den dortigen Arbeitern zugute käme, schon eine deutliche Verbessserung.
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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Caviteño hat geschrieben:Es ist natürlich immer schwierig zu beurteilen, ob der dort gezahlte Lohn wirklich ein "Hungerlohn" bzw. "Ausbeutung" ist.
fr-online hat geschrieben:Ausbeutung auf Teeplantagen 15. OKTOBER 2014
Von WILLI GERMUND

Eine Studie des Hilfswerks Misereor macht auf die katastrophalen Arbeitsbedingungen auf Plantagen weltweit aufmerksam. Die 200 Millionen Menschen, die gegenwärtig auf Plantagen arbeiten, sind laut Misereor „chronisch unterernährt“.
Das mit dem Hungerlohn ist also nicht nur so dahergesagt. Ganz schlaue Köpfe kommen jetzt bestimmt auf die Idee, dass die Teepflückerinnen sich ja nur weiterbilden müssen, um eine besser bezahlte Stelle zu finden. Was wirklich helfen würde, wäre, die Gutsbesitzer zu enteignen und die Plantagen als Kooperative zu betreiben.

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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Was leider auch kein hundertprozentiger Schutz vor Ausbeutung und Hunger ist. Der Hunger kann durch eine schlechte Ernte verursacht werden, die nicht genug Geld in die Kasse spült. Die Ausbeutung wird zur Selbstausbeutung, erzwungen durch den Markt, auf dem man sich behaupten muss.

Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Torsten hat geschrieben:Was wirklich helfen würde, wäre, die Gutsbesitzer zu enteignen und die Plantagen als Kooperative zu betreiben.
Ja, ja - enteignen und Kooperativen, der Sozialismus siegt...

und wie, bitte schön, soll der Zugang zum Weltmarkt erfolgen? Woher soll das know-how kommen? Um eine Teeplantage zu bewirtschaften, muß man eben ein wenig mehr können, als nur Teeblätter zu pflücken.

Sorry, ich habe natürlich vergessen, die Enteignung z.B der weißen Farmer und die Überführung ihres Eigentums in Kooperativen in Simbabwe, sind ja ein riesige Erfolgsgeschichte:
Um von den wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten abzulenken, machte Mugabe die Weißen zum Sündenbock und initiierte ab 2 die Landreform. In deren Verlauf wurden die meisten der 4.8 Farmen, die im Besitz der weißen Minderheit waren, geplündert und enteignet und 35. Farmarbeiter vertrieben.
Die Bilder von erschossenen weißen Farmern erschienen zwar in den westlichen Medien. Die darauf folgende dünne Sanktionierung nutzte Mugabes Regierung, um den Paria-Status des Regimes zu untermauern. Der darauffolgende Niedergang des Nahrungsmittelsektors wirkte sich verhängnisvoll auf die gesamte wirtschaftliche Entwicklung aus. Dem einstigen Getreideexporteur fehlten nun Devisen, weshalb die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln, Trinkwasser, Benzin, Strom oder Medikamenten nicht mehr gewährleistet werden konnte.
http://www.blu-news.org/214/7/9/simb ... se-farmer/

Auch die LPG's in der ehemaligen DDR waren nicht gerade für ihre besondere Wirtschaftlichkeit bekannt, oder? Hier noch ein Bericht über die Auswirkungen der Landreform im Zuge der Nelkenrevolution in Portugal.

Schau Dir doch einfach einmal die Länder an, die so etwas durchgeführt bzw. die heute noch eine staatlich gelenkte Landwirtschaft haben. Ohne die Angebote der Bauern, die sie auf ihrem eigenen Stück Land erzeugen, wäre die Lage dort noch viel schlimmer.

Das mit der Weiterbildung hast Du gut erkannt - es betrifft aber nicht die Teepflückerinnen, sondern ihre Kinder, wie Du in diesem Beitrag des öffentl-rechtl. deutschen Fernsehens(!) sehen kannst:

https://www.youtube.com/watch?v=4DD6LkK3Wdk

Interessant ist dabei, das hier von einem künftigen Arbeitskräftemangel bei den Pflückerinnen berichtet wird, weil die besser ausgebildeten Kinder eben nicht auf den Plantagen arbeiten wollen. Künftig wird das Teepflücken wohl durch Maschinen erledigt, der Fortschritt läßt sich auch hier nicht aufhalten. Eine Handvoll Männer kann mit den Maschinen in wenigen Stunden die gleiche Menge ernten wie hundert Pflückerinnen an einem Tag. Da helfen dann auch keine "wenigen Cent" Preiserhöhung in Europa - die Ernte durch Maschinen ist preisgünstiger.

Handgepflückter Tee wird künftig zu besonders hohen Preisen an entsprechende Kunden verkauft werden. Manufakturen können für ihre Produkte meist höhere Preise verlangen als für industriell erzeugte Massenware bezahlt wird - und es steht jedem frei, das zu kaufen, was er mag.

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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Caviteño hat geschrieben:Auch die LPG's in der ehemaligen DDR waren nicht gerade für ihre besondere Wirtschaftlichkeit bekannt, oder?
Keiner, der dort arbeitete, war unternährt noch von Armut bedroht. Ihre Kinder waren im Durchschnitt nicht kleiner als deren Altersgenossen.

Mauritius
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Mauritius »

Die LPGler waren lebenslustige Leute, da wurde immer gefeiert und tüchtig gegessen, tolle Zeit.
Leider vorbei!

Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Torsten hat geschrieben:
Keiner, der dort arbeitete, war unternährt noch von Armut bedroht. Ihre Kinder waren im Durchschnitt nicht kleiner als deren Altersgenossen.
Hast Du den verlinkten Bericht von der ARD gesehen?
Dort wurden die Teepflückerinnen als priviligierte Arbeiterinnen dargestellt; es gab sogar Computer in der Schule.

Sind die Arbeiter(innen) in den Nachfolgeeinrichtungen der früheren LPG's denn heute unterernährt, von Armut bedroht oder sind die Kinder kleiner als deren Altersgenossen? Wohl kaum - dafür ist die Wirtschaftlichkeit sogar höher als die der bäuerlichen Betriebe im Westen.

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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Caviteño hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:
Keiner, der dort arbeitete, war unternährt noch von Armut bedroht. Ihre Kinder waren im Durchschnitt nicht kleiner als deren Altersgenossen.
Hast Du den verlinkten Bericht von der ARD gesehen?
Dort wurden die Teepflückerinnen als priviligierte Arbeiterinnen dargestellt; es gab sogar Computer in der Schule.
Ach Caviteño, Dein Glaube an den Kapitalismus ist unerschütterlich.

Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Torsten hat geschrieben:
Ach Caviteño, Dein Glaube an den Kapitalismus ist unerschütterlich.
Lieber Torsten,

wieso Glaube? Der Nachweis wurde doch in den letzten Jahrzehnten erbracht - oder war ich auf einem anderen Stern?

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Sarandanon
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Sarandanon »

Caviteño hat geschrieben:wieso Glaube? Der Nachweis wurde doch in den letzten Jahrzehnten erbracht - oder war ich auf einem anderen Stern?
Vielleicht. Es reicht aber schon, in einem persönlichen Elfenbeinturm zu leben. Da kann der Bezug zur Realität schon mal verloren gehen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Sarandanon hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:wieso Glaube? Der Nachweis wurde doch in den letzten Jahrzehnten erbracht - oder war ich auf einem anderen Stern?
Vielleicht. Es reicht aber schon, in einem persönlichen Elfenbeinturm zu leben. Da kann der Bezug zur Realität schon mal verloren gehen.
Die Steuerabrechnungen an jedem Ersten, in dem ein "Solidaritätsbeitrag" für 40jährige sozialistische Mißwirtschaft erhoben wird, werden nicht in einen Elfenbeinturm versandt und sind als Realitätsbezug wohl ausreichend.

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Protasius
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Protasius »

Caviteño hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:wieso Glaube? Der Nachweis wurde doch in den letzten Jahrzehnten erbracht - oder war ich auf einem anderen Stern?
Vielleicht. Es reicht aber schon, in einem persönlichen Elfenbeinturm zu leben. Da kann der Bezug zur Realität schon mal verloren gehen.
Die Steuerabrechnungen an jedem Ersten, in dem ein "Solidaritätsbeitrag" für 40jährige sozialistische Mißwirtschaft erhoben wird, werden nicht in einen Elfenbeinturm versandt und sind als Realitätsbezug wohl ausreichend.
Nur weil der Sozialismus nicht funktioniert, ist das noch kein Beweis, daß der Kapitalismus es tut.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Fragesteller »

:daumen-rauf: :daumen-rauf:

Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Protasius hat geschrieben: Nur weil der Sozialismus nicht funktioniert, ist das noch kein Beweis, daß der Kapitalismus es tut.
Der "Kapitalismus" (warum eigentlich nicht: die Marktwirtschaft) mag nicht Deinen gesellschaftspolitischen Vorstellungen entsprechen. Aber er bzw. sie ist das Gesellschaftsmodell in allen wirtschaftlich fortschrittlichen Ländern.

BTW: Wer soll denn den Bedürftigen helfen, wenn es keine "Reichen" gibt?

Aber es bleibt jedem natürlich unbenommen, an die Allwissenheit staatlicher Behörden oder die Leistungsanreize hoher Steuerbelastungen zwecks Umverteilung zu glauben.

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Protasius
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Protasius »

Caviteño hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Nur weil der Sozialismus nicht funktioniert, ist das noch kein Beweis, daß der Kapitalismus es tut.
Der "Kapitalismus" (warum eigentlich nicht: die Marktwirtschaft) mag nicht Deinen gesellschaftspolitischen Vorstellungen entsprechen. Aber er bzw. sie ist das Gesellschaftsmodell in allen wirtschaftlich fortschrittlichen Ländern.

BTW: Wer soll denn den Bedürftigen helfen, wenn es keine "Reichen" gibt?

Aber es bleibt jedem natürlich unbenommen, an die Allwissenheit staatlicher Behörden oder die Leistungsanreize hoher Steuerbelastungen zwecks Umverteilung zu glauben.
Ich wollte keine sozio-ökonomische Aussage treffen, sondern darauf hinweisen, daß dein Argument nicht dazu geeignet war, deine Aussage zu untermauern.

Die Argumente in deiner Antwort auf mich deuten darauf hin, daß zumindest eine Koinzidenz zwischen Marktwirtschaft und wirtschaftlichem Erfolg vorliegen kann. Allerdings gibt es auch eine ganze Reihe von wirtschaftlich nicht erfolgreichen Ländern, die Marktwirtschaft betreiben. Eine hinreichende Bedingung ist das mithin nicht, höchstens eine notwendige.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von martin v. tours »

Caviteño hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Nur weil der Sozialismus nicht funktioniert, ist das noch kein Beweis, daß der Kapitalismus es tut.
Der "Kapitalismus" (warum eigentlich nicht: die Marktwirtschaft) mag nicht Deinen gesellschaftspolitischen Vorstellungen entsprechen. Aber er bzw. sie ist das Gesellschaftsmodell in allen wirtschaftlich fortschrittlichen Ländern.

BTW: Wer soll denn den Bedürftigen helfen, wenn es keine "Reichen" gibt?

Aber es bleibt jedem natürlich unbenommen, an die Allwissenheit staatlicher Behörden oder die Leistungsanreize hoher Steuerbelastungen zwecks Umverteilung zu glauben.
:daumen-rauf: :daumen-rauf:
Seit es Menschen gibt hat es immer eine Form von Marktwirtschaft gegeben. Auch im sogenannten Sozialismus (Einer Kopfgeburt von Theoretikern). In allen sozialistischen Paradiesen der Werktätigen mussten sich die Menschen mit " Tauschgeschäften" helfen.
In der Sowjetunion wären noch mehr Menschen verreckt, wenn es nicht wieder erlaubt worden wäre einen kleinen Teil des Bodens privat zu bewirtschaften. Mit diesen Erzeugnissen wurde dann auch wieder eifrig gehandelt.
Ein System ohne Privateigentum und freien Handel funktioniert nicht. Ich konnte das live erleben in vielen ehemaligen Ostblockstaaten in denen ich gearbeitet habe (als Westeuropäer, der jederzeit wieder raus durfte) Soviel an Verlogenheit (des Systems) und Korruption habe ich später nirgends mehr erlebt.

Das heisst nicht das ich gnadenlosen und regellosen Kapitalismus befürworte. Es braucht Regeln die für eine faire und möglichst gerechte Ordnung sorgen. Ein ,die persönliche Freiheit einschränkender Sozialismus alter Prägung, ist für mich zutiefst unchristlich und in so einem System/ Land möchte ich auch nicht leben.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Das große Problem ist die Vergesellschaftung der Menschen als reine Marktteilnehmer.

http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf
Bei Hobbes hat der Vatermord noch nicht stattgefunden, er liefert noch für beide Spielarten der kapitalistischen Modernisierungsideologie die Grundlagen. Dabei reflektiert er bereits hellsichtig die gesellschaftliche Atomisierung der Menschen durch die Logik des Geldes, die im 17. Jahrhundert erst embryonal entwickelt war. Hatte die vormoderne Gesellschaft die Individuen und ihre Tätigkeit für den Lebensunterhalt noch in einen wenn auch oft rohen und beschränkten »Kosmos«, in eine kulturelle Einheit eingebunden, die sowohl soziale Kontrolle als auch ein gewisses Maß an Geborgenheit vermittelte, so tendiert die kapitalistische Modernisierung dazu, jedes Gemeinwesen vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger Verpflichtung die reine Geldbeziehung treten zu lassen.
Praktisch betrifft das auch den familiären Bereich, wenn Opa oder Oma in das Altenheim verbracht werden, und die Kinder in den Kindergarten. Man bezahlt Geld für Zeit, in der man sich um Teile der Familie nicht kümmern braucht, um in dieser Zeit Geld zu verdienen.

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Reinhard
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Reinhard »

Caviteño hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Nur weil der Sozialismus nicht funktioniert, ist das noch kein Beweis, daß der Kapitalismus es tut.
Der "Kapitalismus" (warum eigentlich nicht: die Marktwirtschaft) ...
Das ist genau der Knackpunkt: nur weil die beiden Begriffe für Adam Smith und seine Jünger synonym sind, bedeuten sie noch lange nicht das selbe.

"Kapitalismus" ist die Vergötzung des Geldes und des wirtschaftlichen Erfolgs. Er ist das, wovon Jesus sagt: " Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon."
"Marktwirtschaft" dagegen beschreibt den Mechanismus, über den Preise gebildet werden. Sie sagt noch nichts über den ideologischen Hintergrund aus.

Torsten hat den Nagel ziemlich genau auf den Kopf getroffen:
Das große Problem ist die Vergesellschaftung der Menschen als reine Marktteilnehmer.
Und interessanterweise wettert auch PP. Franziskus genau gegen den Kapitalismus, also die Vergötzung des Kapitals rsp. des Besitzes, und nicht gegen die Marktwirschaft an sich.

"Die Reichen" sind in der Argumentation ein gerne aufgebauter Strohmann.

Niemand hat hier etwas gegen Reichtum, aber dann bitte: "besitzen, als besäße man nicht" (so Paulus). Jesus selber sagt dem Reichen Jüngling auch nichts anderes.
Reichtum ist überhaupt nicht das Problem, sondern "sein Herz daran [zu] hängen". Das ist der Punkt.

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Fragesteller »

Weiß nicht, ob geistliche Kategorien da weiterhelfen. Es gibt individuelle Handlungsspielräume, aber es gibt auch objektive Strukturen, die die Akteure in bestimmte Richtungen zwingen. Ein Unternehmer, der in bestimmten Situationen nicht expandiert, Löhne drückt, einen Teil der Produktion nach Indien verlegt, andere unerfreuliche Dinge tut, ist weg vom Fenster, darum wird er das vermutlich tun, egal ob das Geld ihm nun Götze ist oder Mittel zum Zweck. In solchen Fällen hilft eine (gesetzliche) Änderung der Rahmenbedingungen, nicht der (humanistisch, christlich oder wie auch immer grundierte) Ruf nach mehr Anstand.

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Torsten
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Torsten »

Fragesteller hat geschrieben:In solchen Fällen hilft eine (gesetzliche) Änderung der Rahmenbedingungen, nicht der (humanistisch, christlich oder wie auch immer grundierte) Ruf nach mehr Anstand.
Das ist richtig. Nur führte eine gesetzliche Änderung der Rahmenbedingungen in die von dir gedachte Richtung zu einem Wettbewerbsnachteil des jeweiligen Standortes (z.B. Deutschland) in der globalen Wirtschaft.

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Fragesteller »

Stimmt auch wieder.

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Sarandanon »

Fragesteller hat geschrieben:Weiß nicht, ob geistliche Kategorien da weiterhelfen. Es gibt individuelle Handlungsspielräume, aber es gibt auch objektive Strukturen, die die Akteure in bestimmte Richtungen zwingen. Ein Unternehmer, der in bestimmten Situationen nicht expandiert, Löhne drückt, einen Teil der Produktion nach Indien verlegt, andere unerfreuliche Dinge tut, ist weg vom Fenster, darum wird er das vermutlich tun, egal ob das Geld ihm nun Götze ist oder Mittel zum Zweck. In solchen Fällen hilft eine (gesetzliche) Änderung der Rahmenbedingungen, nicht der (humanistisch, christlich oder wie auch immer grundierte) Ruf nach mehr Anstand.
Interessant. Damit stellst Du eigentlich gut fest woran die Menschheit leidet. Und heutzutage ist es doch tatsächlich so, dass christliche Werte für viele - auch Gläubige, wie wir es in diesem forum ja erleben - dehnbare Definitionen beinhalten. Mit Moral und Anstand oder auch christlicher Nächstenliebe ist kein Blumentopf zu gewinnen, wenns um den Marktwert menschlicher Arbeitskraft geht oder letztlich um den perversen Begriff des "Marktwertes des Menschen" selbst, der ja von den Mammonvergötzern möglichst niedrig gehalten werden soll, damit sie selbst ihre Gier befriedigen können. ,
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Fragesteller »

Der Witz ist, dass Geldscheffelei heute eben nicht mehr die private Entscheidung des perversen Dagobert Duck ist, sondern die Art, wie das Wirtschaftssystem notwendig funktioniert, ob die Beteiligten wollen oder nicht. Der Manager einer Supermarktkette muss kein mammonvergötzender, gieriger Menschenschinder sein (kann im Gegenteil von christlichen oder sonstigen Werten zutiefst überzeugt sein), um zu dem Schluss zu gelangen, dass er die Öffnungszeiten seiner Läden besser ein wenig in den Abend hinein verlängert, wenn er die Kundschaft nicht an den weniger skrupulösen Konkurrenten verlieren will. Ich habe mich mit PP Franzens Kapitalismuskritik nicht befasst, aber ich kann mir keine moralisierende Predigt vorstellen, die dagegen eine Lösung hat.

Wollte man linker Ideologiekritiker sein, könnte man im Gegentei behaupten, dass die Rede von "Gier" vs. Moral verhüllen helfe, wie tief das Problem eigentlich sitze, zur Schuld kleiner verbrecherischer Randgruppen erkläre, was dem System als ganzem anzulasten sei, und letztlich ein (verfehltes) liberales Gesellschaftsbild stütze, nach dem das selbständig und eigenverantwortlich handelnde Individuum (sofern nicht moralisch völlig verkommen) der Garant für das Wohl der Gesellschaft sei.

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Sarandanon
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Sarandanon »

Fragesteller hat geschrieben:Der Witz ist, dass Geldscheffelei heute eben nicht mehr die private Entscheidung des perversen Dagobert Duck ist, sondern die Art, wie das Wirtschaftssystem notwendig funktioniert, ob die Beteiligten wollen oder nicht.
Du meinst wie eine sich verselbstständigte künstliche Intelligenz? :hmm: .., könnte man glauben. Und einige, wie zB unsere Mutti wollen uns das ja krampfhaft glauben machen. Deswegen ja auch jegliche Faselei von den Alternativlosigkeiten. Im Grunde weiß die Gute ja, dass sie gar keine andere Wahl hat, weil die wahrlich Regierenden ihr gar keine lassen.

Aber nein, da stecken immer noch Menschen hinter diesem System, die natürlich auch Entscheidungen treffen. Natürlich ist der genannnte Supermarktleiter nicht in dieser Position. Diese Menschen, die Köpfe des Systems, sind schon soweit weg vom realen Leben innerhalb ihrer Kapitlvergötzung, dass sie den "normalen Menschen" gar nicht mehr als solchen wahrnehmen - und wenn dann nur entmenschlicht. Er ist ein auszubeutender, arbeitsverrichtender und ein produktkonsumierender Biomechanismus, den man noch irgendwie bei Laune halten muss, damit dieser diesen ganzen perversen Mechanismus am Leben hält.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Caviteño
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

martin v. tours hat geschrieben: Ein System ohne Privateigentum und freien Handel funktioniert nicht.
:daumen-rauf: :klatsch:

Genau das ist Grundvoraussetzung für jedes Wirtschaftssystem, das länger als ein paar Jahr(zehnt)e funktionieren soll.

Daß die Planwirtschaft nicht funktioniert, dürfte wohl unumstritten sein.
Privateigentum ist ebenfalls eine Voraussetzung, um die "Gier" im Menschen zu nutzen.
Man stelle sich am Beispiel der indischen Teepflückerinnen einmal vor, diese wären in Kooperativen oder einer sonstigen Form des Gemeinschaftseigentums organisiert. Alle Beschlüsse würden demokratisch gefaßt.
Wenn dann Entscheidungen gefällt werden müssen, die unmittelbare Auswirkung auf ihre Arbeitsplätze hätten, wie würden sie wohl entscheiden? Würde man dann Maschinen kaufen und damit die eigenen Arbeitsplätze "vernichten"? Wäre man bereit, Geld für Investitionen zurückzulegen, die erst in einigen Jahren (vielleicht) Erträge abwerfen oder werden den lfden Kosten z.B. für die Schule der Kinder höhere Prioritäten eingeräumt?

Auch Kooperativen sind - wie ich bereits weiter oben dargelegt habe - keine Alternative zum Privateigentum. Wie das Privateigentum und seine Erträge dann genutzt werden, ist eine zweite Frage. Hier kann der Staat über Steuer-, Sozial- und z.B. Umweltschutzgesetzen durchaus Einfluß nehmen. Allerdings muß er dann darauf achten, daß keine schwerwiegenden Wettbewerbsnachteile entstehen - denn was nutzen die besten Sozial- und Umweltstandards, wenn die Produkte nicht absatzfähig sind? :achselzuck:

Das Geld, das man verteilen will, muß zunächst erwirtschaftet werden - es kommt nicht aus dem Geldautomaten (auch wenn die Linke das vielleicht annimmt).

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Protasius
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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Protasius »

Wie ist das denn mit den israelischen Kibbuzim? Sind das keine funktionierenden Kollektive?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Hungerlöhne der indischen Teepflückerinnen!

Beitrag von Caviteño »

Protasius hat geschrieben:Wie ist das denn mit den israelischen Kibbuzim? Sind das keine funktionierenden Kollektive?
Damit habe ich mich noch nicht befaßt.

Wenn ich aber bei wiki nachlese, scheint man sich aber von den früheren Vorstellungen (kein Privateigentum, Basisdemokratie) wieder zu entfernen:
Zur Zeit der Gründung des Staates Israel im Jahr 1948 kam es zu einer Welle von Neugründungen (vgl. Tabelle). Gleichzeitig verloren die Kibbuzim, die in den 193er Jahren teils als Turm- und Palisadensiedlungen errichtet worden waren, zentrale Aufgaben der Anfangszeit im Bereich von Besiedlung und Verteidigung, die an den neu gegründeten Staat übergingen.
Noch umfassender waren die Veränderungen der folgenden Jahrzehnte:

Die Rolle der Familie wurde wichtiger; das Kollektivbewusstsein nahm ab. Eine wichtige Konsequenz war die weitgehende Abschaffung der Kinderhäuser (die Frauen übernahmen gleichzeitig wieder eine traditionelle Frauen- und Mutterrolle). Eine weitere Folge war eine zunehmende Desintegration des Kibbuz.
Durch zunehmende wirtschaftliche Probleme waren viele Kibbuzim darauf angewiesen, neue Geschäftsfelder (vor allem in der Industrie und im Tourismus) zu erschließen.
Im Vergleich zum marktwirtschaftlichen Umfeld verlor der Kibbuz an Attraktivität.
Basisdemokratie und Ämterrotation zeigten sich im Alltag oft als wenig praktikabel.

Die Folge dieser Änderungen war eine zunehmende Abkehr von den alten Prinzipien und nach und nach eine Annäherung an die umgebende marktwirtschaftliche Umwelt.

Die beschriebenen Entwicklungen haben sich in den zurückliegenden Jahren eher beschleunigt; viele Siedlungen befinden sich wirtschaftlich und ideologisch unter Druck. Hinzu kommt das Problem einer zunehmenden Überalterung, weil die junge Generation den Kibbuz verlässt, um in Städte zu ziehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz#Die_Kibbuz-Idee

Da sind wohl viel Ideale im Spiel. Das zeigt sich auch an Freiwilligen, die dort einen gewissen Zeitraum arbeiten. Ob sich darauf eine dauerhafte Wirtschaftsordnung gründen läßt, wage ich zu bezweifeln. Außerdem stellen sie nur eine kleine Randgruppe in der israelischen Wirtschaft dar; lt. wiki leben dort ca. 12. Menschen.
Was für die Kibbuzim gilt, dürfte auch für andere religiöse Gruppen gelten z.B. die Amische. Ich glaube kaum, daß sich das dort praktizierte Wirtschaftsleben als Modell für große Volkswirtschaften eignet, zumal sie auch nur in geringem Umfang mit diesen einen Warenaustausch betreiben bzw. sich dem Wettbewerb stellen.

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