Neues vom Papst [ARCHIV]

[Siard]

Ich frage mich manchmal, ob man denn Papst denn wirklich so schwer bzw. so falsch verstehen kann.

Die Erfahrung lehrt, daß die Presse ihn besser versteht, als die Katholiken (die ihn verständlicherweise im katholischen Sinne verstehen wollen.)

NATÜRLICH ist die Interpretation dieser Stelle nicht gewalttätig zu verstehen, das ist doch aber ganz klar auch nicht Sinn seiner Aussage.

Wovor der Papst warnt, und das zurecht, ist das Vor-den-Karren-Spannen des Christentums im Sinne einer überheblichen Politik.

Das sehe ich – wie viele andere – nicht so.
Momentan kriecht Europa und die Mehrheit der Kirchen vor dem Islam, der nichts mit dem Islam zu tun hat.

Hier, in Österreich, […], kein Recht auf irgendeine Inanspruchnahme des Christentums. Über die nötige Verhinderung und Bekämpfung von Fluchtursachen und die mangelnde Personenkontrolle ist damit freilich nichts gesagt.

Das ist meines Erachtens schlechterdings nicht das, was B. meint.

…, immer von der Tatsache her, dass dieser Mann Petrus ist - nicht Judas.

Es ist eine Hoffnung, Annahme oder Gewissheit, keine Tatsache.

[Hubertus]

Hier, in Österreich, […], kein Recht auf irgendeine Inanspruchnahme des Christentums. Über die nötige Verhinderung und Bekämpfung von Fluchtursachen und die mangelnde Personenkontrolle ist damit freilich nichts gesagt.

Das ist meines Erachtens schlechterdings nicht das, was B. meint.

Denke ich auch (obwohl die Beobachtung von Petrus_Agellus grundsätzlich richtig ist).

…, immer von der Tatsache her, dass dieser Mann Petrus ist - nicht Judas.

Es ist eine Hoffnung, Annahme oder Gewissheit, keine Tatsache.

Naja, es ist eine Glaubensgewißheit, die auf objektiven Tatsachen gründet.
Viel passender als das anzuzweifeln, scheint mir das Zitat, das dem hl. Vinzenz von Lérins zugeschrieben wird:

„Einige Päpste schenkt Gott, andere duldet er, mit wieder anderen straft er.“

[Petrus_Agellus]

Ich verstehe den Papst ganz und garnicht im Sinne der Presse, und ich habe auch nicht den Eindruck, als verstehe diese ihn im beabsichtigten Sinne. Der Presseartikel mit dieser lächerlichen Schlagzeile ist ein gutes Beispiel.

Was ich noch weniger verstehe ist das Maß an Gewicht, das wirklich jeder noch so beiläufigen oder nicht einmal direkt belegten Äußerung dieses Papstes beigemessen wird, und das Maß an bisweilen aufgesetzt anmutender Verständnislosigkeit. Wo die Presse Benedikt XVI. als ultrakonservativen Gegenpapst stilisiert, wird Franziskus als Borderline-Apostat gehandelt. Beeindruckend sind für mich da manche Leserkommentare, die tatsächlich verunsicherte und verwirrte Gläubige zeigen - wie kann das sein? Haben wir keinen Katechismus mehr? Haben wir keine Bücher? Kein Evangelium? Keine Vorgänger? Ja haben wir denn einfach alles seit März 2013 vergessen, dass wir sagen können, wir seien VOM PAPST verwirrt? Ubi papa, ibi ecclesia gilt doch in beide Richtungen - nicht nur ist die Kirche immer bei ihm, sondern er auch immer in der Kirche.

Ich verstehe absolut, dass man den Papst kritisieren kann und darf, und ich bin keineswegs in allem mit ihm d'accord - was mich schockiert, ist einerseits das Niveau, andererseits aber die Schwere der Vorwürfe. Der Papst gefährde das Seelenheil, lese ich da etwa. Ist das nicht vielmehr die Verantwortung der Bischöfe und der Priester? Freilich, die Geistlichkeit Europas hat in den letzten Jahrzehnten massiv abgebaut; man hat lokal gewisse Gegebenheiten, die von der Lehre Roms abweichen, akzeptiert und so den Päpsten den schwarzen Peter zugeschoben. Was dieser Papst, der weiß, dass er sich auf den europäischen Episkopat in Sachen Verkündigung und Neuevangelisierung nur bedingt verlassen kann, macht, ist selbst auf die Leute zugehen - dass er dafür völlig anders kommunizieren muss, als es sein Amt gewohnheitsmäßig verlangt, erachtet er als offenbar notwendig. Er stellt daher die Barmherzigkeit in den Vordergrund - ohne jemals zu verschweigen, was nötig ist, um sich dem barmherzigen Gott zu nähern. Was betont dieser Papst die Beichte - und doch ist die Zahl an Beichtgelegenheiten zumindest hier in Salzburg beklagenswert. Ist es also sein Fehler, die Barmherzigkeit zu betonen, wenn die örtlichen Kirchen nicht die Werkzeuge dafür bereitstellen?

[martin v. tours]

@ Petrus_Agellus
Grundsätzlich zu deinem Beitrag , aber ich kann absolut nicht verstehen warum der Papst immer wieder die selben Fehler macht.
Mit Fehler , meine ich unklare und mehrdeutige Aussagen. Wäre ihm das nur am Anfang passiert, hätte es man noch mit Unerfahrenheit oder dem kulturellen Hintergrund erklären können.
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn er nur ab und an, bei einem Interview im Flugzeug oder Spontan einen Kalauer rauskloppt, aber ständig?
Der Mann hat doch Freunde oder auch Berater. Die müssen ihm doch berichten, was seine konfusen Aussagen manchmal auslösen.
Warum bleibt er dann dennoch wie er ist?
1. Er ist so dumm, das er dies immer wieder unabsichtlich tut. (Glaube ich nicht und wäre auch tragisch)
2. Er ist so arrogant, das er zwar die Kritik hört, sie ihm aber Wurscht ist. (Wäre auch schlimm).

Ich kanns mir einfach nicht erklären. Und die "Ausrede" mit seinem durch Südamerika geprägten Background, die zieht bei mir nach so vielen Jahren in Rom nicht.
Würde mich z.B. meine Firma nach Asien versetzen und ich würde durch meine Art und Aussagen dort ständig nur für Verwirrung sorgen, hätte ich ziemlich schnell ein Problem.

[Petrus_Agellus]

@ Petrus_Agellus
Grundsätzlich zu deinem Beitrag , aber ich kann absolut nicht verstehen warum der Papst immer wieder die selben Fehler macht.
Mit Fehler , meine ich unklare und mehrdeutige Aussagen. Wäre ihm das nur am Anfang passiert, hätte es man noch mit Unerfahrenheit oder dem kulturellen Hintergrund erklären können.
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn er nur ab und an, bei einem Interview im Flugzeug oder Spontan einen Kalauer rauskloppt, aber ständig?
Der Mann hat doch Freunde oder auch Berater. Die müssen ihm doch berichten, was seine konfusen Aussagen manchmal auslösen.
Warum bleibt er dann dennoch wie er ist?
1. Er ist so dumm, das er dies immer wieder unabsichtlich tut. (Glaube ich nicht und wäre auch tragisch)
2. Er ist so arrogant, das er zwar die Kritik hört, sie ihm aber Wurscht ist. (Wäre auch schlimm).

Ich kanns mir einfach nicht erklären. Und die "Ausrede" mit seinem durch Südamerika geprägten Background, die zieht bei mir nach so vielen Jahren in Rom nicht.
Würde mich z.B. meine Firma nach Asien versetzen und ich würde durch meine Art und Aussagen dort ständig nur für Verwirrung sorgen, hätte ich ziemlich schnell ein Problem.

Tor 3: Er spricht gerne aus dem Bauch heraus und familiär mit Leuten, auch wenn das als Papst ein Fehler sein kann, weiß um diesen Nachteil und versucht zumindest, diese Fehler nicht allzu oft zu begehen. Wer weiß schon, was der Papst evtl. alles beichtet.

Abgesehen davon: "Ständig für Verwirrung" sorgen tun nicht einmal so sehr die Interviews des Papstes, sondern eher deren hysterische Interpretation in gewissen Kreisen, die damit seltsamerweise ja eben jene Presseinterpretation aufnimmt, die sie ablehnt. Der Papst tätigt etwa eine Aussage zur Homosexualität, die weder irgendjemanden hofiert noch verdammt, sondern schlicht dem Katechismus entspricht - was er sogar bei derselben Gelegenheit betont. Die Presse macht daraus, dass der Papst die Lehre der Kirche zur Homosexualität ändern wolle, und dann ziehen manche kath.net- und katholisches.info-Leser in genau dieselbe Richtung mit. Und dann hat ER die Gläubigen verwirrt?

Oder: Man spricht ihn auf die Frage der Verhütung bei zu großem Kinderreichtum an - er antwortet, Katholiken müssten sich ja nicht zwangsweise wie Kaninchen vermehren (was exakt richtig ist und für mich deutlich, vor allem angesichts des offenkundigen Scherzes, Platz für eben jene lässt, die eben sehr wohl viele Kinder haben und verantworten können). Er betont, es gebe ja von der Kirche erlaubte Methoden zur Begrenzung der Kinderzahl. Die Presse macht daraus, dass der Papst für Verhütung offen sei. Und das Forum verwirrter Katholiken spielt fleißig mit.

Entschuldigt, aber: Wenn die Presse bei katholischen Themen Müll schreibt und wir das ohnehin wissen, dann finde ich, dass man "die Gläubigen" (wer auch immer das genau sein mag heute...) nicht aus der Verantwortung nehmen sollte, die Worte des Papstes gemäß des Katechismus und der Lehre zu verstehen.

[Siard]

[…] Wenn die Presse bei katholischen Themen Müll schreibt ….

Das trifft in diesem Fall jedoch (im Vergleich zu Deinen Beispielen) nicht zu.

[Petrus_Agellus]

Wenn wir über den konkreten Fall reden, verstehe ich die Aufregung wirklich noch weniger. Wenn Du liest, dass der Papst gemeint habe, das Christentum solle dem Islam dienen, wenn er sagt, seine Pflicht gegenüber Europa sei der Dienst - naja, da werden wir uns wohl nicht einig.

[Siard]

Die Interpretation beruht nicht auf der von Dir wiedergegebenen Aussage.

[Petrus_Agellus]

Die Interpretation beruht nicht auf der von Dir wiedergegebenen Aussage.

Sondern?

[Edi]

[…] Wenn die Presse bei katholischen Themen Müll schreibt ….

Das trifft in diesem Fall jedoch (im Vergleich zu Deinen Beispielen) nicht zu.

Zudem: Wenn ich als Papst weiß oder inzwischen wissen muß, wie die Presse reagiert und welche Dinge von der gottlosen Presse - und das ist sie ja weitgehend - vom Papst erwartet werden, nämlich die Liberalisierung, dann kann ich mich auch darauf einstellen. Das heisst, daß wenn ein bestimmtes Thema angesprochen wird, ich bei der Antwort berücksichtigen muß, daß am Ende Klarheit und nicht Unklarheit herrscht.
Wenn der Papst sagt, wer bin ich über einen Homosexuellen, der Gott sucht zu urteilen, dann muß er doch wissen, wie die Betreffenden und die meisten Medien so einen Satz aufnehmen werden, nämlich in ihrem Sinne und genau das haben sie ja danach auch reichlich getan. Das ging ganz deutlich bis in bestimmte kirchliche Kreise hinein, die sich auf seine Worte berufen haben. Hätte der Papst den Satz wenigstens dahingehend ergänzt, daß einer der ernsthaft Gott sucht, auch sein Leben ändern muß und wird, auch dahingehend, was die Ausübung der Homosexualität angeht, dann wäre er zumindest viel weniger mißverstanden worden.

Selbst dem Papst wohlgesonne Christen wie ein z.B. ein Kardinal Meisner haben ihm mal gesagt, daß seine Worte schon Anlaß zu Mißverständnissen gegeben haben. Darauf hat er geantwortet, aber ich bin doch ein Sohn der Kirche. Ergo: Das heisst er hat gar nicht verstanden, daß seine Worte überhaupt mißverstanden werden können, denn er denkt er habe es ja gut und richtig gemeint. Aber das reicht nicht, wenn man in der Öffentlicheit steht. Bei dieser Haltung, die keine Einsicht zeigt, wird er sich auch nicht ändern und es wird gehen wie so oft, daß die im Vatikan Zuständigen immer wieder Erklärungen nachschieben müssen wie seine Worte denn gemeint gewesen seien und daß dies oder jenes nicht beabsichtigt sei.

[Siard]

Sondern?

Auf dem Gesamtbild des Artikels und der bisherigen Handlungen Bergoglios.

[Petrus_Agellus]

Selbst dem Papst wohlgesonne Christen wie ein z.B. ein Kardinal Meisner haben ihm mal gesagt, daß seine Worte schon Anlaß zu Mißverständnissen gegeben haben. Darauf hat er geantwortet, aber ich bin doch ein Sohn der Kirche. Ergo: Das heisst er hat gar nicht verstanden, daß seine Worte überhaupt mißverstanden werden können, denn er denkt er habe es ja gut und richtig gemeint. Aber das reicht nicht, wenn man in der Öffentlicheit steht. Bei dieser Haltung, die keine Einsicht zeigt, wird er sich auch nicht ändern und es wird gehen wie so oft, daß die im Vatikan Zuständigen immer wieder Erklärungen nachschieben müssen wie seine Worte denn gemeint sind und daß dies oder jenes nicht beabsichtigt sei.

Nun, das ist nicht unbedingt ideal, keine Frage - wenn auch zumindest ehrlich. In keinem Fall rechtfertigt es, welche wahnsinnigen Angriffe gegen den Papst gerichtet werden.

[Siard]

In keinem Fall rechtfertigt es, welche wahnsinnigen Angriffe gegen den Papst gerichtet werden.

Welche wahnsinnigen Angriffe? Starker Tobak.

[Niels]

Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach eher wahnsinnige Verteidigungen dieses Pontifikates.

[Siard]

[Hier fehlt wieder (wie so oft) ein traurig nickender Smiley.]

[Niels]

Dafür kann ich leider nichts.

[Petrus_Agellus]

Fühlt euch damit bitte nicht angesprochen. Ich hoffe, ich war es mit der "wahnsinnigen Verteidigung" nicht.
Ich paraphrasiere hier direkte Vermutungen, Franziskus stehe unter dem Einfluss oder sei der Diabolos in persona; dergleichen kommt einem bei kath.net-Userkommentaren schnell unter; noch leichter auf katholisches.info (besonders wortgewaltig: die "Afterkirche" etc.).

[Niels]

Du bist ein knuffiger Typ und kannst hier schreiben, was Du willst.

[Edi]

http://www.cicero.de/salon/franziskus-i ... apst/6925

[Raphael]

http://www.cicero.de/salon/franziskus-i ... apst/60925

Bene dicere, Alexander!

[HeGe]

Warf nicht kürzlich anderswo jemand den Konservativen Lagerbildung vor? Das können jedenfalls beide Seiten gleich gut:

Ist der Papst dumm?

[Petrus_Agellus]

Die Kritik akzeptiere ich - aber die Schlussfolgerung, der Papst hinterlasse eine spirituell ausgezehrte und verunsicherte Kirche, ist Schmonzes. Wir sind alle miteinander nicht von einzelnen Aussagen eines Papstes abhängig, egal ob uns diese gefallen oder nicht. Die Kirche ist nicht der Papst allein, sondern der Episkopat und die Priester, zumindest auf geweihter Seite. Letztlich sind das also auch wir - haben wir diese ständige Aufregung nötig? Freuen wir uns doch über die Qualitäten, die wir bei Benedikt XVI und Franziskus haben, und lassen wir die Schwächen eben Schwächen sein. Franziskus kann die Medienwelt verunsichern mit einem Interview - für die Lehre der Kirche haben missglückte Vergleiche keine Bedeutung, und wir spielen eben jenes Pressespiel mit, wenn wir darauf in Panik hereinfallen und bei jeder Gelegenheit vermuten, der Papst wolle dieses und jenes ändern und verstehe einfach überhaupt nichts. Was die Person des Papstes angeht, offenbart sie kein zu gutes Händchen für Bildsprache bei gleichzeitiger Kommunikationsfreude. Das ist verbesserbar und verbesserungswürdig; ob das geschehen wird, sei dahingestellt. Deswegen die Kirche einbrechen zu sehen (interessant - hätte da nicht der Korankuss des Hl. Johannes Paul II. viel mehr Potential geboten?!), das ist übertrieben.

Meine erste Beichte seit langem wurde übrigens durch diesen ach so stupiden Papst verursacht, ebenso die Konversion eines sehr guten Freundes (bei der FSSP, wohlgemerkt). War Benedikt XVI die theologische Blocklehrveranstaltung, ist Franziskus das gemütliche Beisammensein danach - man gestatte mir das universitäre Bild. Dass medial ein Pseudo-Bruch konstatiert wird, ist nicht wünschenswert, und es läge in der Verantwortung des Papstes, diesen Fehler nicht immer wieder zu begehen. Aber Kissler sollte bitte die Kirche im Dorf lassen.

[Petrus_Agellus]

Warf nicht kürzlich anderswo jemand den Konservativen Lagerbildung vor? Das können jedenfalls beide Seiten gleich gut:

Ist der Papst dumm?

Danke!

[Juergen]

Ist der Papst dumm?

Gute Frage – Wer wagt sich an eine Antwort?

[Sascha B.]

Wer bin ich zu urteilen?

[Edi]

Ist der Papst dumm?

Gute Frage – Wer wagt sich an eine Antwort?

Veröffentlichung eines Hintergrundgespächs zwischen Papst Franziskus und seinem Vertrauten und Synodalsekretär Erzbischof Bruno Forte während der Synode. Den Wortlaut veröffentlichte das Portal zonalocale.it am 03.05.2016.
Hier die Papstworte zum Erzbischof, der diese bekannt gab:
"Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati (...) questi non sai che casino che ci combiano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io".
Übersetzt wird das etwa folgendermaßen:
Wenn wir explizit die Kommunion für wiederverheiratere Geschiedene benennen, werden diese (die synodalen Gegner) einen Riesenwirbel machen. Also sprechen wir in indirekter Weise, du schaffst die Voraussetzungen, die Folgerungen werde ich umsetzen.
Wie dieser Erzbischof einzuordnen ist, ist ja bekannt.

Dumm ist der Papst bestimmt nicht.

[Pirmin]

Warf nicht kürzlich anderswo jemand den Konservativen Lagerbildung vor? Das können jedenfalls beide Seiten gleich gut:

Ist der Papst dumm?

Der Papst ist keineswegs dumm. Auch wenn er quantitativ weniger liest, als es Robert Speamann für sich beansprucht, ist damit qualitativ rein gar nichts über die intellektuellen Fähigkeiten des Papsts ausgesagt. Der Papst hat vor dem Hintergrund seines langen Lebens, seiner pastoralen Berufung und seines theologischen Wissens mit Sicherheit hinreichend viel gelesen, um in einer wirklichen Beziehung zu Gott zu stehen.

Ich möchte hier an Lukas 6, 45 erinnern, als Jesus sagt: „Denn aus der Fülle des Herzens redet sein Mund.“ Die Worte des Papsts spiegeln oft das wieder, was in seinem Herzen vorgeht – ich kann es ihm nicht verübeln. Weiterhin fällt mir dazu Joseph Ratzinger ein, der sich in „Jesus von Nazareth“ über die Herzenshärte der Theologen beklagt, die das Reich Gottes nicht begreifen. Er schreibt: „Das Ethos [das Lehramt] wird nicht verneint, es wird nur von der Verkrampfung des Moralismus befreit und in den Zusammenhang einer Beziehung der Liebe – der Beziehung zu Gott – gerückt; so kommt es wahrhaft zu sich selbst.“

Dass der Papst ein Liebender ist und von Jesu her das Lehramt christozentrisch entfaltet, empfinde ich als große Gnade. Robert Speamann sollte sich wegen seiner selbstgerechten Äußerungen schämen. Ebenso Wolfgang Thielmann, der mit seiner Headline nicht dümmer hätte fragen können.

[Petrus_Agellus]

Ist der Papst dumm?

Gute Frage – Wer wagt sich an eine Antwort?

Veröffentlichung eines Hintergrundgespächs zwischen Papst Franziskus und seinem Vertrauten und Synodalsekretär Erzbischof Bruno Forte während der Synode. Den Wortlaut veröffentlichte das Portal zonalocale.it am 03.05.2016.
Hier die Papstworte zum Erzbischof, der diese bekannt gab:
"Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati (...) questi non sai che casino che ci combiano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io".
Übersetzt wird das etwa folgendermaßen:
Wenn wir explizit die Kommunion für wiederverheiratere Geschiedene benennen, werden diese (die synodalen Gegner) einen Riesenwirbel machen. Also sprechen wir in indirekter Weise, du schaffst die Voraussetzungen, die Folgerungen werde ich umsetzen.
Wie dieser Erzbischof einzuordnen ist, ist ja bekannt.

Dumm ist der Papst bestimmt nicht.

Ach, wieder so ein indiskretes Hintergrundgespräch, das man klarerweise nicht kommentieren kann. Wie nobel von diesem Bischof.

[Siard]

Dass der Papst ein Liebender ist und von Jesu her das Lehramt christozentrisch entfaltet, empfinde ich als große Gnade.

Das sehe ich bei Tawadros II. auch so.

Robert Speamann sollte sich wegen seiner selbstgerechten Äußerungen schämen. Ebenso Wolfgang Thielmann, der mit seiner Headline nicht dümmer hätte fragen können.

[Raphael]

Dass der Papst ein Liebender ist und von Jesu her das Lehramt christozentrisch entfaltet, empfinde ich als große Gnade.

Das sehe ich bei Tawadros II. auch so.

Könntest Du das freundlicherweise etwas konkretisieren?

[Reinhard]

http://www.cicero.de/salon/franziskus-i ... apst/6925

Einen sehr treffenden Kommentar darauf, und auf die bösen Worte so mancher "papsttreuer" Katholiken hat unser Mitforant "Kreuzzeichen" hier gegeben.

... doch, ja - so würde ich das auch sehen.
Nur, besser formulieren kann ich es nicht !

[Edi]

http://www.cicero.de/salon/franziskus-i ... apst/6925

Einen sehr treffenden Kommentar darauf, und auf die bösen Worte so mancher "papsttreuer" Katholiken hat unser Mitforant "Kreuzzeichen" hier gegeben.

... doch, ja - so würde ich das auch sehen.
Nur, besser formulieren kann ich es nicht !

Man muss auch nicht jede Formulierung von Kissler für richtig haltenn, aber in dem obigen Link schreibt ein Leser namens @Johannes Kubon einiges zu dem Thema und kann es auch belegen. Kann man ja mal nachlesen und widerlegen, so man dazu imstande ist oder aber man muss nachweisen, dass die Papstworte alle verfälscht sind. Den Nachweis habe ich aber noch nicht gesehen. Wenn selbst Kardinäle dem Papst sagen müssen, er trage zu Missverständnissen bei, soll denn das alles nicht wahr sein?
Eine sehr bekannte immer sehr papsttreue Webseite, die alles andere als zu den Piusbrüdern zählt, lässt inzwischen im Gegensatz zu vor einigen Jahren noch auch sehr papstkritische Kommentare zu. Die müssen ja auch auf eine gewisse Weise enttäuscht sein und die Mängel erkennen.
Übrigens sagte der Papst von sich selber einmal, daß er ein Chaot sei und von Theologie nicht so viel Ahnung habe.