Kreuzgang

ar26 hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 23:11
Sobald man Zwang anwendet, ist aber nicht nur die körperliche Unversehrtheit sondern die Menschenwürde tangiert. Der Bürger wird zum Objekt staatlicher Zielverfolgung.

Das Thema "Impflicht" würde ich als sehr komplex ansehen und m.E. könnte man auf die juristische Beurteilung gut eine Dissertation aufbauen, wenn man in die Materie einsteigt. Und natürlich kann man hier auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Wenn du bei deiner Aussage die Entscheidungen des 1. Senats zu § 14 LuftSiG im Hinterkopf hast, sehe ich die Sachlage aber durchaus unterschiedlich. Zum einen ging es da eindeutig um das (höhere) Rechtsgut "Leben", nicht "nur" um die körperliche Unversehrtheit. Und die Beeinträchtigungen, die man durch eine Grippeimpfung ertragen muss, sind abseits der geringen Prozentzahl an Impfkomplikationen (und irgendwelcher Verschwörungs theorien) mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit gleich Null. Zum anderen waren Gegenstand der o.g. Entscheidung unbeteiligte Passagiere eines Flugzeugs, die zur Rettung weiterer Rechtsgüter hätten geopfert werden sollen. Bei der Impfung geht die (potentielle) Gefahr dagegen von demjenigen aus, in dessen Rechte hier auch eingegriffen wird, das ist m.E. auch eine andere Sachlage.

Ob die Abwendung einer solch rein potentiellen Gefahr einen Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit rechtfertigt, das kann man wie gesagt rechtstheoretisch unterschiedlich beurteilen. In der Praxis habe ich aber wenig Zweifel, dass die Gerichte eine solche Imfpflicht für grundsätzlich zulässig halten, zumal das ja auch kein neues Thema ist, wenn man an die Zeit der Pockenimpfungen zurückdenkt.

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 09:41
Caviteño hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 07:35
Benedikt hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 22:11
Warum sollte es denn einen Aufschrei geben? Die Einschränkungen werden doch sukzessive aufgehoben - angemessen und sinnvoll.
Wenn man falsche oder getürkte Zahlen zur Grundlage seiner Entscheidung macht, können die Ergebnisse weder angemessen noch sinnvoll sein.
Es kommt immer auf die Datengrundlage an und wer da trickst, täuscht und tarnt hat eigentlich jede Glaubwürdigkeit verspielt.
Und wer hat "falsche oder getürkte Zahlen zur Grundlage seiner Entscheidung" gemacht?

→

welt.de hat geschrieben:Merkel und Spahn nannten falsche Infektionszahlen
…
Tatsächlich waren auf Basis der Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI) am Donnerstag nur gut 29.000 Menschen infektiös. Kanzlerin Angela Merkel hatte am Donnerstag nach dem Bund-Länder-Gipfel ebenso wie der Gesundheitsminister von 40.000 gesprochen – also fast ein Drittel mehr als das RKI auswies. Zur gleichen Zeit hatte Spahn diese Zahl in einem Gastbeitrag für die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ genannt.
…

Athanasius0570 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 09:21

Athanasius0570 hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 19:48
Bei dem, was da ab 15. Mai geplant ist, muss man entweder Lachen oder Weinen:
https://www.bischofskonferenz.at/dl/MsL ... ndemie.pdf
Habe ganz vergessen, darauf hinzuweisen, dass es bei uns KEINEN Ordnerdienst gibt, NEIN, es gibt WILLKOMMENSDIENSTE!

Br. Elias.

Eine neue Willkommenskultur also.

Die Seuche scheint überhaupt Euphemismen zu fördern: chronisch Kranke sind "Risikogruppen", Einschränkungen "Chancen", "unsere Wohnzimmer werden zu Kirchenbänken" (Eb. Lackner), .... Warum sollen da Leute, die jemanden abweisen sollen, nicht "Willkommensdienste" genannt werden.

Br. Elias.

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 21:27

Protasius hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 20:56
Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 20:09
…
Bin ja mal gespannt, wie es dann am Sonntag in der Messe in der a. o. Form abläuft:
Widersetzt man sich dem Erzbistum, oder widersetzt man sich dem alten Ritus.
Die Mundkommunion verbieten kann der Erzbischof nicht. Das geht rechtlich nicht, weil die Mundkommunion den Gläubigen als die sozusagen ordentliche Form der Kommunionspendung immer zur Auswahl steht (vgl. diesen Artikel auf NLM: Can a Bishop Require Communion in the Hand to Prevent the Spread of the Coronavirus? (And Would This Apply to the EF?)).
Rechtlich ist die Sache klar – keine Frage.
Dennoch bleibt meine Frage, wie es in der Praxis gehandhabt wird.

Mir ist die Sache rechtlich noch nicht klar. Der Bischof kann zwar nicht anordnen, dass in der Alten Messe die HK gespendet wird, aber kann er nicht anordnen, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen in der Alten Messe unterbleibt?

Zwingend ist die Kommunionspendung darin ja nicht. Das Argument mit Nr. 28 der Ausführungsbestimmungen zu SP könnte mich überzeugen, aber dazu die Nachfrage: Ist die Kommunionspendung an die Gläubigen überhaupt in den Rubriken von liturgischen Büchern, die 1962 in Kraft waren, geregelt? Ich habe das leider nicht mehr in Erinnerung.

Auch schließt sich die Frage an, was mit der Spendung außerhalb der Messe ist: Da gibt es ein Recht auf den Kommunionempfang im CIC, aber gibt es da auch ein Recht auf die MK (mein Problem: In RS wird wegen der Wahl die einschlägige Vorschrift der IG des neuen Messbuchs zitiert)?

HeGe hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 11:03

ar26 hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 23:11
Sobald man Zwang anwendet, ist aber nicht nur die körperliche Unversehrtheit sondern die Menschenwürde tangiert. Der Bürger wird zum Objekt staatlicher Zielverfolgung.
Das Thema "Impflicht" würde ich als sehr komplex ansehen und m.E. könnte man auf die juristische Beurteilung gut eine Dissertation aufbauen, wenn man in die Materie einsteigt. Und natürlich kann man hier auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Wenn du bei deiner Aussage die Entscheidungen des 1. Senats zu § 14 LuftSiG im Hinterkopf hast, sehe ich die Sachlage aber durchaus unterschiedlich. Zum einen ging es da eindeutig um das (höhere) Rechtsgut "Leben", nicht "nur" um die körperliche Unversehrtheit. Und die Beeinträchtigungen, die man durch eine Grippeimpfung ertragen muss, sind abseits der geringen Prozentzahl an Impfkomplikationen (und irgendwelcher Verschwörungs theorien) mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit gleich Null. Zum anderen waren Gegenstand der o.g. Entscheidung unbeteiligte Passagiere eines Flugzeugs, die zur Rettung weiterer Rechtsgüter hätten geopfert werden sollen. Bei der Impfung geht die (potentielle) Gefahr dagegen von demjenigen aus, in dessen Rechte hier auch eingegriffen wird, das ist m.E. auch eine andere Sachlage.

Ob die Abwendung einer solch rein potentiellen Gefahr einen Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit rechtfertigt, das kann man wie gesagt rechtstheoretisch unterschiedlich beurteilen. In der Praxis habe ich aber wenig Zweifel, dass die Gerichte eine solche Imfpflicht für grundsätzlich zulässig halten, zumal das ja auch kein neues Thema ist, wenn man an die Zeit der Pockenimpfungen zurückdenkt.

Ich hatte dabei zunächst einmal die konkrete Durchsetzung im Kopf. Will man eine solche Pflicht mit unmittelbarem Zwang (Festhalten, Knebeln, Spritzen usw.) durchsetzen? Wenn nein, bleibt nur die normale Verwaltungsvollstreckung, Haft, arm pfänden usw. Es ist doch klar, dass die Durchsetzung einer solchen Pflicht die Menschenwürde tangiert.

Daneben gibt es natürlich auch das Risiko von Schäden. Die Zahlen mögen nicht besonders hoch sein, aber sie sind nunmal da. Es gibt Entscheidungen dt. Sozialgerichte hierzu. Ergo erfordert das eine Abwägung, die nur der Einzelne für sich treffen kann. Ein freiheitlicher Staat kann nirmanden dazu nötigen, ein gesundheitliches Risiko einzugehen, sei es auch noch so gering.

iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:30
(mein Problem: In RS wird wegen der Wahl die einschlägige Vorschrift der IG des neuen Messbuchs zitiert)?

Die Bezugnahme in RS 92 auf die neue IGMR in einer Fußnote mit dem Hinweis „Vgl.“ ändert doch nichts an der Rechtsgültigkeit von RS. Es ist ja sowieso nicht abzusehen, ob die Dt. Bischöfe überhaupt irgendwann einmal mit der Übersetzung des Meßbuchs fertig werden.

iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:30

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 21:27

Protasius hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 20:56
Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 13. März 2020, 20:09
…
Bin ja mal gespannt, wie es dann am Sonntag in der Messe in der a. o. Form abläuft:
Widersetzt man sich dem Erzbistum, oder widersetzt man sich dem alten Ritus.
Die Mundkommunion verbieten kann der Erzbischof nicht. Das geht rechtlich nicht, weil die Mundkommunion den Gläubigen als die sozusagen ordentliche Form der Kommunionspendung immer zur Auswahl steht (vgl. diesen Artikel auf NLM: Can a Bishop Require Communion in the Hand to Prevent the Spread of the Coronavirus? (And Would This Apply to the EF?)).
Rechtlich ist die Sache klar – keine Frage.
Dennoch bleibt meine Frage, wie es in der Praxis gehandhabt wird.
Mir ist die Sache rechtlich noch nicht klar. Der Bischof kann zwar nicht anordnen, dass in der Alten Messe die HK gespendet wird, aber kann er nicht anordnen, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen in der Alten Messe unterbleibt?

Zwingend ist die Kommunionspendung darin ja nicht. Das Argument mit Nr. 28 der Ausführungsbestimmungen zu SP könnte mich überzeugen, aber dazu die Nachfrage: Ist die Kommunionspendung an die Gläubigen überhaupt in den Rubriken von liturgischen Büchern, die 1962 in Kraft waren, geregelt? Ich habe das leider nicht mehr in Erinnerung.

Auch schließt sich die Frage an, was mit der Spendung außerhalb der Messe ist: Da gibt es ein Recht auf den Kommunionempfang im CIC, aber gibt es da auch ein Recht auf die MK (mein Problem: In RS wird wegen der Wahl die einschlägige Vorschrift der IG des neuen Messbuchs zitiert)?

Das Missale von 1962 enthält tatsächlich explizit die Kommunionspendung an die Gläubigen, als erste Ausgabe des Missale Romanum überhaupt; daher stammt auch der Wegfall des Kommunionconfiteor, wenn man strictissime nach diesen Büchern vorgeht (Ecclesia Dei hat das jedoch – wo Gewohnheit – für zulässig erklärt; was ich sehr positiv finde, denn eine Dopplung zum Stufengebet besteht in der gesungenen Messe ja gar nicht). Nach dem zuvor bestehenden Stand war das Kapitel im Rituale Romanum über die Kommunionspendung mit der Rubrik versehen, daß – falls die Kommunion innerhalb der Messe gespendet wird – die Schlußoration Deus, qui nobis sub sacramento mirabili bzw. in der Osterzeit Spiritum nobis, Domine, tuae caritatis infunde entfällt, weil die Postcommunio ihre Funktion übernimmt. Ob das 1962 mit angepaßt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis; es wäre bei dem damaligen Durcheinander aber nicht überraschend, schließlich wurde das Caeremoniale Episcoporum nie an die Änderungen der Nachkriegszeit angepaßt.

Protasius hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:45
Das Missale von 1962 enthält tatsächlich explizit die Kommunionspendung an die Gläubigen, als erste Ausgabe des Missale Romanum überhaupt; daher stammt auch der Wegfall des Kommunionconfiteor, wenn man strictissime nach diesen Büchern vorgeht (Ecclesia Dei hat das jedoch – wo Gewohnheit – für zulässig erklärt; was ich sehr positiv finde, denn eine Dopplung zum Stufengebet besteht in der gesungenen Messe ja gar nicht). Nach dem zuvor bestehenden Stand war das Kapitel im Rituale Romanum über die Kommunionspendung mit der Rubrik versehen, daß – falls die Kommunion innerhalb der Messe gespendet wird – die Schlußoration Deus, qui nobis sub sacramento mirabili bzw. in der Osterzeit Spiritum nobis, Domine, tuae caritatis infunde entfällt, weil die Postcommunio ihre Funktion übernimmt. Ob das 1962 mit angepaßt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis; es wäre bei dem damaligen Durcheinander aber nicht überraschend, schließlich wurde das Caeremoniale Episcoporum nie an die Änderungen der Nachkriegszeit angepaßt.

Danke! Wenn im Messbuch 1962 steht, dass eine Kommunionspendung an die Gläubigen erfolgen kann, und zwar in Form der MK, dann kann der Bischof nichts anderes vorschreiben.

dann wird mal wohl den hl. Vater bitten entsprechendes anzuordnen oder das MP während der Corona Krise auszusetzen

Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 09:41
Und wer hat "falsche oder getürkte Zahlen zur Grundlage seiner Entscheidung" gemacht?

Nicht gelesen?

https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 07#p899607

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:32
Ich hatte dabei zunächst einmal die konkrete Durchsetzung im Kopf. Will man eine solche Pflicht mit unmittelbarem Zwang (Festhalten, Knebeln, Spritzen usw.) durchsetzen? Wenn nein, bleibt nur die normale Verwaltungsvollstreckung, Haft, arm pfänden usw. Es ist doch klar, dass die Durchsetzung einer solchen Pflicht die Menschenwürde tangiert.

Daneben gibt es natürlich auch das Risiko von Schäden. Die Zahlen mögen nicht besonders hoch sein, aber sie sind nunmal da. Es gibt Entscheidungen dt. Sozialgerichte hierzu. Ergo erfordert das eine Abwägung, die nur der Einzelne für sich treffen kann. Ein freiheitlicher Staat kann nirmanden dazu nötigen, ein gesundheitliches Risiko einzugehen, sei es auch noch so gering.

Na ja, insofern, als jede Zwangsmaßnahme irgendwo die Menschenwürde tangiert. Aber jeder, der die amtsärztliche Untersuchung im Rahmen der Musterung hinter sich hat, weiß, dass Menschenwürde nicht immer eine entscheidende Rolle spielt.

Jedenfalls sind Verwaltungszwangsmittel und/oder Bußgeldvorschriften je nach Abwägung im Einzelfall selbstverständlich denkbar. Alles weitere hängt auch von der eher medizinischen Frage ab, wie hoch die Risiken durch die Impfung sind und wie hoch ggf. die Risiken bei Unterlassen der Zwangsimpfung. Je nachdem kann die Abwägung aber so oder so ausfallen, für grundsätzlich unzulässig halte ich eine Zwangsimpfung jedenfalls nicht.

iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:17
Danke! Wenn im Messbuch 1962 steht, dass eine Kommunionspendung an die Gläubigen erfolgen kann, und zwar in Form der MK, dann kann der Bischof nichts anderes vorschreiben.

Ich behaupte, das kann er sowieso nicht. Kein Bischof, auch nicht der von Rom. Die Bischöfe sind Hüter, nicht Herren der Kirche, des Glaubens, der Sakramente. Insofern geltendes Kirchenrecht anderes vorsähe, stellte das eine gravierende Deviation von dem dar, was das Wesen der Kirche verlangt.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:25
dann wird mal wohl den hl. Vater bitten entsprechendes anzuordnen oder das MP während der Corona Krise auszusetzen

Wer ist denn „man“?

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:34

iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:17
Danke! Wenn im Messbuch 1962 steht, dass eine Kommunionspendung an die Gläubigen erfolgen kann, und zwar in Form der MK, dann kann der Bischof nichts anderes vorschreiben.
Ich behaupte, das kann er sowieso nicht. Kein Bischof, auch nicht der von Rom. Die Bischöfe sind Hüter, nicht Herren der Kirche, des Glaubens, der Sakramente. Insofern geltendes Kirchenrecht anderes vorsähe, stellte das eine gravierende Deviation von dem dar, was das Wesen der Kirche verlangt.

Gilt das auch für das Verbot, Gläubige an den Messen teilnehmen zu lassen? (Das würde ich jedenfalls behaupten, aber ist halt nur eine Behauptung ...")

Br. Elias.

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:32
Ich hatte dabei zunächst einmal die konkrete Durchsetzung im Kopf. Will man eine solche Pflicht mit unmittelbarem Zwang (Festhalten, Knebeln, Spritzen usw.) durchsetzen? Wenn nein, bleibt nur die normale Verwaltungsvollstreckung, Haft, arm pfänden usw. Es ist doch klar, dass die Durchsetzung einer solchen Pflicht die Menschenwürde tangiert.

Daneben gibt es natürlich auch das Risiko von Schäden. Die Zahlen mögen nicht besonders hoch sein, aber sie sind nunmal da. Es gibt Entscheidungen dt. Sozialgerichte hierzu. Ergo erfordert das eine Abwägung, die nur der Einzelne für sich treffen kann. Ein freiheitlicher Staat kann nirmanden dazu nötigen, ein gesundheitliches Risiko einzugehen, sei es auch noch so gering.

Das mag alles sein.
Die Lösung ist aber gaaanz einfach. Bei der Wiedereinreise von einem Auslandsurlaub muß ein entsprechender Impfpaß vorgelegt werden oder man geht zwei Wochen in Hausquarantäne.
Aus drei Wochen Mallorca-Urlaub wird dann eben nur eine Woche, ggfs. kann man auch nur dann in Spanien einreisen, wenn man -wie früher gegen Gelbfieber- heute gegen xxx geimpft ist....
Ok - bei Reisen innerhalb des Schengenraumes müßten dann die Grenzen wieder kontrolliert werden, was man wohl kaum als Nachteil auffassen würde. Es wäre allerdings für die Politik ein Rückschritt.
Für Einreisen von außerhalb (überwiegend sog. Drittstaaten) wäre es aber ein wirksames Mittel, um eine Impfpflicht auf "freiwilliger Basis" zu erzwingen. Daß der Tourismus leidet, dürfte die "politische Elite" nicht interessieren, wie man im Augenblick gut beobachten kann.

Athanasius0570 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:37
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:34
iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:17
Danke! Wenn im Messbuch 1962 steht, dass eine Kommunionspendung an die Gläubigen erfolgen kann, und zwar in Form der MK, dann kann der Bischof nichts anderes vorschreiben.
Ich behaupte, das kann er sowieso nicht. Kein Bischof, auch nicht der von Rom. Die Bischöfe sind Hüter, nicht Herren der Kirche, des Glaubens, der Sakramente. Insofern geltendes Kirchenrecht anderes vorsähe, stellte das eine gravierende Deviation von dem dar, was das Wesen der Kirche verlangt.
Gilt das auch für das Verbot, Gläubige an den Messen teilnehmen zu lassen? (Das würde ich jedenfalls behaupten, aber ist halt nur eine Behauptung ...")
Br. Elias.

Ich „behaupte“ jedenfalls dasselbe. Ich meine allerdings, das ist mehr als eine Behauptung.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:36

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:25
dann wird mal wohl den hl. Vater bitten entsprechendes anzuordnen oder das MP während der Corona Krise auszusetzen
Wer ist denn „man“?

die Bischöfe

Caviteño hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:30
Benedikt hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 09:41
Und wer hat "falsche oder getürkte Zahlen zur Grundlage seiner Entscheidung" gemacht?
Nicht gelesen? https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 07#p899607

Es ist von Anfang bis Ende alles getürkt. – Vielleicht darf ich noch mal eine Kleinigkeit von letzter Nacht wiederholen, mit der Bitte um gefällige Kenntnisnahme. Vielen Dank.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 04:57
Die folgende Graphik besteht aus Bildschirmkopien vierer Diagramme von der Seite des European Mortality Monitoring https://euromomo.eu. Die Erläuterung folgt gleich im Video.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 05:11

Caviteño hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:41

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:32
Ich hatte dabei zunächst einmal die konkrete Durchsetzung im Kopf. Will man eine solche Pflicht mit unmittelbarem Zwang (Festhalten, Knebeln, Spritzen usw.) durchsetzen? Wenn nein, bleibt nur die normale Verwaltungsvollstreckung, Haft, arm pfänden usw. Es ist doch klar, dass die Durchsetzung einer solchen Pflicht die Menschenwürde tangiert.

Daneben gibt es natürlich auch das Risiko von Schäden. Die Zahlen mögen nicht besonders hoch sein, aber sie sind nunmal da. Es gibt Entscheidungen dt. Sozialgerichte hierzu. Ergo erfordert das eine Abwägung, die nur der Einzelne für sich treffen kann. Ein freiheitlicher Staat kann nirmanden dazu nötigen, ein gesundheitliches Risiko einzugehen, sei es auch noch so gering.
Das mag alles sein.
Die Lösung ist aber gaaanz einfach. Bei der Wiedereinreise von einem Auslandsurlaub muß ein entsprechender Impfpaß vorgelegt werden oder man geht zwei Wochen in Hausquarantäne.
Aus drei Wochen Mallorca-Urlaub wird dann eben nur eine Woche, ggfs. kann man auch nur dann in Spanien einreisen, wenn man -wie früher gegen Gelbfieber- heute gegen xxx geimpft ist....
Ok - bei Reisen innerhalb des Schengenraumes müßten dann die Grenzen wieder kontrolliert werden, was man wohl kaum als Nachteil auffassen würde. Es wäre allerdings für die Politik ein Rückschritt.
Für Einreisen von außerhalb (überwiegend sog. Drittstaaten) wäre es aber ein wirksames Mittel, um eine Impfpflicht auf "freiwilliger Basis" zu erzwingen. Daß der Tourismus leidet, dürfte die "politische Elite" nicht interessieren, wie man im Augenblick gut beobachten kann.

Sofern man keinen totalen Überwachungsstaat will, wird das jedenfalls im Schengenraum nicht durchsetzbar sein, außer mit permanenten Grenzkontrollen.

HeGe hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:31

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 13:32
Ich hatte dabei zunächst einmal die konkrete Durchsetzung im Kopf. Will man eine solche Pflicht mit unmittelbarem Zwang (Festhalten, Knebeln, Spritzen usw.) durchsetzen? Wenn nein, bleibt nur die normale Verwaltungsvollstreckung, Haft, arm pfänden usw. Es ist doch klar, dass die Durchsetzung einer solchen Pflicht die Menschenwürde tangiert.

Daneben gibt es natürlich auch das Risiko von Schäden. Die Zahlen mögen nicht besonders hoch sein, aber sie sind nunmal da. Es gibt Entscheidungen dt. Sozialgerichte hierzu. Ergo erfordert das eine Abwägung, die nur der Einzelne für sich treffen kann. Ein freiheitlicher Staat kann nirmanden dazu nötigen, ein gesundheitliches Risiko einzugehen, sei es auch noch so gering.
Na ja, insofern, als jede Zwangsmaßnahme irgendwo die Menschenwürde tangiert. Aber jeder, der die amtsärztliche Untersuchung im Rahmen der Musterung hinter sich hat, weiß, dass Menschenwürde nicht immer eine entscheidende Rolle spielt.

Jedenfalls sind Verwaltungszwangsmittel und/oder Bußgeldvorschriften je nach Abwägung im Einzelfall selbstverständlich denkbar. Alles weitere hängt auch von der eher medizinischen Frage ab, wie hoch die Risiken durch die Impfung sind und wie hoch ggf. die Risiken bei Unterlassen der Zwangsimpfung. Je nachdem kann die Abwägung aber so oder so ausfallen, für grundsätzlich unzulässig halte ich eine Zwangsimpfung jedenfalls nicht.

An meine Musterung habe ich keine entsprechenden Erinnerungen, die das nahe legen. Natürlich sind Zwangsimpfungen in bestimmten Fällen denkbar; aber nur bei Krankheiten, wo die Menschen wie die Fliegen sterben. Solche sind bei uns aber derzeit unbekannt.

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:57
Sofern man keinen totalen Überwachungsstaat will, wird das jedenfalls im Schengenraum nicht durchsetzbar sein, außer mit permanenten Grenzkontrollen.

Das habe ich ausgeführt und auf das Problem der Politik verwiesen, die diese "Errungenschaft" in jedem Fall beibehalten möchte.
Wobei es auch nicht ganz so schwierig wäre, hier eine Lösung zumindest für die Flugreisen zu finden:
Bei Buchung ins Ausland muß die Nummer des Impfausweises angegeben werden, wie heute die Nummer der Passes oder PA. Bei Auto- und Bahnreisen könnten stichprobenartige Kontrollen im Binnenland, verbunden mit heftigen Strafen, zur Anwendung kommen. Wer keinen Impfausweis hat, wird vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen - am besten aufgrund einer schwammigen EU-Rechtsgrundlage....

"Wo ein Wille, da ein Weg..." sagte die Maxima Lider - ich habe die Lektion gelernt.

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:57
Sofern man keinen totalen Überwachungsstaat will, wird das jedenfalls im Schengenraum nicht durchsetzbar sein, außer mit permanenten Grenzkontrollen.

Plus Schießbefehl. Schau dir die vielen derzeit kursierenden Polizeivideos an. Da sind viele dabei, die schießen werden, sobald der Befehl kommt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:42

Athanasius0570 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:37
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:34
iustus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:17
Danke! Wenn im Messbuch 1962 steht, dass eine Kommunionspendung an die Gläubigen erfolgen kann, und zwar in Form der MK, dann kann der Bischof nichts anderes vorschreiben.
Ich behaupte, das kann er sowieso nicht. Kein Bischof, auch nicht der von Rom. Die Bischöfe sind Hüter, nicht Herren der Kirche, des Glaubens, der Sakramente. Insofern geltendes Kirchenrecht anderes vorsähe, stellte das eine gravierende Deviation von dem dar, was das Wesen der Kirche verlangt.
Gilt das auch für das Verbot, Gläubige an den Messen teilnehmen zu lassen? (Das würde ich jedenfalls behaupten, aber ist halt nur eine Behauptung ...")
Br. Elias.
Ich „behaupte“ jedenfalls dasselbe. Ich meine allerdings, das ist mehr als eine Behauptung.

Und wie argumentiert man das schlüssig? Mein 90er-Jahre-Theologie-Studium hat mich darauf nicht vorbereitet ...

- a, nein, so einen Hut hab ich nicht

Br. Elias.

Caviteño hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 15:08

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:57
Sofern man keinen totalen Überwachungsstaat will, wird das jedenfalls im Schengenraum nicht durchsetzbar sein, außer mit permanenten Grenzkontrollen.
Das habe ich ausgeführt und auf das Problem der Politik verwiesen, die diese "Errungenschaft" in jedem Fall beibehalten möchte.
Wobei es auch nicht ganz so schwierig wäre, hier eine Lösung zumindest für die Flugreisen zu finden:
Bei Buchung ins Ausland muß die Nummer des Impfausweises angegeben werden, wie heute die Nummer der Passes oder PA. Bei Auto- und Bahnreisen könnten stichprobenartige Kontrollen im Binnenland, verbunden mit heftigen Strafen, zur Anwendung kommen. Wer keinen Impfausweis hat, wird vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen - am besten aufgrund einer schwammigen EU-Rechtsgrundlage....

"Wo ein Wille, da ein Weg..." sagte die Maxima Lider - ich habe die Lektion gelernt.

Kann schon möglich sein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 15:08

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 14:57
Sofern man keinen totalen Überwachungsstaat will, wird das jedenfalls im Schengenraum nicht durchsetzbar sein, außer mit permanenten Grenzkontrollen.
Plus Schießbefehl. Schau dir die vielen derzeit kursierenden Polizeivideos an. Da sind viele dabei, die schießen werden, sobald der Befehl kommt.

Was soll man sagen. Die Polizei kann ja nicht mit allen so verfahren wie mit trauernden Mitgliedern der Remmo-Clique auf einer Beerdigung. Sie muss halt auch mal Zähne zeigen, um ernstgenommen zu werden.

Athanasius0570 hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 15:12
Und wie argumentiert man das schlüssig? Mein 90er-Jahre-Theologie-Studium hat mich darauf nicht vorbereitet ... - a, nein, so einen Hut hab ich nicht

Wenn man dem ein oder anderen Kirchenrechtler Glauben schenken würde, so könnte man die Kommunion nicht einmal evangelischen Christen verweigern. Wie sollte man sie dann Katholiken verweigern können?
https://www.katholisch.de/artikel/17128 ... -bischoefe

HeGe hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 21:14

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 2. Mai 2020, 19:19
Ich komme gerade von der Arbeit.
Heute ist genau das passiert, wovor viele Leute gewarnt haben. Die Menschen werden, vermutlich weil sie sich durch die Masken geschützt fühlen, leichtsinnig.
Obwohl vor dem Laden und im Laden viele Hinweisschilder bezüglich Abstandhalten, alleine Einkaufen etc. hängen und stehen und auch das Radio im Laden regelmäßig verschiedene Hinweise gibt, kamen die Leute mit „Kind und Kegel“. Eltern mit mehreren Kindern beim Einkaufen waren keine Seltenheit; teilweise hatten sie auch noch die Großeltern im Schlepptau. Bei bestem Willen wird es mit solchen Gruppen schwierig und den Gängen des Ladens irgendwie noch Abstände halbwegs einzuhalten.

Meiner Beobachtung nach trägt ohnehin höchstens ein Drittel der Leute die Maske wie vorgesehen. Der Rest hat die aus Bequemlichkeit mindestens unterhalb der Nase hängen, wodurch die ziemlich nutzlos wird, sofern sie überhaupt einen Nutzen hatte.

Warum werden diese Personen nicht deutlich angesprochen, ggf. aus dem Laden vertrieben ?
Es steht doch vor jedem Laden ein Aufseher, wozu ist der denn da?

Das wird mir jetzt zu paranoid. Robert wittert getürkte Zahlen, weil er offensichtlich Wochenzahlen und akkumilierte Zahlen nicht auseinanderhalten kann. Die Polizei ist kurz davor, uns alle umzulegen. Ich bin erstmal raus.

Vir Probatus hat geschrieben: ↑
Montag 4. Mai 2020, 17:03
HeGe hat geschrieben: ↑
Sonntag 3. Mai 2020, 21:14
Meiner Beobachtung nach trägt ohnehin höchstens ein Drittel der Leute die Maske wie vorgesehen. Der Rest hat die aus Bequemlichkeit mindestens unterhalb der Nase hängen, wodurch die ziemlich nutzlos wird, sofern sie überhaupt einen Nutzen hatte.
Warum werden diese Personen nicht deutlich angesprochen, ggf. aus dem Laden vertrieben ?
Es steht doch vor jedem Laden ein Aufseher, wozu ist der denn da?

Was soll man denn machen? Die Leute gehen mit Maske in den Laden. Das wird auch überwacht und die Leute ohne Maske werden auf die Maskenpflicht hingewiesen. Und im Laden fummeln sie dann daran und laufen rum, wie HeGe geschrieben hat. Soll hinter jedem Kunden ein Aufseher herlaufen, oder was.

LWL-Museen öffnen am 5. Mai wieder
…
LWL-Museum für Archäologie in Herne
Das LWL-Museum für Archäologie in Herne zeigt seine Dauerausstellung und hat wegen der bisherigen Schließung seine Sonderausstellung „Pest!“ bis zum 15. November verlängert.
…
Weitere Informationen unter: http://www.lwl-landesmuseum-herne.de/
…

Wie passend.

Bingo in Corona-Zeiten:

Bildlink: https://scontent-ham3-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5ED7A214

Die Dinge sind doch klar: Da wo Schwächen sind, werden sie oft ausgenützt, seien das gesundheitliche oder andere. Irgendjemand wartet darauf oder fördert sie gar, um sein Geschäft damit zu machen und die Medizin ist ein Milliardengeschäft. Wenig bis nichts wird dafür getan, damit wir sie so wenig wie möglich brauchen. Die Dummheit und die Gier der Menschen sorgen dafür, dass das Geschäft immer brummt.
Menschen, die aufklären wollen, werden nicht ernst genommen oder verleumdet oder gar wie es einige Ärzten schon passiert ist, vor Gericht gezogen.
Allein schon mit dem (Fabrik-)Zuckerkonsum und auch Weissmehlkonsum wird letztlich ein Milliardengeschäft gemacht, einmal vom Konsum her und ein anderes Mal durch die Zahnärzte und Ärzte, die man dann braucht. Das nur als ein Beispiel.

Ströer-Medien/t-online.de: Schlüpfrige Aktion: Frauen protestieren gegen Maskenpflicht

@Edi
Es mag Dich interessieren: aktuellen Bulletin 19/2020 des RKI von heute geht es um Zusammensetzungen von Desinfektionsmitteln.

Händedesinfektion unter den Bedingungen der SARS-CoV-2-Pandemie
Die aktuelle SARS-CoV-2-Pandemie führt uns zum einen den Stellenwert der Händedesinfektion zum Schutz der Patienten und Beschäftigten vor Augen. Zum anderen zeigt sie, wie wichtig die stete Verfügbarkeit von Händedesinfektionsmitteln ist, deren Wirksamkeit, Qualität und Unbedenklichkeit nachgewiesen und die unter praktischen Bedingungen tauglich sind. Aussagen u.a. zu Bestandteilen, zur Deklaration der Wirksamkeit und zur Qualität von alkoholischen Händedesinfektionsmitteln werden im Epidemiologischen Bulletin 19/2020 näher ausgeführt.

NZZ: Coronaviurs warum die Heinsbergstudie nicht auf Deutschland uebertragbar ist

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