Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Montag 26. Oktober 2020, 12:46
Irmgard hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Oktober 2020, 22:28
Es ist doch mittlerweile wirklich hinreichend bekannt und belegt, dass es Menschen gibt, die infektiös sind (also andere Menschen anstecken können), ohne selbst (nennenswerte) Symptome zu haben.
Bitte was? In Pferdedoktor Wielers Scheinwelt?
Ehrlich gesagt war es doch genau das, was alle direkt nach Ausbrauch in China mit Sorge umtrieb, dass man sich nämlich einige Infektionen bei Nachverfolgung der Infektionsketten nur erklären konnte, wenn man annahm, dass die Infektiösität bereits vor Symptombeginn einsetzt. Erst da wurde man doch "wach", was dieses Virus angeht. Infos z.B. auch hier:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... bertraeger aber da gibt es etliche Studien dazu mittlerweile.
Irmgard hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Oktober 2020, 22:28
Z.B. 1-2 Tage, bevor überhaupt Symptome auftreten. Das ist doch gerade das Problem, da bin ich völlig bei Protasius. Hätte jeder Symptome, wenn er vermehrungsfähige Viren ausscheidet, könnte er das erkennen und schön zu Hause bleiben. So ist es aber nicht. Was ist denn daran nicht zu verstehen?
Ah so. Gegen Ende der Inkubationszeit, vor Auftreten von Symptomen, die der Erkrankte bewußt wahrnimmt. Ja, da kennen wir von vielen Infektionskrankheiten. „Symptomlosigkeit“ ist da aber das falsche Wort. Die Symptome bilden sich ja gerade aus. Nur nimmt der Erkrankte die milden Anfänge noch nicht wahr. Davon „leben“ ja die Erreger.
Mir geht es nicht um Wortklaubereien. Ob jetzt Symptome da sind und nicht bemerkt werden oder ob Symptome komplett fehlen: die betroffene Person wird ggf. noch unterwegs sein, auf der Arbeit, in der Freizeit und dort Gelgenheit haben, die infektiösen Viren weiterzugeben. Besonders "hässlich" ist das, wenn die Person einen Ort besucht, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen beisammen sind.
Irmgard hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Oktober 2020, 22:28
Ich staune, welches Niveau diese Diskussion hier erreicht hat. … Was ist denn daran nicht zu verstehen? … Echt jetzt, muss das wirklich noch disktutiert werden?
Solche niedlichen rhetorischen Kunstgriffe sollte man nur mit Vorsicht anwenden; zumal dann nicht, wenn sie dazu dienen sollen, eigene argumentative Schwäche zu übertünchen, wie hier, wo du etwas ins Spiel bringst, was mit dem Vorigen (und eigentlich Diskutierten) nichts zu tun hat:
Ich drücke mich grundsätzlich nicht vor anstrengenden Diskussionen. Ich hatte aber den Eindruck, dass sich die Diskussion an Definitionsfragen festbeißt, die die Diskusssion nicht wirklich nach vorne führen.
Irmgard hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Oktober 2020, 22:28
Da ist übrigens bei einer Salmonelleninfektion nicht anders. Vermehrungsfähige Salmonellen kann man ausscheiden, ohne dass man selbst Symptome hat und auch noch, nachdem die Symptome abgeklungen sind. Da sind dann auch entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen.
Ist dir solche „Argumentation“ nicht selber peinlich? – Natürlich sind Viren mit Bakterien auf keine Weise zu vergleichen. Das Salmonellenphänomen ist bekannt, aber hier geht es um Viren. Persistenzphänomene kennen wir von den Herpesviridis (incl. Varizellen), nicht aber von den Virenfamilien, welche die bekannten saisonalen Atemwegserkrankungen hervorrufen.
Warum sollte mir peinlich sein, Infektionsrisiken zu diskutieren? Natürlich handelt es sich bei Bakterien und Viren um unterschiedliche Krankheitserrger, für die aber ähnliche Vorsorgemaßnahmen zu gelten haben, wenn sie sich denn über die gleichen Verbreitungskanäle verbreiten. Es ging mir um das grundsätzlich Beispiel. Natürlich kann ich Salmonellen, die noch nach (!) der Erkrankung ausgeschieden und über Schmierinfektionen weitergegeben werden, nicht direkt mit Viren vergleichen, die vor (!) Symptomebeginn (oder bei nicht wahrgenommenen Symptomen) über Aerosole und Töpfchen ausgeschieden werden. Das war nicht meine Absicht. Mir ging es um den Punkt, dass Vorsichtsmaßnahmen anders auszusehen haben, wenn davon auszugehen ist, dass jemand infektiöse Partikel ausscheidet und das evtl. gar nicht merkt oder merken kann.
Was es gibt, sind positiv PCR-Getestete ohne Symptome. Was Wunder! Die sind ganz einfach gesund, haben einen eventuellen Viruskontakt abgewehrt und sind definitiv nicht infektiös. Ein nennenswertes Krankheitsgeschehen haben wir nicht. Das kann freilich im Verlauf des Winters noch kommen: wie jedes Jahr. Was man dagegen dann tun kann und muß, ist auch dasselbe, was man seit Generationen tut: Wen die Grippe erwischt, der kuriert sie aus und bemühte sich, niemanden anzustecken, besonders keine uralten Greise und ohnehin schon schwer Erkrankten.
Da haben wir einen Dissenz. Ein positiver PCR-Test (ja ich erkenne an, dass es da auch falsch positive Resultate gibt!) kann auch darauf hindeuten, dass eine Person vermehrungsfähige Viren ausscheiden kann. Nämlich dann, wenn sie sich selbst erst vor einigen Tagen angesteckt hat und kurz vor Auftreten von Symptomen ist. Es ist für das Infektionsgeschehen eigentlich unerheblich, ob ein Person krank ist, relevant ist, ob sie vermehrungsfähige Viren weitergibt und wenn ja, wie viele auf welcher Zeitskala.
Irmgard hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Oktober 2020, 22:28
Was wir nachweislich auch haben, ist ein Generationenproblem.
Was wir nachweislich haben, ist eine PCR-Test-Pandemie. Ohne Drostens Test-Betrug und die damit über die Medien geschürte Panik wäre nicht anders als in allen früheren Jahren.
Welcher Testbetrug? Mir ging es eher um die Altersabhängigkeit:
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAE
Es ist schwer, Vorsicht zu erreichen, wenn man selbst eigentlich kaum betroffen ist. Das ist doch die grundlegende Frage: inwieweit darf man in die Gesellschaft eingreifen, um zu verhindern, dass alte und sehr alte Menschen sterben? Ich bin im Prinzip bei dir, dass wir vermutlich mit diesem Virus werden leben lernen müssen, da ich auch annehme, dass das irgendwann ein weiteres Corona-Erkältungsvirus sein wird. Nur halt jetzt eben noch nicht (s. auch hier:
https://www.quarks.de/gesellschaft/wiss ... usion-ist/).
Die Wirklichkeit zeigt nicht der PCR-Schwindel, sondern der Influenza-Wochenbericht des RKI:
Influenza-Wochenbericht Kw. 42/2020 hat geschrieben:Die Aktivität der akuten Atemwegserkrankungen (ARE-Raten) in der Bevölkerung (GrippeWeb) ist in der 42. KW 2020 im Vergleich zur Vorwoche bundesweit gesunken. Im ambulanten Bereich (Arbeitsgemeinschaft Influenza) wurden im Vergleich zur Vorwoche insgesamt etwa gleich viele Arztbesuche wegen ARE registriert, die Werte befinden sich insgesamt noch im Bereich der Vorsaisons. Die Werte der ARE-Konsultationsinzidenz sind gegenüber der Vorwoche in fast allen Altersgruppen relativ stabil geblieben, bei den 5- bis 14-Jährigen ist der Wert sogar deutlich gesunken. Im Rahmen der ICD-10-Code basierten Krankenhaussurveillance schwerer akuter respiratorischer Infektionen (ICOSARI) lagen validierte Daten bis zur 41. KW 2020 vor. Die Gesamtzahl stationär behandelter Fälle mit akuten respiratorischen Infektionen (SARI-Fälle) ist stabil geblieben
Im Nationalen Referenzzentrum (NRZ) für Influenzaviren wurden in der 42. KW 2020 in insgesamt zwölf (80 %) der 15 eingesandten Sentinelproben ausschließlich Rhinoviren identifiziert. In keiner der untersuchten Sentinelproben wurden Influenzaviren oder SARS-CoV-2 identifiziert. …
Für die 42. Meldewoche (MW) 2020 wurden nach Infektionsschutzgesetz (IfSG) bislang 13 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle an das Robert Koch-Institut übermittelt (Datenstand: 20.10.2020).
…
Im europäischen Influenzanetzwerk berichteten 23 Länder (darunter Deutschland) für die 41. KW 2020 eine Influenza-Aktivität unterhalb des nationalen Schwellenwertes, zwei Länder (Aserbaidschan, Slowakei) über eine niedrige und ein Land (Dänemark) über eine mittlere Influenza-Aktivität. Für die 41. KW 2020 wurden in keiner von 107 Sentinelproben Influenzaviren detektiert.
…
Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 42. KW (12.10. – 18.10.2020) im Vergleich zur Vorwoche gesunken (3,7 %; Vorwoche: 4,3 %) (Abb. 1). Die Gesamt-ARE-Rate liegt seit sieben Wochen unter den Vorjahreswerten.
…
In zwölf (80 % …) von 15 Sentinelproben wurden ausschließlich Rhinoviren nachgewiesen (Tab. 2; Datenstand 20.10.2020). In keiner Sentinelprobe wurden Influenzaviren oder SARS-CoV-2 identifiziert. Seit der 40. KW 2020 sind in vier (3 %) von 122 untersuchten Proben SARSCoV-2 identifiziert worden. …
[/blocksatz]
Die Krankenhausbelegungszahlen steigen gerade, wie man ja auch dem Intensivregister entnehmen kann:
https://www.divi.de/register/tagesreport
Was ist denn dein Vorschlag für eine Winter-Strategie?
Gruß
Irmgard