Kreuzgang

Wenn man eine Zweitstaatsbürgerschaft hat aber zum Zweitland null Bezug hat, was spricht dafür diese Zweitstaatsbürgerschaft zu behalten?

Ich persönlich finde das unmoralisch... Billig die Vorteile einzuheimsen... Was meint ihr?

Was verstehst Du denn unter "null Bezug"?

Im Normalfall haben die Doppelstaatler durchaus einen Bezug zum Land ihrer Väter, vor allem durch Urlaube oder Sprachkenntnisse.

Null bezug: man fühlt sich 0 verbunden zum Land.

Ehrlichgesagt Stell ich mir seit längerem die Frage ob ich meine Zweitstaatsbürgerschaft wegwirf.

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 16:10

Ehrlichgesagt Stell ich mir seit längerem die Frage ob ich meine Zweitstaatsbürgerschaft wegwirf.

Ich würde sagen, das hängt davon ab, von welchem Staat. Die D würde ich sofort gegen A eintauschen (da ich die Reisevorteile nicht nutze(n kann). Es gibt viele Gründe, warum man nur eine Staatsbürgerschaft haben sollte – ich bin grundsätzlich gegen mehrere Staatsbürgerschaften – es gibt aber evtl. auch gute Gründe dafür, es hängt von der speziellen Situation ab. Und diese Position ist pragmatisch betrachtet.

Es gibt Staatsangehörigkeiten, die wird man de jure nicht los. Brasilien beispielsweise kennt keine Entlassung aus der Staatsbürgerschaft. Daher wird bei Einbürgerungen in Deutschland die Doppelstaatlichkeit bei Brasilianern hingenommen, auch wenn man in der Regel die Alte abgeben müsste.

Wenn du einen zweiten Pass hast, dann kannst du das so gut es geht ignorieren, den Zweitpass nicht mehr verlängern, das Land nicht bereisen, evtl. Kinder nicht dort registrieren. Mit der Zeit gerät dann die Zweitstaatlichkeit in Vergessenheit. Auch ohne formelles Loswerden.

Aber interessant wäre es, wenn wir wüssten, um welche Staatsbürgerschaft es sich handelt.

Tatsächlich Brasilien. Ich habe Verwandtschaft dort. Diese Verwandtschaft ist aber auch deutsch. Ich bin also gänzlich kulturell Deutsch und gänzlich "vom Blut her' (das ist mir aber Wurst) deutsch.

@siard
Ich bin auch prinzipiell gegen Doppelstaatsbürgerschaften und fand es deshalb immer komisch wenn ich das kritisiere aber selbst eine habe.

Warum bist du gegen doppelstaatsbürgerschaften? Warum bist du manchmal für doppelstaatsbürgerschaften (Beispiele?)?

Siard hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 17:57

Es gibt viele Gründe, warum man nur eine Staatsbürgerschaft haben sollte – ich bin grundsätzlich gegen mehrere Staatsbürgerschaften – es gibt aber evtl. auch gute Gründe dafür, es hängt von der speziellen Situation ab. Und diese Position ist pragmatisch betrachtet.

Stimmt.
Meine Frau mußte vor ca. 25 Jahren ihre phil. Staatsbürgerschaft aufgeben um die deutsche zu erhalten. Das hat uns lange nicht gestört, denn die PH sind da sehr pragmatisch. Bei der Einreise erhalten z.B. frühere Staatsangehörige der PH und ihre Ehegatten ein Aufenthaltsrecht für ein Jahr und das war bisher ausreichend. Dann kam Corona und plötzlich haben die PH die Einreise von Ausländern untersagt. Dann wurde mal geöffnet, dann wieder geschlossen usw.. Wenn man dort "Haus und Hof" hat, ist das nicht so schön, zumal man nicht weiß, wann sich die Zustände wieder normalisieren.

Hier würde ich aber eher die Phil. Bürokratie kritisieren und nicht die Handhabung bezüglich doppelstaatsbürgerschaften...

Und wegen irgendwelchen Vorteilen will ich meine Staatsbürgerschaft nicht behalten.

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:06

Tatsächlich Brasilien. Ich habe Verwandtschaft dort. Diese Verwandtschaft ist aber auch deutsch. Ich bin also gänzlich kulturell Deutsch und gänzlich "vom Blut her' (das ist mir aber Wurst) deutsch.

Dann bleibt dir nur das "in Vergessenheit geraten lassen". Ich habe selbst familiäre Beziehungen zu Brasilien, deshalb würde ich dir empfehlen, dich doch etwas näher mit diesem Land auseinander zu setzen. In seiner Vielfältigkeit eine faszinierende Nation, klar mit Licht und Schatten, aber unsereins kann viel von Brasilien lernen. Umgekehrt auch, klar! Und die Deutschbrasilianer in Santa Catarina und Rio Grande do Sul sind oft deutscher als die "Reichsdeutschen". Wenn du aus Österreich bist, dann rate ich dir, die Städte Treze Tílias/Dreizehnlinden in Santa Catarina und Santa Leopoldina im Bundesstaat Espirito Santo näher kennen zu lernen. Hier haben sich nämlich Gruppen österreichischer Immigranten angesiedelt, in Santa Leopoldina in den 1860er Jahren und in Dreizehnlinden in den 1930ern.

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:07

Warum bist du manchmal für doppelstaatsbürgerschaften (Beispiele?)?

Es gibt Länder, bei denen sind bestimmte Rechte an die Staatsangehörigkeit gekoppelt. Auf den PH (und vielen anderen Ländern) können z.B. Ausländer keinen Grund und Boden erwerben und auch die Erwerbstätigkeit ist eingeschränkt.
Es ist aber häufig der Fall, daß Menschen, die ihr Erwerbsleben im Ausland verbracht und sich dort integriert haben, im Alter wieder zurück in die Heimat wollen. Natürlich könnten sie ein Haus mieten, natürlich kann man "tricksen" beim Grunderwerb. Aber der Traum vieler ist die "eigene Scholle", auf der man seinen Lebensabend verbringt.

Die Gründe gegen eine doppelte Staatsangehörigkeit sind mir dagegen nicht so einleuchtend. Meist wird gesagt, man müsse "sich entscheiden". Ich habe allerdings festgestellt, daß es meist am Willen liegt, ob man sich anpassen will oder nicht. Die Bekannten meiner Frau haben alle die deutsche Staatsangehörigkeit und haben sich voll angepaßt - aber das hätten sie auch mit einem phil. Paß und einer deutschen Daueraufenthaltsgenehmigung. Es war kein Zeichen sondern dem vereinfachten -häufig visafreiem- Reisen geschuldet, daß man Deutsche wurde. Wahlrecht usw. spielten eine untergeordnete bis keine Rolle.

Zu unserer persönlichen Situation:
Natürlich ist es das Recht eines jeden Staates zu bestimmen, wer einreisen darf und wer nicht. Wenn man im Zuge der Pandemie die Grenzen dicht macht - dann ist das eben so. Um trotzdem handlungsfähig zu bleiben kann es zweckmäßig sein, auch die Staatsbürgerschaft des anderen Landes zu haben.

holzi hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:23

Und die Deutschbrasilianer in Santa Catarina und Rio Grande do Sul sind oft deutscher als die "Reichsdeutschen

Das war früher so. Ich kenne blumenau und dreizehnlinden. Die deutschen gehen dort in der Masse unter und sind alle faktische Brasilianer. Die Traditionen erhält man aus touristischen Gründen... Das wars dann auch.

Zum rest: ja Brasilien ist sicher sehr interessant. Und ich könnte mich auch mal damit beschäftigen. Irgendwann. Aber eine Staatsbürgerschaft rechtfertigt das wirklich nicht.

Zur pragmatischen Frage: Was hab ich für Pflichten gegenüber brasilien ausser der wahlpflicht? Weisst du da was? Ich habe die brasilianische Bürokratie als den größten sauhaufen erlebt den ich je gesehen hab...

@caviteno ich verzichte aus Prinzip auf Vorteile die mir meiner Meinung nach nicht zustehen. Wenn ich mich ganz deutsch sehe dann sollt ich meiner Meinung nach nur eine Staatsbürgerschaft haben. Das ist manchmal dann sehr unpraktisch, aber ich Brauch nicht "so tun als wäre ich jemand anders"... Verstehe natürlich wenn anderen das zu blöd ist. Aber wenn ich doppelstaatsbürgerschaften schlecht finde dann will ich das auch so leben.

In Dreizehnlinden war ich 2018 mit einer Gruppe von Kolping, das war schon sehr praktisch, dass ich dort nicht ständig übersetzen musste. Die sprachen alle Tirolerisch, haben schon noch starke Bindungen zur alten Heimat, reisen auch ständig hin und her.
Und auch in Blumenau wird noch viel Deutsch gesprochen, nicht mehr ganz so wie noch in den 50ern, da hat uns ein Mann erzählt, der damals aus Bahia zum Arbeiten dorthin zog, er hat noch Deutsch gelernt und spricht es noch immer gerne, wenn sich Gelegenheit dazu ergibt. In Itapiranga, ganz im Westen von SC, an der Grenze zu Argentinien und im benachbarten Sao Joao d'Oeste ist Deutsch nach wie vor oft genutzte Alltagssprache. Tourismus gibt's dort recht wenig. Aber wenn du schon dort warst, dann hast du doch schon etwas mehr als NULL Beziehungen zu dem Land, nicht wahr?

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:31

Zur pragmatischen Frage: Was hab ich für Pflichten gegenüber brasilien ausser der wahlpflicht? Weisst du da was? Ich habe die brasilianische Bürokratie als den größten Sauhaufen erlebt den ich je gesehen hab...

Und nicht mal die Wahlpflicht ist wirklich eine echte Pflicht. Nur in Brasilien wird da - etwas symbolisch - kontrolliert. Im Ausland gar nicht, und solltest du auf dem Konsulat was brauchen, genügt ein Formular ausfüllen und alles ist gut. Auch die Wehrpflicht wird bei im Ausland wohnenden Brasilianern nicht gegen deren Willen durchgesetzt. Nicht mal im Inland werden alle Rekruten eingezogen. Es gibt genug Freiwillige, die aus wirtschaftlichen Gründen zur Armee gehen wollen, darum gibt's kaum Wehrpflichtige.
Was die Bürokratie angeht - d'accord! Da können die Italiener aber locker mithalten. Ein Bekannter von mir ist Italiener, verheiratet mit einer Brasilianerin und er lebte und arbeitete auch einige Jahre in Fortaleza. Der sagt, dass die italienischen und brasilianischen Bürokraten wohl blutsverwandt sein müssen.

Mit der Doppelstaatlichkeit sehe ich das so, dass das mutwillige und eigennützige Sammeln von Pässen nichts Gutes ist, aber was macht es für einen Unterschied, ob du durch Geburt einen, zwei, drei oder vier Pässe kriegst? Die Kinder eines in Maranhao lebenden Bekannten haben tatsächlich vier Staatsangehörigkeiten:
- der Vater ist in Brasilien geboren (*), zum Zeitpunkt seiner Geburt war dessen Vater noch nicht dort eingebürgert, der war Deutscher, die Mutter ist Schweizerin. -> macht drei Pässe
seine Frau stammt aus Peru -> macht dann für die Kinder vier Pässe.
War jetzt nicht Absicht, dass die das nur wegen der Pässe für die Kinder aufgezogen haben, oder? Ist halt so. Ich seh das in dem Fall ganz pragmatisch. Die gesetzliche Lage ist wie sie ist. Und wenn das dann vier Pässe für die Kinder ergibt, dann ist es halt so.

(*) jedes Kind, das auf brasilianischem Boden (oder Schiff oder Flugzeug!) geboren wird, ist automatisch brasilianischer Staatsbürger. Unabhängig von der Situation seiner Eltern.

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:41

@caviteno ich verzichte aus Prinzip auf Vorteile die mir meiner Meinung nach nicht zustehen. Wenn ich mich ganz deutsch sehe dann sollt ich meiner Meinung nach nur eine Staatsbürgerschaft haben. Das ist manchmal dann sehr unpraktisch, aber ich Brauch nicht "so tun als wäre ich jemand anders"... Verstehe natürlich wenn anderen das zu blöd ist. Aber wenn ich doppelstaatsbürgerschaften schlecht finde dann will ich das auch so leben.

Dein Fall liegt natürlich anders als der meiner Frau. Wenn man jährlich die Hälfte der Zeit (oder mehr) in einem Land verbringt kann man das nicht mit jemandem vergleichen, der "null" Beziehungen hat.

Niemand weiß, welchen Weg er im Leben gehen wird und was vor 20, 30 Jahren noch vernünftig und gut durchdacht erschien, kann sich später durch besondere unvorhersehbare Vorkommnisse (wie jetzt Covid) als Nachteil erweisen.

Im übrigen hätte meine Frau bei einer Doppelstaatsangehörigkeit auch Nachteile: Die PH verzichten bei Ausländern auf die Besteuerung ausl. Einkünfte - bei ihren eigenen Landsleuten aber nicht....

Die einzige Zweit-Staatsangehörigkeit, die dir echte und greifbare Nachteile im Alltag bereitet, ist die US-amerikanische. Wegen der generellen Einkommensteuerpflicht ggü den USA und den drakonischen Strafen für Banken, die ggü US-Bürgern im Ausland die US-Steuerregeln nicht peinlichst genau anwenden(Stichwort FBAR), kriegt man bei den normalen Banken kaum ein Konto, nur einige wenige Banken mit Mutterhaus in den USA nehmen diese Leute als Kunden, die Konditionen sind ggü normalen Konten recht mies. Es kostet auch eine ordentliche Stange Geld (~ 2400 $), die US-Staatsangehörigkeit aufzugeben. Und dennoch werden den Konsulaten die Türen eingerannt deswegen. Für viele Leute mit einer weiteren Staatsbürgerschaft rentiert es sich schlicht nicht mehr, ihren US-Pass mitzuschleppen.

holzi hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:58

Aber wenn du schon dort warst, dann hast du doch schon etwas mehr als NULL Beziehungen zu dem Land, nicht wahr

Ich habe nur Beziehungen zu meinen deutschen Verwandten. Brasilien war und ist mir stets so fremd wie Tschechien oder Burundi.

Intressant was du zu der Wahlpflicht sagst. Ich hab mir da immer voll den Stress gemacht.

holzi hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:58

Was die Bürokratie angeht - d'accord! Da können die Italiener aber locker mithalten. Ein Bekannter von mir ist Italiener, verheiratet mit einer Brasilianerin und er lebte und arbeitete auch einige Jahre in Fortaleza. Der sagt, dass die italienischen und brasilianischen Bürokraten wohl blutsverwandt sein müssen

Ja hahaha. Daran denk ich immer wenn ich auf ein inländisches Amt muss und kurz davor bin zu meckern .

holzi hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 19:58

War jetzt nicht Absicht, dass die das nur wegen der Pässe für die Kinder aufgezogen haben, oder? Ist halt so. Ich seh das in dem Fall ganz pragmatisch. Die gesetzliche Lage ist wie sie ist.

Du kannst Staatsbürgerschaften behalten oder abgeben.das ist die gesetzliche Lage. Wenn ich mich nur zu einem Land verbunden fühle halte ich es für das moralischte alle anderen abzulegen. Dass die wenigsten auch nur einen Gedanken damit verschwenden ist das andere.

Frohe Ostern übrigens. Ich schreib dir diesbezüglich vielleicht mal ne PM. Find das interessant was du so zu erzählen hast .

Caviteño hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 20:01

Dein Fall liegt natürlich anders als der meiner Frau. Wenn man jährlich die Hälfte der Zeit (oder mehr) in einem Land verbringt kann man das nicht mit jemandem vergleichen, der "null" Beziehungen hat.

Niemand weiß, welchen Weg er im Leben gehen wird und was vor 20, 30 Jahren noch vernünftig und gut durchdacht erschien, kann sich später durch besondere unvorhersehbare Vorkommnisse (wie jetzt Covid) als Nachteil erweisen.

Im übrigen hätte meine Frau bei einer Doppelstaatsangehörigkeit auch Nachteile: Die PH verzichten bei Ausländern auf die Besteuerung ausl. Einkünfte - bei ihren eigenen Landsleuten aber nicht....

Na klar! Da is das dann anders. Wusste nicht dass sie so viel kontakt hat. Magst sagen wieso? Das finde ich doch sehr interessant dass sie so viel drüben ist. Einfach familienverbunden?

Nö. Man sollte jeden Pass nehmen, den man kriegen kann. Meine Frau hat auch 2, obwohl sie zu ihrem Geburtsland wenig politischen Bezug hat, lediglich familiären. Meine Kinder dementsprechend noch weniger. Dennoch lass ich denen mal die Pässe machen. Eben aus o.g. Grund.

Ein Paß ist heute doch nur ein Stück Papier. Schließlich ist und bleibt man das, wo man hineingeboren wurde.

In unserer Familie kursieren vier Pässe, ohne daß dies heute, soweit ich das überblicke, die Einstellung eines jeden grundsätzlich beeinträchtigen würde.
Das war nicht immer so, im 19. Jh. etwa, und in der ersten Hälfte des 20., hat es durchaus unterschiedliche, z.T. auch gegensätzliche, Loyalitäten gegeben.

Ich verstehe nicht, wozu man die Frage nach einer 2. Staatsbürgerschaft unnötig moralisch auflädt.
Einfach pragmatisch lösen.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. April 2021, 23:07

Ein Paß ist heute doch nur ein Stück Papier.

Ein Stück Papier, daß sehr wohl noch Bedeutung hat. Mit einem BunRep-Ausweis kann man mehr Länder visumsfrei bereisen, als mit jedem anderen. Auch innerhalb der EU gibt es immer noch (kleine) Unterschiede, je nachdem ob man Staatsbürger (am Wohnort) ist, oder nicht.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. April 2021, 23:07

Schließlich ist und bleibt man das, wo man hineingeboren wurde.

Ja, das heißt aber nicht, daß sich dies in nur einer Staatsbürgerschaft vollständig abbildet – oder daß es diese überhaupt gibt.

philipp hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. April 2021, 20:35

Na klar! Da is das dann anders. Wusste nicht dass sie so viel kontakt hat. Magst sagen wieso? Das finde ich doch sehr interessant dass sie so viel drüben ist. Einfach familienverbunden?

Dieses 50:50 Modell ist heute keine Ausnahme mehr und zeigt, daß sich im Laufe des Lebens die Gewichtung verschieben kann. Ich kann das für die PH und andere südost-asiatische Länder erklären.

Wer in jungen Jahren als Berufstätiger oder Ehepartner nach D. kommt, gliedert sich ein und dann will man auch die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Dabei sind die einfacheren Reisemöglichkeiten DER ausschlaggebende Grund. Ohne Visum in die USA oder in viele andere Länder reisen zu können, das ist wichtig.
Im Alter plant man dann, mit der Rente zumindest teilweise wieder in die Heimat zurückzukehren. Dort ist das Wetter besser (wärmer), das Leben leichter und häufig preiswerter. Beliebt ist die 50:50 - Regel, also von Oktober bis Ostern in der Wärme zu leben. Wir praktizieren das seit 2008, nur in dieser Saison mußte es wegen Corona ausfallen.

Ob und unter welchen Umständen eine solche Rückkehr möglich ist, hängt vom jeweiligen Land ab. Die PH sind da relativ pragmatisch was das Aufenthaltsrecht betrifft. Der größte Nachteil ist dort, das Ausländer keinen Grund und Boden erwerben können. Auch der beliebte Seniorenrabatt (20% auf alles pls. keine Mehrwertsteuer von 12% - von A(rzt) über K(ino), S(upermarkt), R(estaurants und Reisen) bis Z(oobesuch)) gilt eigentlich nur für Staatsangehörige.

Hier besteht also durchaus ein Interesse an einem zweiten Paß bzw. man möchte die alte Staatsangehörigkeit nicht aufgeben.

Caviteño hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. April 2021, 11:26

Dieses 50:50 Modell ist heute keine Ausnahme mehr und zeigt, daß sich im Laufe des Lebens die Gewichtung verschieben kann

Sehr spannend. Wusste nicht dass das Leute machen (wollen)

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. April 2021, 02:25

Ich verstehe nicht, wozu man die Frage nach einer 2. Staatsbürgerschaft unnötig moralisch auflädt.
Einfach pragmatisch lösen.

Weil ich finde dass man sich für ein Land entscheiden muss.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. April 2021, 12:31

Bruder Donald hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. April 2021, 02:25

Ich verstehe nicht, wozu man die Frage nach einer 2. Staatsbürgerschaft unnötig moralisch auflädt.
Einfach pragmatisch lösen.

Weil ich finde dass man sich für ein Land entscheiden muss.

Warum "muss"? Du kannst dich entscheiden. Ja! Aber Müssen? Find' ich nicht!
Loyalität ist keine Einbahnstraße. Gesetzt den Fall, du würdest - in deinem Fall in Österreich - Opfer widriger Umstände, der Kurze bricht einen Krieg mit Ungarn vom Zaun, die Wirtschaft ist im Arsch, du hungerst, kannst deiner Familie keine Zukunft mehr sichern. Was nützt es dir dann, dein Leben lang brav Steuern an den österreichischen Staat gezahlt zu haben?

Wenn man sich nur als deutscher sieht sollte man das auch im Pass widerspiegeln.deinen Vergleich versteh ich nicht. Wenn der kurze das Land in die Krise stürzt ist es halt die Aufgabe der Bürger es wieder aufzubauen... Kurz ist nicht der Staat.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. April 2021, 16:11

Wenn man sich nur als deutscher sieht sollte man das auch im Pass widerspiegeln.deinen Vergleich versteh ich nicht. Wenn der kurze das Land in die Krise stürzt ist es halt die Aufgabe der Bürger es wieder aufzubauen... Kurz ist nicht der Staat.

Die Staatsangehörigkeit ist ein juristisches Konstrukt. Was Du meinst, ist die Nationalität. Diese Dinge können auseinanderfallen; und das nicht erst seit gestern. Mein Opa ist 1915 in Sachsen geboren, seine Eltern waren Deutsch-Böhmen, mithin österr. Staatsbürger. Ab 1919 war mein Opa Tschechoslowake, obwohl er weder in der CSR lebte, noch Tschechisch bzw. Slowakisch sprach. Dt. Staatsbürger wurde er erst 1940/1941. So what.