Was ist eigentlich Wucher?

[Edi]

Mal ein Beispiel: Ist es Wucher, wenn der TÜV für das Reinschauen in ein Loch 187,- Euro verlangt? Um das zu erläutern: Es ist ein Loch in einem Druckbehälter, nennt man glaube ich Mannloch, aber es ist nicht so gross, dass man den Kopf reinstecken kann, sondern viel kleiner. Das Vorgehen ist wie folgt: Der Deckel an dem Loch wird abgeschraubt und dann mit einer Taschenlampe in den Behälter reingesehen, ob er innen, sehr verrostet ist, was meist bei neueren Behältern eh nicht der Fall ist, da sie innen verzinkt sind.
Der ganze Vorgang dauert nur ca. 3 Minuten. Preis wie gesagt: 187,- Euro. Nach meinem Empfinden ist das viel zu teuer. Bin aber kein Jurist.

Ich weiss zwar nicht, wer da die Preise macht, aber in einem anderen Fall, wo der TÜV auch für eine Betätigung eines Notrufs (Dauer ca. 1 Minute) zur Überprüfung dessen Funktionierens einen sehr hohen Preis verlangt hat, hiess es ein Ausschuß habe die Preise festgelegt. Dieser Ausschuß aber soll aber mit Leuten besetzt gewesen sein, die die Parteien festgelegt haben.

[Raphael]

Mit Wucher wird ganz allgemein eine Unverhältnismäßigkeit zwischen Preis und Leistung bezeichnet. Allerdings nur in der Ausprägung, daß der gezahlte Preis viel zu hoch für die erhaltene Leistung ist.

Anders herum geschieht das auch ausgesprochen selten!

Bei dem geschilderten Beispiel spricht viel dafür, daß es sich um Wucher handelt. Denn Wucher kann auch bei der Einhaltung der formalrechtlichen Vorgaben gegeben sein.

[Trisagion]

Das ist Wucher im Sinne des Alltagsgebrauch des Wortes, aber nicht im Sinne des speziellen kirchlichen Vebotes von Wucher. Selbstverständlich sind ungerechte Preise auch sündig, aber eben weil sie ungerecht sind, nicht weil sie "Wucher" im speziellen Sinne der Kirche sind.

Wucher im kirchlichen Sinne ist es Geld zu verleihen um Profit zu machen, eben durch die Erhebung von Zinsen auf das Darlehen, wenn der Kreditnehmer persönlich haftbar gemacht werden kann. Es ist dabei unerheblich, wie hoch der Zins ist. Somit sind große Teile des heutigen Finanzwesens Wucher.

Nicht jedes Darlehen bei dem Zinsen verlangt werden ist jedoch Wucher. So ist z.B. ein Darlehen bei der die Haftung auf ein Kreditsicherungsmittel begrenzt ist, und nur darauf, kein Wucher. Gleichfalls ist ein Darlehen an ein Unternehmen in der Regel kein Wucher. Dabei spielt es wiederum keine Rolle, wie hoch der Zins ist. Es zählt alleine, daß es in diesen Fällen keine individuelle Haftung für das Darlehen gibt.

Kurz, falls der Kreditgeber Dich zwingen kann einen Kredit abzuzahlen von Deinem Gehalt, oder Dein Eigentum pfänden kann, oder derlei, dann ist es grundsätzlich Wucher. Es ist kein Wucher, wenn er ein vorher vereinbartes Kreditsicherungsmittel bei Nichtzahlung einkassiert und gerecht gegen die Schuld verrechnet. Es ist aber wieder Wucher, wenn die Schuld den Wert des Kreditsicherungsmittels übersteigt und er dann den Restbetrag von Dir persönlich verlangen kann.

Für Leute die des Englischen mächtig sind, empfehle ich Zippy's usury FAQ.

Das sich heutzutage kaum jemand auch nur im Geringsten um die Verbote der Kirche schert ist traurig aber wahr.

[Edi]

Das sich heutzutage kaum jemand auch nur im Geringsten um die Verbote der Kirche schert ist traurig aber wahr.

Zinsnahme war früher kirchlich verboten, heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema.
Man hat beispielsweise schon von Schlüsseldiensten gehört, die für ihre Tätigkeit, die in wenigen Minuten erledigt war, auch schon Preise zwischen 200 und 300 Euro verlangt haben. Die sollen und müssen ja was verdienen, aber auch solche Preise scheinen mir unangemessen, es sei denn ihr Aufwand sei im Einzelfall zeitlich oder materialmässig entsprechend hoch.

[Trisagion]

Zinsnahme war früher kirchlich verboten, heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema.

Zinsnahme im von mir erläuterten Sinne (also mit persönlicher Haftung) ist nach wie vor kirchlich verboten. Daß sich keiner dran hält, und daß die Kirche das in keiner Weise noch thematisiert, ändert nichts daran, daß Lehraussagen zum Thema nie offiziell zurückgenommen wurden (wenn das denn überhaupt möglich wäre). Wir reden hier nicht von einer Frage der Kirchendisziplin, sondern über eine moralische Lehre der Kirche. Da kann man nicht so leicht etwas ändern...

Man hat beispielsweise schon von Schlüsseldiensten gehört, die für ihre Tätigkeit, die in wenigen Minuten erledigt war, auch schon Preise zwischen 200 und 300 Euro verlangt haben. Die sollen und müssen ja was verdienen, aber auch solche Preise scheinen mir unangemessen, es sei denn ihr Aufwand sei im Einzelfall zeitlich oder materialmässig entsprechend hoch.

Es ist letztlich schwer von außen zu sagen, was gerechtfertigt ist. Ein Notdienst z.B. kostet unter anderem deswegen viel, weil der Helfer auch bezahlt werden will, wenn er nur Däumchen drehend auf den Notfall wartet. Diese Kosten sieht man natürlich nicht, wenn einem da nur kurz geholfen wird. Eigentlich sollte der Markt diese Dinge regeln... klappt aber leider auch nicht immer.

[Raphael]

Zinsnahme war früher kirchlich verboten, heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema.

Zinsnahme im von mir erläuterten Sinne (also mit persönlicher Haftung) ist nach wie vor kirchlich verboten.
..............

Welches kirchliche Dokument könnte hierfür ins Feld geführt werden?

[Petrus]

Was ist eigentlich Wucher?

nun, dann schauen wir doch erst mal im weltlichen Recht nach.

§ 291

Wucher

(1) 1Wer die Zwangslage, die Unerfahrenheit, den Mangel an Urteilsvermögen oder die erhebliche Willensschwäche eines anderen dadurch ausbeutet, daß er sich oder einem Dritten

1. für die Vermietung von Räumen zum Wohnen oder damit verbundene Nebenleistungen,
2. für die Gewährung eines Kredits,
3. für eine sonstige Leistung oder
4. für die Vermittlung einer der vorbezeichneten Leistungen
Vermögensvorteile versprechen oder gewähren läßt, die in einem auffälligen Mißverhältnis zu der Leistung oder deren Vermittlung stehen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. 2Wirken mehrere Personen als Leistende, Vermittler oder in anderer Weise mit und ergibt sich dadurch ein auffälliges Mißverhältnis zwischen sämtlichen Vermögensvorteilen und sämtlichen Gegenleistungen, so gilt Satz 1 für jeden, der die Zwangslage oder sonstige Schwäche des anderen für sich oder einen Dritten zur Erzielung eines übermäßigen Vermögensvorteils ausnutzt.

Quelle, und ganzer Artikel: https://dejure.org/gesetze/StGB/291.html



eine Frage, im Zusammenhang dieses threads: gibt es im kirchlichen (kodifizierten) Recht auch irgendeine Bestimmung zu dem Thema "Wucher"?

[Protasius]

Es gibt übrigens zu diesem Thema einen siebenseitigen Strang hier im Forum mit dem Titel Zinsverbot.

[Protasius]

eine Frage, im Zusammenhang dieses threads: gibt es im kirchlichen (kodifizierten) Recht auch irgendeine Bestimmung zu dem Thema "Wucher"?

Es gibt eine entsprechende Bestimmung im alten CIC von 1917:

Can 1543. Si res fungibilis ita alicui detur ut eius fiat et postea tantundem in eodem genere restituatur, nihil lucri, ratione ipsius contractus, percipi potest; sed in praestatione rei fungibilis non est per se illicitum de lucro legali pacisci, nisi constet ipsum esse immoderatum, aut etiam de lucro maiore, si iustus ac proportionatus titulus suffragetur.

Das Wort usura kommt dabei zwar nicht vor, aber dem Inhalte nach ist das meinem Dafürhalten zufolge klar auf Wucher im allgemeinsprachlichen Gebrauch des Wortes gerichtet. Im CIC von 1983 habe ich auf die Schnelle nichts entsprechendes gefunden, aber ich bin ja auch kein Kanonist; auf obige Stelle bin ich vor allem gestoßen, weil sie im anderen Strang zum Thema Zinsverbot angesprochen wurde.

[Trisagion]

Zinsnahme war früher kirchlich verboten, heute nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema.

Zinsnahme im von mir erläuterten Sinne (also mit persönlicher Haftung) ist nach wie vor kirchlich verboten.
..............

Welches kirchliche Dokument könnte hierfür ins Feld geführt werden?

Väter gegen Wucher: Apollonius, Clemens von Alexandrien, Tertullian, Cyprian, Basilius der Große, Gregor von Nyssa, Ambrosius, Augustinus, Hieronymus, und Johannes Chrysostomos.
Arles 314 AD, 12. Kanon; 1. Konzil von Nizaea 325 AD, 17. Kanon; Apostolische Kanons 380 AD, 44. Kanon: kein klerikaler Wucher.
Elvira 305/6 AD (?); 1. Konzil von Karthago 345 AD, 12. Kanon; Aix 789 AD, 36. Kanon: kein Wucher auch von Laien.
Leo der Große 443 AD, Ut nobis gratulationem (Sektion "Nec hoc quoque").
Palea Ejiciens (angeblich Johannes Chrysostomos, als solches ins Decretum Gratiani 1140 AD aufgenommen).
1. Lateran 1123 AD, 13. Kanon: kein kirchliches Begräbnis für Wucherer.
3. Lateran 1179 AD, 25. Kanon: Verbot von Wucher, auch 2. Lyon 1274 AD; Wien 1311/2 AD (?); 5. Lateran 1512-7 AD (montes pietatis).
Vix Pervenit, Benedict XIV, 1745 AD - ursprünglich an italienische Bischöfe gerichtet, aber offiziell auf die gesamte Kirche angewandt durch Dekret von 28. Juli 1835.
Rerum novarum, Leo XIII, 1891 AD, kurz erwähnt in Kapitel 3.
1917 CIC, Verbot in Kanon 1543, ist "nur" Kirchenrecht, aber im Kommentar zitiert 5. Lateran, Vix pervenit, und Entscheidungen von 1821 und 1878 römischer Kongregationen als Begründung.

Ich denke das wichtigste Dokument hier ist Vix Pervenit, als das ausführlichste "moderne" Dokument das (schließlich) an die ganze Kirche gerichtet wurde. Aber es ist keineswegs ein Einzeldokument, sondern beruht auf einer langen Reihe vorgehender Dokumente und Entscheidungen.

[Raphael]

.....
Ich denke das wichtigste Dokument hier ist Vix Pervenit, als das ausführlichste "moderne" Dokument das (schließlich) an die ganze Kirche gerichtet wurde. Aber es ist keineswegs ein Einzeldokument, sondern beruht auf einer langen Reihe vorgehender Dokumente und Entscheidungen.

Vix Pervenit verbietet selbstredend den Wucher, nicht aber die Zinsnahme.
Letzteres hast Du jedoch behauptet. Diese Behauptung ist falsch!

Begründung:
Einfach 'mal in die Suchfunktion dieses Forums "Wucher" als Suchbegriff und "Raphael" als Author eingeben!

[Trisagion]

Vix Pervenit verbietet selbstredend den Wucher, nicht aber die Zinsnahme.
Letzteres hast Du jedoch behauptet. Diese Behauptung ist falsch!
Begründung:
Einfach 'mal in die Suchfunktion dieses Forums "Wucher" als Suchbegriff und "Raphael" als Author eingeben!

Das ist keine Begründung, und "Raphael" ist mir nicht als relevante Autorität bekannt. Vix Pervenit verbietet eindeutig die Zinsnahme an sich, siehe den Text im Link oben:
"I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious."
Deutlicher geht es kaum: wer Geld verleiht, kann genau denselben Betrag zurückverlangen, alles andere ist sündiger Wucher (usury). Das ist das Prinzip.

[Raphael]

Vix Pervenit verbietet selbstredend den Wucher, nicht aber die Zinsnahme.
Letzteres hast Du jedoch behauptet. Diese Behauptung ist falsch!
Begründung:
Einfach 'mal in die Suchfunktion dieses Forums "Wucher" als Suchbegriff und "Raphael" als Author eingeben!

Das ist keine Begründung, und "Raphael" ist mir nicht als relevant Autorität bekannt.

Das gilt für den Foranten Trisagion in derselben Weise!

Vix Pervenit verbietet eindeutig die Zinsnahme an sich, siehe den Text im Link oben:
"I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious."
Deutlicher geht es kaum: wer Geld verleiht, kann genau denselben Betrag zurückverlangen, alles andere ist sündiger Wucher (usury). Das ist das Prinzip.

Zinsnahme ist nicht dasselbe wie Wucher!

Die Rechtsnatur des Darlehensvertrages umfaßt zwei Bestandteile:
Der Darlehensgeber gibt bei einem Darlehen zweierlei Dinge:
1. den Gegenstand (=> das Geld) an sich und
2. den Nutz- oder Gebrauchswert dieses Gegenstandes.

Nur für den Nutz- oder Gebrauchswert verlangt er während der Darlehensdauer die Zinsen und nicht für den Gegenstand an sich.

Und da Du offenbar nicht willens bist, die Suchfunktion zu nutzen, zitiere ich den Forenbetreiber Robert S. Ketelhohn, der seinerzeit zugab bzw. zugeben musste:

....... eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) [ist] auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim ......

Diese Risiken werden durch den Zins abgedeckt. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

[Trisagion]

Und da Du offenbar nicht willens bist, die Suchfunktion zu nutzen, zitiere ich den Forenbetreiber Robert S. Ketelhohn, der seinerzeit zugab bzw. zugeben musste:

....... eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) [ist] auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim ......

Diese Risiken werden durch den Zins abgedeckt. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

Da hat dann der Forenbetreiber eben mal unrecht (jedenfalls so aus dem Zusammenhang gerissen), passiert selbst den Besten.

Innozenz XI, 65 Sätze, im Dekret des Heiligen Offiziums vom 2. März 1679 verurteilt: (Quelle: DS 2141,2142)
[Wohlgemerkt, die folgenden Aussagen sind verurteilt, also als falsch zu betrachten!]
41. Cum numerata pecunia pretiosior sit numeranda, et nullus sit, qui non maioris faciat pecuniam praesentem quam futuram, potest creditor aliquid ultra sortem a mutuatario exigere et eo titulo ab usura excusari.
Da bares Geld wertvoller ist als erst noch zu zahlendes und es keinen gibt, der nicht gegenwärtiges Geld höher schätzte als künftiges, kann der Verleiher vom Leihnehmer noch etwas über das ausgeliehene Kapital hinaus einfordern und aus diesem Grund von der Zinsnahme [usura] entschuldigt werden.

42. Usura non est, dum ultra sortem aliquid exigitur tamquam ex benevolentia et gratitudine debitum, sed solum si exigatur tamquam ex iustitia debitum.
Es liegt keine Zinsnahme [usura] vor, wenn noch etwas über das ausgeliehene Kapital hinaus gleichsam als aus Wohlwollen und Dankbarkeit geschuldet eingefordert wird, sondern nur dann, wenn es gleichsam als aus Gerechtigkeit geschuldet eingefordert wird.

Es gibt soweit ich weiß kein Dokument des Magisteriums, daß "lucrum cessans" / "periculum sortis" explizit erlaubt. Es gibt aber eins, daß sie explizit verbietet, siehe oben. (Genauer: die typische heutige Interpretation daß man für implizite Kosten / Gelegenheitseinbuße Zins nehmen kann wird hier abgewiesen! Ob man zu früheren Zeiten unter diesen lateinischen Schlagworten genau das gleiche verstanden hat, sei dahingestellt.) "damnum emergens" und "poena conventionalis" sind hingegen komplett andere Dinge als die reguläre Zinsnahme von der wir reden, denn Zins wird erhoben auch wenn es keinen Schaden gibt (oder nichts was beschädigt werden könnte, wie etwa beim Geldverleih) und obwohl ein Vertrag ohne Verzug erfüllt wird.

Wie gesagt, Zinsnahme bei der es nicht um persönlich Haftung geht ist erlaubt. Darum sind die meisten Geschäftsdarlehen mit Zins erlaubt, und darum sind auch private Darlehen mit Zinsen wie eine Hypothek erlaubt, wenn das Haus die einzige Sicherheit ist. Der Bereich extrinsischer Ansprüche ist hier ganz allgemein problematisch, weil das Mittelalter durchaus kreativ war im Umgehen der kirchlichen Lehre, und auch weil wir oft den geschichtlichen Zusammenhang nicht mehr gut kennen. So ging es bei der "Ausnahme" für die Franziskaner in Lateran V vermutlich um etwas, was wir heute "karitative Pfandleihe für Arme" nennen würden, was aber dann wieder keine persönliche Haftung bedeutet. Aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel, und die Regel ist eindeutig: keine Zinsen bei Darlehen mit persönlicher Haftung.

[Edi]

Eigentlich ging es mir hier nicht um das Thema im Zusammenhang mit kirchlichen Positionen, sondern nur um zivilrechtliche Dinge. Hier gibt es ja auch Gerichtsurteile im Zusammenhang mit Wucher.
Wenn wie oben angedeutet, der TÜV für den Druck auf einen Klingelknopf und das kurze Warten auf eine Antwort über 20 Euro berechnet, dann ist das m.E. auch Wucher, auch wenn den Preis ein Ausschuß angeblich festgelegt hat. Solcherlei Ausschüsse, die in Hinterzimmern tagen, gibt es ja etliche in der Bundesrepublik. Einer wurde von einem Gericht ja auch der Mauschelei bezichtigt.

[Trisagion]

Eigentlich ging es mir hier nicht um das Thema im Zusammenhang mit kirchlichen Positionen, sondern nur um zivilrechtliche Dinge.

Da hast Du völlig recht. Ich lasse das jetzt stecken.

[Edi]

Eigentlich ging es mir hier nicht um das Thema im Zusammenhang mit kirchlichen Positionen, sondern nur um zivilrechtliche Dinge.

Da hast Du völlig recht. Ich lasse das jetzt stecken.

Ja, da kann vielleicht ein Anwalt mehr dazu sagen. Die gibt es hier im Forum ja auch. Ich habe mal vor vielleicht 15 Jahren eine Rechnung des TÜV nicht vollständig bezahlt, aber da ging es vorwiegend um Doppeltberechnung einer Prüfung, wenn auch das oben erwähnte überteuerte Drücken auf einen Notrufknopf dabei war. Die Sache war damals auch sehr klar, denn zweimal die gleiche Leistung berechnen, geht nicht und der TÜV, der die Sache gerichtlich ausfechten wollte, hat vor Gericht verloren.

[Christian]

Mal ein Beispiel: Ist es Wucher, wenn der TÜV für das Reinschauen in ein Loch 187,- Euro verlangt? Um das zu erläutern: Es ist ein Loch in einem Druckbehälter, nennt man glaube ich Mannloch, aber es ist nicht so gross, dass man den Kopf reinstecken kann, sondern viel kleiner. Das Vorgehen ist wie folgt: Der Deckel an dem Loch wird abgeschraubt und dann mit einer Taschenlampe in den Behälter reingesehen, ob er innen, sehr verrostet ist, was meist bei neueren Behältern eh nicht der Fall ist, da sie innen verzinkt sind.
Der ganze Vorgang dauert nur ca. 3 Minuten. Preis wie gesagt: 187,- Euro. Nach meinem Empfinden ist das viel zu teuer. Bin aber kein Jurist.

Ich weiss zwar nicht, wer da die Preise macht, aber in einem anderen Fall, wo der TÜV auch für eine Betätigung eines Notrufs (Dauer ca. 1 Minute) zur Überprüfung dessen Funktionierens einen sehr hohen Preis verlangt hat, hiess es ein Ausschuß habe die Preise festgelegt. Dieser Ausschuß aber soll aber mit Leuten besetzt gewesen sein, die die Parteien festgelegt haben.

Es ist keine Wucher , sondern ein Ärgernis. Der Prüfsachverständige, egal welcher Prüforganisation, hat durch die jeweiligen Prüfverordnungen der Länder einen "Idiotenschein". Deinen Druckbehälter dürfte bis zu einen gewissen Volumen eine befähigte Person bzw. Fachkundiger gemäß Betriebssicherheitsverordnung überprüfen dürfen das wären max. 15 - 30 €. Als Beispiel letztes Jahr prüften wir ein Objekt unsere Endrechnung waren 1235,00 €/ netto dieses Jahr fällt Sachverständigen Prüfung durch TÜV an dieser verlangt knapp 4000,00 € und Anwesenheit der Wartungsfirma und diese soll das Werkzeug stellen. Noch Fragen ?

[Raphael]

Und da Du offenbar nicht willens bist, die Suchfunktion zu nutzen, zitiere ich den Forenbetreiber Robert S. Ketelhohn, der seinerzeit zugab bzw. zugeben musste:

....... eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) [ist] auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim ......

Diese Risiken werden durch den Zins abgedeckt. Nicht mehr aber auch nicht weniger!

Da hat dann der Forenbetreiber eben mal unrecht (jedenfalls so aus dem Zusammenhang gerissen), passiert selbst den Besten.

Ob er der Beste ist, lasse ich 'mal dahingestellt!

Nichtsdestoweniger hat er in diesem Falle recht ...........

Innozenz XI, 65 Sätze, im Dekret des Heiligen Offiziums vom 2. März 1679 verurteilt: (Quelle: DS 2141,2142)
[Wohlgemerkt, die folgenden Aussagen sind verurteilt, also als falsch zu betrachten!]
41. Cum numerata pecunia pretiosior sit numeranda, et nullus sit, qui non maioris faciat pecuniam praesentem quam futuram, potest creditor aliquid ultra sortem a mutuatario exigere et eo titulo ab usura excusari.
Da bares Geld wertvoller ist als erst noch zu zahlendes und es keinen gibt, der nicht gegenwärtiges Geld höher schätzte als künftiges, kann der Verleiher vom Leihnehmer noch etwas über das ausgeliehene Kapital hinaus einfordern und aus diesem Grund von der Zinsnahme [usura] entschuldigt werden.

42. Usura non est, dum ultra sortem aliquid exigitur tamquam ex benevolentia et gratitudine debitum, sed solum si exigatur tamquam ex iustitia debitum.
Es liegt keine Zinsnahme [usura] vor, wenn noch etwas über das ausgeliehene Kapital hinaus gleichsam als aus Wohlwollen und Dankbarkeit geschuldet eingefordert wird, sondern nur dann, wenn es gleichsam als aus Gerechtigkeit geschuldet eingefordert wird.

Es gibt soweit ich weiß kein Dokument des Magisteriums, daß "lucrum cessans" / "periculum sortis" explizit erlaubt. Es gibt aber eins, daß sie explizit verbietet, siehe oben. (Genauer: die typische heutige Interpretation daß man für implizite Kosten / Gelegenheitseinbuße Zins nehmen kann wird hier abgewiesen! Ob man zu früheren Zeiten unter diesen lateinischen Schlagworten genau das gleiche verstanden hat, sei dahingestellt.) "damnum emergens" und "poena conventionalis" sind hingegen komplett andere Dinge als die reguläre Zinsnahme von der wir reden, denn Zins wird erhoben auch wenn es keinen Schaden gibt (oder nichts was beschädigt werden könnte, wie etwa beim Geldverleih) und obwohl ein Vertrag ohne Verzug erfüllt wird.

Wie gesagt, Zinsnahme bei der es nicht um persönlich Haftung geht ist erlaubt. Darum sind die meisten Geschäftsdarlehen mit Zins erlaubt, und darum sind auch private Darlehen mit Zinsen wie eine Hypothek erlaubt, wenn das Haus die einzige Sicherheit ist. Der Bereich extrinsischer Ansprüche ist hier ganz allgemein problematisch, weil das Mittelalter durchaus kreativ war im Umgehen der kirchlichen Lehre, und auch weil wir oft den geschichtlichen Zusammenhang nicht mehr gut kennen. So ging es bei der "Ausnahme" für die Franziskaner in Lateran V vermutlich um etwas, was wir heute "karitative Pfandleihe für Arme" nennen würden, was aber dann wieder keine persönliche Haftung bedeutet. Aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel, und die Regel ist eindeutig: keine Zinsen bei Darlehen mit persönlicher Haftung.

In all den von Dir vorgetragenen Passagen ist nirgendwo von einer Unterscheidung zwischen einer persönlichen Haftung und einer Haftung, die auf die geschuldete Geldsumme beschränkt ist, die Rede.
Da wäre es 'mal hilfreich, wenn eine Erläuterung käme, wie Du darauf gekommen bist.

Im Übrigen gehen die vorgetragenen Passagen an der ökonomischen Realität vorbei.
Wie bereits oben ausgeführt, entstehen bei der Hingabe eines Darlehens zwei Schuldverhältnisse:
1. hinsichtlich des Gegenstandes (=> das Geld) an sich und
2. hinsichtlich des Nutz- oder Gebrauchswertes dieses Gegenstandes.

Der Nutz- oder Gebrauchswert ist selbstredend vom Schuldner pekuniär zu entgelten.

Zu guter Letzt sei dann noch auf die kirchliche Praxis verwiesen - pars pro toto:
Liga-Bank
BiB Essen
Pax Bank
Wer da denn wohl der Genosse ist?

[Edi]

Mal ein Beispiel: Ist es Wucher, wenn der TÜV für das Reinschauen in ein Loch 187,- Euro verlangt? Um das zu erläutern: Es ist ein Loch in einem Druckbehälter, nennt man glaube ich Mannloch, aber es ist nicht so gross, dass man den Kopf reinstecken kann, sondern viel kleiner. Das Vorgehen ist wie folgt: Der Deckel an dem Loch wird abgeschraubt und dann mit einer Taschenlampe in den Behälter reingesehen, ob er innen, sehr verrostet ist, was meist bei neueren Behältern eh nicht der Fall ist, da sie innen verzinkt sind.
Der ganze Vorgang dauert nur ca. 3 Minuten. Preis wie gesagt: 187,- Euro. Nach meinem Empfinden ist das viel zu teuer. Bin aber kein Jurist.

Ich weiss zwar nicht, wer da die Preise macht, aber in einem anderen Fall, wo der TÜV auch für eine Betätigung eines Notrufs (Dauer ca. 1 Minute) zur Überprüfung dessen Funktionierens einen sehr hohen Preis verlangt hat, hiess es ein Ausschuß habe die Preise festgelegt. Dieser Ausschuß aber soll aber mit Leuten besetzt gewesen sein, die die Parteien festgelegt haben.

Es ist keine Wucher , sondern ein Ärgernis. Der Prüfsachverständige, egal welcher Prüforganisation, hat durch die jeweiligen Prüfverordnungen der Länder einen "Idiotenschein". Deinen Druckbehälter dürfte bis zu einen gewissen Volumen eine befähigte Person bzw. Fachkundiger gemäß Betriebssicherheitsverordnung überprüfen dürfen das wären max. 15 - 30 €. Als Beispiel letztes Jahr prüften wir ein Objekt unsere Endrechnung waren 1235,00 €/ netto dieses Jahr fällt Sachverständigen Prüfung durch TÜV an dieser verlangt knapp 4000,00 € und Anwesenheit der Wartungsfirma und diese soll das Werkzeug stellen. Noch Fragen ?

Ja, lt. TÜV-Papieren sollten wir auch das Werkzeug stellen, das für die Druckprüfung, die ja länger dauert als nur ein Hineinsehen, benötigt wird. Nur, am Ende hat der Prüfer das Gerät, das für die Druckerhöhung gebraucht wird, dann doch selber mitgebracht. Übrigens, die anderen Prüforganisationen wie Dekra oder GTÜ sind ebenso teuer. Was die Preise angeht, so sind die Prüfungen von Aufzügen auch sehr teuer, egal welche Organisation die durchführt. 2 Aufzüge prüfen dauert etwa 2,5 Stunden, Preis ca. 700,-Euro netto inclusive Anfahrt. Ich glaube auch, dass Personen aus den wichtigsten deutschen Parteien in den Gremien der Prüforganisationen sitzen oder zumindest dort Einfluss haben über irgendwelche Aussschüsse.

[Christian]

Mal ein Beispiel: Ist es Wucher, wenn der TÜV für das Reinschauen in ein Loch 187,- Euro verlangt? Um das zu erläutern: Es ist ein Loch in einem Druckbehälter, nennt man glaube ich Mannloch, aber es ist nicht so gross, dass man den Kopf reinstecken kann, sondern viel kleiner. Das Vorgehen ist wie folgt: Der Deckel an dem Loch wird abgeschraubt und dann mit einer Taschenlampe in den Behälter reingesehen, ob er innen, sehr verrostet ist, was meist bei neueren Behältern eh nicht der Fall ist, da sie innen verzinkt sind.
Der ganze Vorgang dauert nur ca. 3 Minuten. Preis wie gesagt: 187,- Euro. Nach meinem Empfinden ist das viel zu teuer. Bin aber kein Jurist.

Ich weiss zwar nicht, wer da die Preise macht, aber in einem anderen Fall, wo der TÜV auch für eine Betätigung eines Notrufs (Dauer ca. 1 Minute) zur Überprüfung dessen Funktionierens einen sehr hohen Preis verlangt hat, hiess es ein Ausschuß habe die Preise festgelegt. Dieser Ausschuß aber soll aber mit Leuten besetzt gewesen sein, die die Parteien festgelegt haben.

Es ist keine Wucher , sondern ein Ärgernis. Der Prüfsachverständige, egal welcher Prüforganisation, hat durch die jeweiligen Prüfverordnungen der Länder einen "Idiotenschein". Deinen Druckbehälter dürfte bis zu einen gewissen Volumen eine befähigte Person bzw. Fachkundiger gemäß Betriebssicherheitsverordnung überprüfen dürfen das wären max. 15 - 30 €. Als Beispiel letztes Jahr prüften wir ein Objekt unsere Endrechnung waren 1235,00 €/ netto dieses Jahr fällt Sachverständigen Prüfung durch TÜV an dieser verlangt knapp 4000,00 € und Anwesenheit der Wartungsfirma und diese soll das Werkzeug stellen. Noch Fragen ?

Ja, lt. TÜV-Papieren sollten wir auch das Werkzeug stellen, das für die Druckprüfung, die ja länger dauert als nur ein Hineinsehen, benötigt wird. Nur, am Ende hat der Prüfer das Gerät, das für die Druckerhöhung gebraucht wird, dann doch selber mitgebracht. Übrigens, die anderen Prüforganisationen wie Dekra oder GTÜ sind ebenso teuer. Was die Preise angeht, so sind die Prüfungen von Aufzügen auch sehr teuer, egal welche Organisation die durchführt. 2 Aufzüge prüfen dauert etwa 2,5 Stunden, Preis ca. 700,-Euro netto inclusive Anfahrt. Ich glaube auch, dass Personen aus den wichtigsten deutschen Parteien in den Gremien der Prüforganisationen sitzen oder zumindest dort Einfluss haben über irgendwelche Aussschüsse.

In NRW,sollen zur Rüttgers Zeit die Leute zusammen gegolft haben. Aber alles Gerüchte

[Robert Ketelhohn]

[martin v. tours]

Unabhängig vom Inhalt bin ich bei solch alten Filmen immer wieder erstaunt wie gut und klar sich damals Menschen (auch Reporter) artikulieren konnten.

[Highlander]

Unabhängig vom Inhalt bin ich bei solch alten Filmen immer wieder erstaunt wie gut und klar sich damals Menschen (auch Reporter) artikulieren konnten.

Nunja, danach kam die Bildungsreform a la Picht!