Christenverfolgung bei uns

[Ralf]

Hallo.

Hier geht es in zwei anderen Threads ja im weitesten Sinne ja um das Verhältnis von Muslimen zu Christen (einmal im Glauben, einmal im Alltag). Ich möchte noch eine Sache reinbringen, die ziemlich totgeschwiegen wird:

die Verfolgung ehemaliger Muslime hier(!), die zu Jesus Christus konvertiert sind.

So richtig spricht da niemand drüber, es kommt in interreligiösen Diskurs nicht vor, da wird höchstens über "deren Länder" gesprochen, gar offizielle Stellungnahmen dazu sucht man vergebens.

Selbst kenne ich einen Pater, der schon mehrfach ehemalige erwachsene Muslime getauft hat und dies aus Rücksicht gegenüber dem Täufling und vor allem dessen Familie (einem Vater wurde die Zerstörung seines Geschäftes angedroht) im allgemeinen im geheimen tat. Ich weiß auch, daß bei der Katechumenenvorstellung im Kölner Dom auch schon mal Muslime dabei waren und dies öffentlich kund taten. Doch dies ist nicht die allgemeine Regel.

Sind wir auf diesem Auge blind?

[Fichtel-Wichtel]

Wer als Muslim konvertiert,der ist seines Lebens net mehr sicher.Ein evangelischer Pastor der einige Jahre in Israel und Jordanien /Amman für die Betreuung der Deutschen zuständig war,berichtete auch von der taufe zweier Muslime in dieser Zeit.Das Flugticket zum verlassen Israles Richtung Amerika trugen beide in der Hemdentasche.
Es darf wohl jeder Muslim einen ehemaligen Muslim der zu einer anderen Religion konvertierte, so einfach mir nix dir nix gen Paradies befördern.
So wurde es mir jedenfalls berichtet.
Von einem entfernten persichen Bekannten sind mir als Folge des Konvertierens zum Christentums seinerzeit in Persien,die Folgen:Zwangsscheidung von seiner Ehefrau bekannt und später sogar die Flucht aus dem Iran.
Seine Schwiegemutter war wohl zuerst konvertiert,seine Frau und seine Tochter erst viel später ,wohl nach der Zwangsscheidung.

So ganz ungefährlich scheint das nicht zu sein.Destro trotz kann man trotzdem ein persönliches gutes Verhältnis zu Muslimen haben.

Gruß,
Elisabeth

[Geronimo]

Denken wir auch mal an die zum Christentum konvertierten Juden - Ausschluss der Synagoge, Verfluchung ...

Geronimo

[Ralf]

Dass an als Christ aus der Synagoge ausgeschlossen wird, kann ich akzeptieren - dass einem gedroht wird, das Geschäft anzuzünden, dagegen nicht. Und das passiert hier, nicht in irgendwelchen arabischen Ländern! Bleibt doch mal in diesem Land!

[Fichtel-Wichtel]

Dass an als Christ aus der Synagoge ausgeschlossen wird, kann ich akzeptieren - dass einem gedroht wird, das Geschäft anzuzünden, dagegen nicht. Und das passiert hier, nicht in irgendwelchen arabischen Ländern! Bleibt doch mal in diesem Land!

Es war offentsichtlich eine unüberlegte Drohung, die nicht wahr gemacht wurde.
War Gott wohl mal wieder persönlich anwesend,daß dieses net geschah, das in Brand stecken eines Geschäftes.

Was das ausperren von zu andern Religionen konvertierten angeht,scheinen die Katholiken /Christen wohl die Tolerantesten zu sein.Im christlichen Bereich soll und gibt es auch sog.Herumkonvertierende Christen.


Gruß,
Eisabeth

[Geronimo]

Dass an als Christ aus der Synagoge ausgeschlossen wird, kann ich akzeptieren - dass einem gedroht wird, das Geschäft anzuzünden, dagegen nicht. Und das passiert hier, nicht in irgendwelchen arabischen Ländern! Bleibt doch mal in diesem Land!

Ich meinte auch dieses Land hier, Ralf ...
Generell ist der Umgang der Juden mit ihren Abtrünningen sehr hart (seelisch gesehen), wenn man bedenkt, wie leicht man als Christ hin- und herkonventieren kann.
Nein, ich meinte Deutschland.

Natürlich ist es bei Muslimen noch eine andere Ebene ... die tatsächlich bis hin zu Lebensgefahr führen kann. Ist aber bei einem emotional so aufgeladenem Kulturkreis (Ehrbegriff, Familienehre etc.) auch nichts anders zu erwarten.

Wir bekommen wahrscheinlich von konvertierten Muslimen so gut wie nichts mit - weil sie abtauchen.

Geronimo

[Uwe Schmidt]

Aus HUGHES:Lexikon des Islam:

APOSTAT
Abtrünniger, vom Glauben Abgefallener. Nach muslimischen Recht (=Scharia) ist ein männlicher Apostat (nur ein männl.!) zum Tode zu verurteilen, wenn er nicht widerruft, eine Abtrünnige hingegen soll so lange gefangengehalten werden, bis sie widerruft. Wenn ein Ehepartner abtrünnig wird, ist damit die Ehe aufgelöst, die Frau hat Anspruch auf ihren gesamten Brautpreis, aber ein Scheidungsurteil ist unnötig. Wenn beide Eheleute abtrünnig werden, ist im allgemeinen die Ehe nicht aufgelöst, obwohl Imam Zufar sie für nichtig ansieht. Wird ein Minderjähriger abtrünnig, soll er bis zur Volljährigkeit gefangengehalten werden, falls er dann dabei bleibt, ist er hinzurichten. Geistesgestörte und Trunksüchtige können wegen Apostasie nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Wird jemand gezwungen, vom Glauben abzufallen, ist er weder von seiner Frau zu scheiden, noch ist sein Landbesitz verfallen, wird jemand gezwungen, Muslim zu werden, soll er nicht zum Tode verurteilt werden, wenn er später wieder abfällt (finde ich sehr nobel, wird wohl begründet mit:"Es gibt keinen Zwang im Glauben"). Das Testament eines männlichen Apostaten ist ungültig, das einen weiblichen ist gültig (warum?). Als der Kalif Ali einige Abtrünnige bei lebendigem Leibe verbrannte, tadelte Ibn 'Abbâs den Grausamen, da Muhammad gesagt hatte: "Strafet nicht mit der Strafe Gottes, wenn jemand vom Glauben abfällt, SONDERN TÖTET IHN MIT DEM SCHWERT" (SaHîHu Bukhâriyy).

[Petra]

Das Problem existiert, da kann man nichts kleinreden.

Nur möchte ich dennoch zu bedenken geben, dass mir von Zeiten kurz nach dem Krieg erzählt wurde, in denen ein katholisches/evangelisches Mädchen damit rechnen musste, von der Familie verstoßen zu werden, wenn es evangelisch/katholisch geheiratet hat. - Von einer Zeugin Jehovas weiß ich, dass sie sich von allen, die ihren Weg nicht mitgehen wollten, vollkommen getrennt hat. Darunter ihre Eltern, Geschwister und der älteste Sohn (16), ihr Ehemann blieb ihr treu und konvertierte - das geschah Mitte der Neunziger des letzten Jahrhunderts, ebenfalls in Deutschland.

Und nochmals: Im Islam ist das manchmal (manchmal!) noch viel heftiger. Ich würde gern annehmen, dass da einige ihren eigenen Glauben nicht so richtig verstehen und im Umfeld des "Unglaubens" überreagieren.

[Ralf]

Ich halte verstoßen werden (ich kenne einige Ordensleute, die das durchmachen mußten) immer noch für ein anderes Kaliber als die offene Androhung von roher Gewalt, dazu noch von vollkommen fremden Menschen.

So etwas darf man nicht dulden!

[Petra]

Jaja Ralf, sehe ich ja genau so. - Obiges sollte nur ganz zaghaft ein Hinweis darauf sein, dass es evtl. nur eine Frage der Entwicklung ist, die sich mit der Zeit, mit den Jahrzehnten, verändert. - Es ist schon ein großes Problem.

Und es macht den muslimischen Glauben unglaubwürdig. Ein Gott, der seine Anhänger auffordert, Familienangehörige zu töten, nur wenn sie den "richtigen" Glauben verlieren.....wer kann denn so was glauben?

[Uwe Schmidt]

Ich halte verstoßen werden (ich kenne einige Ordensleute, die das durchmachen mußten) immer noch für ein anderes Kaliber als die offene Androhung von roher Gewalt, dazu noch von vollkommen fremden Menschen.

So etwas darf man nicht dulden!

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll. Das wäre nicht neu; die Juden hatten in Polen auch ihre eigene Gerichtsbarkeit (Apostaten wurden bei denen zu Tode gepeitscht) und im Osmanischen Reich hatten eben auch Juden und Christen ihr je eigenes Recht, in das sich einzumischen kein Sultan erdreistet hätte.

[Ralf]

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll.

Wer "in der Justiz" denkt so? Oder ist auch das einfach nur mal so dahergesagt und nicht zu belegen?

[Angelika]

Von einer Zeugin Jehovas weiß ich, dass sie sich von allen, die ihren Weg nicht mitgehen wollten, vollkommen getrennt hat. Darunter ihre Eltern, Geschwister und der älteste Sohn (16), ihr Ehemann blieb ihr treu und konvertierte - das geschah Mitte der Neunziger des letzten Jahrhunderts, ebenfalls in Deutschland.

Wie ich von einer Bekannten und aus Gesprächen in einem anderen Chat weiß, ist es in evangelikalen Gemeinden auch heute noch teilweise üblich, jemanden, der einen Ungläubigen heiratet, unter Druck zu setzen bis hin zum Verbieten ehrenamtlicher Mitarbeit und bis hin zum Ausschluß aus der Gemeinde. "Ungläubig" heißt in dem Zusammenhang manchmal auch Katholik.

Natürlich ist das nicht vergleichbar mit dem Vorgehen einiger Muslime, aber bedenklich finde ich es auch.

Gruß
Angelika

[Pina Colada]

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll. Das wäre nicht neu; die Juden hatten in Polen auch ihre eigene Gerichtsbarkeit (Apostaten wurden bei denen zu Tode gepeitscht) und im Osmanischen Reich hatten eben auch Juden und Christen ihr je eigenes Recht, in das sich einzumischen kein Sultan erdreistet hätte.

Waaaaas?

Wer sagt das denn?
Das ist erstens grauenhaft, und zweitens: Würde ein christliche gewordener Ex-Muslim überhaupt noch unter die muslimische Gerichtsbarkeit fallen?

[Erich]

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll.

Das Oberverwaltungsgericht Koblenz hat in einem am 29 März veröffentlichten Urteil der zweiten Ehefrau eines muslimischen Irakers das Aufenthaltsrecht in Deutschland aus humanitären Gründen zugesprochen Dieses Urteil wirft viele Fragen auf und könnte ein weiterer Schritt in Richtung Anerkennung islamischer Rechtsnormen sein

Zwar gilt in Deutschland im öffentlichen Recht die Einehe, und die Koblenzer Richter haben der Zweitfrau noch nicht den rechtlichen Status eines Ehepartners zugestanden Die Frage ist jedoch, ob sich das im Alltag durchhalten läßt

Mit vier Ehefrauen einwandern?
Wird die Zweitfrau bei der Lohnsteuer, bei der Krankenversicherung und bei eventuellen Sozialhilfezahlungen als Alleinstehende oder als Ehefrau behandelt? Wann wird sie das nächste Mal klagen? Muslime sind auch in Deutschland erfolgreich dabei, in kleinen Schritten ihre Forderungen durchzusetzen Was wird passieren, wenn der Ehemann für sich und seine beiden Frauen die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt? Werden dann auch humanitäre Gründe geltend gemacht werden, oder muß er sich dann von der zweiten Frau trennen? Was wird das Urteil für die künftige Zuwanderung von Muslimen bedeuten? Kann in Zukunft ein muslimischer EDV-Experte mit vier Ehefrauen nach Deutschland einwandern?

quelle: Politik-Forum

[Petra]

Wird die Zweitfrau bei der Lohnsteuer, bei der Krankenversicherung und bei eventuellen Sozialhilfezahlungen als Alleinstehende oder als Ehefrau behandelt?

Die gesetzlichen Krankenkassen haben schon entschieden. Link

[Reinhard Gonaus]

Und es macht den muslimischen Glauben unglaubwürdig. Ein Gott, der seine Anhänger auffordert, Familienangehörige zu töten, nur wenn sie den "richtigen" Glauben verlieren.....wer kann denn so was glauben?

Vorsicht. Ich möchte eine einschlägige muslimische Praxis mit keinem Wort verteidigen, und man kann sich als Christ mit Recht darauf berufen, dass wir eine solche Praxis nicht haben.

Wenn wir aber, der religionswissenschaftlichen Grundregel folgend, Gleiches mit Gleichem zu vergleichen, Koran und Bibel nebeneinanderlegen, dann find ich in der Bibel, besonders im AT, einen Gott, der: die Unschuldigen anstelle der Schuldigen verdammt, Menschenopfer teils verlangt, teils hinnimmt, das Herz derer verhärtet, die er verderben will, die Ausrottung ganzer Völker befiehlt, ein Todesurteil für das Konsultieren von Wahrsagern verhängt, auch für Abgötterei und Ketzerei, das Töten von Verwandten bei religiösen Meinungsverschiedenheiten verlangt, Tod für Arbeit am Sabbat verhängt, für das Sammeln von Brennholz, das Essen von gesäuertem Brot, für unbeschnittene Kinder usw. usf.

Wir gestehen dem schriftlich niedergelegten Wort Gottes halt zu, dass es durch Menschenmund und -geist hindurchgegangen ist und daher nicht einfach 1:1 umgesetzt werden darf.
Die Muslime haben das grundsätzlich auch drauf und wissen, dass konkrete Einzelaussagen in eine ganz spezielle historische Situation gesprochen sind, trotzdem tun sie sich beim Interpretieren schwerer, weil sie den Koran für eine wortwörtliche Wiedergabe einer himmlischen Urschrift halten. Und die Wahnsinnigen, die glauben, Gottes Werk zu tun, wenn sie Abtreibungsärzte erschießen, die gibt's ja in unserer Abteilung auch. Die Erklärung "Das sind aber keine richtigen Christen" hilft nichts, denn die, von denen da die Rede ist, sind halt dann auch "keine richtigen Moslems".

Hüben und drüben einer virtuellen Grenze müssen "wir Unschuldigen" die Sünden unserer abirrenden Mitbrüder mit ausbaden. Vielleicht nicht ganz ungerecht, weil es uns (auch hüben und drüben) nicht gelungen ist, sie rechtzeitig zur Ordnung zu rufen?

[Geronimo]

Da möcht ich doch mal zaghaft drauf hinweisen, dass das AT ohne das NT für usn Christen nicht maßgebend ist ... also für sich allein neben dem Koran für einen Christen keine Aussagekraft hat.

Es geht ja auch nun nicht darum, hier ein muslimisches Feindbild aufzubauen, sondern darum, dass in der Denkwelt des Islam, in der sich irgendwie auf meines Erachtens fatalte Weise das Gesellschaftliche mit dem Religiösen zu verbinden bereit ist, die Konversion so ungefähr das Schlimmste ist, was man tun kann. Ein europäischer Christ kann dies wahrscheinlich nur schwer nachvollziehen ... wie man überhaupt nur schwer bestimmte Gedankengänge der arabischen Welt nachvollziehen kann ... Ehrbegriffe, Familienehre etc. - all diese Dinge, woraus man dann die Berechtigung für Mord und Totschlag ableitet ... ist uns weitgehend fremd.

Geronimo

[Uwe Schmidt]

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll.

Wer "in der Justiz" denkt so? Oder ist auch das einfach nur mal so dahergesagt und nicht zu belegen?

Hab ich wieder aus HANS-PETER RADDATZ, der ist seriös, das kannst du glauben......Wie soll es denn auch sonst weitergehen in Europa: da prallen doch 2 Welten aufeinander, also ich wäre dafür, den Muslimen die Scharia zuzugestehen.

[Uwe Schmidt]

So wie du denken viele, in der Justiz wird aber bereits überlegt, ob man nicht besser die Scharia für Muslime als Sondergerichtbarkeit auch in Europa erlauben soll.

Das Oberverwaltungsgericht Koblenz hat in einem am 29 März veröffentlichten Urteil der zweiten Ehefrau eines muslimischen Irakers das Aufenthaltsrecht in Deutschland aus humanitären Gründen zugesprochen Dieses Urteil wirft viele Fragen auf und könnte ein weiterer Schritt in Richtung Anerkennung islamischer Rechtsnormen sein

Zwar gilt in Deutschland im öffentlichen Recht die Einehe, und die Koblenzer Richter haben der Zweitfrau noch nicht den rechtlichen Status eines Ehepartners zugestanden Die Frage ist jedoch, ob sich das im Alltag durchhalten läßt

Mit vier Ehefrauen einwandern?
Wird die Zweitfrau bei der Lohnsteuer, bei der Krankenversicherung und bei eventuellen Sozialhilfezahlungen als Alleinstehende oder als Ehefrau behandelt? Wann wird sie das nächste Mal klagen? Muslime sind auch in Deutschland erfolgreich dabei, in kleinen Schritten ihre Forderungen durchzusetzen Was wird passieren, wenn der Ehemann für sich und seine beiden Frauen die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt? Werden dann auch humanitäre Gründe geltend gemacht werden, oder muß er sich dann von der zweiten Frau trennen? Was wird das Urteil für die künftige Zuwanderung von Muslimen bedeuten? Kann in Zukunft ein muslimischer EDV-Experte mit vier Ehefrauen nach Deutschland einwandern?

quelle: Politik-Forum

Schweden ist doch da schon viel weiter: Da wird doch jetzt im Parlament debattiert, ob man die Vielehe erlauben soll. Das geschieht hauptsächlich wegen der starken muslimischen Minderheit.

[Uwe Schmidt]

Also im Islam werden Apostaten geköpft, im Judentum wurden sie totgepeitscht, wie war das eigentlich bei uns im christlichen Mittelalter? Konnte man da einfach so muslimisch oder jüdisch werden? Wohl kaum. Welche Strafe wurde dafür verhängt?

[Robert Ketelhohn]

[right]http://www.spessart-online.de/html/home ... ofmann.jpg[/right]Wehe dem, der seine Arbeit tut

Von Guido Horst

In einigen zur Holtzbrinck-Gruppe gehörenden Lokalblättern Würzburgs fand in den vergangenen Wochen eine fast gespenstisch anmutende Kampagne statt. Da hatte im September Friedhelm Hofmann sein Amt als Bischof angetreten. Und es gelang ihm ein glänzender Start. Die Gläubigen waren zufrieden, die Medien fast begeistert. Keine Menschenteppiche vor der Kathedrale, sondern Freude über die klare, sympathische Art des neuen Würzburger Oberhirten. Zum Jahreswechsel kam die Wende. Von „Ränkespielen im Schatten des Domes“ war nun zu lesen, aus dem Leute-Bischof wurde plötzlich „die Axt des Herrn“. Was war geschehen? Manche Besucher des örtlichen Museums am Dom … [weiter]

[Robert Ketelhohn]

Aus gegebenem Anlaß reaktiviere ich diesen alten, aber stets aktuellen Strang. Hier der Anlaß:

http://www.kreuts.net/forum/index.php?topic=190.0

[Nietenolaf]

Die Kinder dort dürften höchstens 18-19 sein. Sicher zocken die meisten von ihnen WOW. Aber bei einer der Aussagen in dem dortigen Thread fielen mir gleichsam die Schuppen aus den Haaren; ich weiß jetzt nämlich, warum ich den Kreuzgang so gut finde. Es ist, weil ich mich hier unter "sexuell meinesgleichen" bin (cf. bei "Arkanum"). Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

[Knecht Ruprecht]

Das ist sehr böse was da läuft, wie kann man sich denn gegen solche Belästigungen der Verrückten wehren?

[Christian]

Das ist sehr böse was da läuft, wie kann man sich denn gegen solche Belästigungen der Verrückten wehren?

Am besten ignorieren.

[Peregrin]

Aus gegebenem Anlaß reaktiviere ich diesen alten, aber stets aktuellen Strang. Hier der Anlaß:

http://www.kreuts.net/forum/index.php?topic=190.0

Wenn die Staatsanwaltschaft diese "Beleidigung" tatsächlich verfolgt (und damit öffentliches Interesse behauptet), erfährt der Zypfeltitel seine Bestätigung. (Pogrome, sag ich nur.)

Daß dieser Moderator dort meinte, Du habest "die Zeit vor dreißig Jahren ja noch miterlebt", sollte Dir - wenn auch technisch nicht inkorrekt - allerdings zu denken geben. Vielleicht solltest Du Dir Haare und Bart färben?

[Esperanto]

Aus gegebenem Anlaß reaktiviere ich diesen alten, aber stets aktuellen Strang. Hier der Anlaß:

http://www.kreuts.net/forum/index.php?topic=190.0

"Wenn dich einer vor Gericht bringen will, versuche, dich auf dem Weg dahin mit ihm zu einigen."

[FioreGraz]

Die Kinder dort dürften höchstens 18-19 sein. Sicher zocken die meisten von ihnen WOW. Aber bei einer der Aussagen in dem dortigen Thread fielen mir gleichsam die Schuppen aus den Haaren; ich weiß jetzt nämlich, warum ich den Kreuzgang so gut finde. Es ist, weil ich mich hier unter "sexuell meinesgleichen" bin (cf. bei "Arkanum"). Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Ich wußte es Olaf du gehörst zu uns

Für den REst des Kasperltheaters, lasst sie einfach plärren, der lauteste kriegt nen Lolly. Und damit muß man sich einfach abfinden, es hat immer in der Geschichte sowas wie einen "Wächterrat" gegeben, auch von katholischer Seite aus. Also Augen zu und durch.

LG
Fiore

[mitsch]

Liabe Lüt,

isch es nit au a Verfolgung, wenn Christen als Ungläubige geschmäht werden?
Oder wenn in eurer europäischen Verfassung von GOTT überhaupt kei Rede mehr isch?




Mitsch

[Knecht Ruprecht]

Ich wußte es Olaf du gehörst zu uns

Läufst du am Wochenende auch so rum?

[Athanasius2]

Läufst du am Wochenende auch so rum?

Diese Leute sind wirklich geistig krank. Das sieht man direkt. Nur will keiner es erkennen, weil die linken Banden dann zuschlagen.