Katholische Kirche und Todesstrafe

[Matti]

Hallo,

vielleicht könnt Ihr hier weiterhelfen: Bislang habe ich angenommen, dass die Katholische Kirche die Todesstrafe ablehnt. Im Katechismus von 1993 heisst es aber, dass die "öffentliche Gewalt" das Recht hat, "angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen". Der deutsche Erwachsenenkatechismus sagt jedoch, dass Christen keine Verfechter der Todesstrafe sein sollten.

Was gilt nun? Kennt Ihr neuere kirchliche Quellen / Äußerungen des Papstes zur Todesstrafe?

Danke und Grüße
Matti

[Juergen]

56 . In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafefordert. Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz einge ordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entspre chen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe „in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unord nung wiedergutmachen “ . Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten. Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.
Jeden falls bleibt der vom neuen Katechismus der Katholischen Kirche ange führte Grundsatz gültig: „soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener“ .(KKK 2266)

Hervorhebung von mir

In Anschluß an diese Enzyklika hat es m.W eine Revision der Nr. 2266 und 2267 des KKK gegeben.

[Juergen]

Da ist es ja...

2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.
Die Straft soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40-43.].

2267 Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

Quelle

2266 Der Einsatz des Staates gegen die Ausbreitung von Verhaltensweisen, welche die Rechte des Menschen und die Grundregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens schädigen, entspricht einer Forderung des Schutzes des Gemeinwohls. Die gesetzmäßige öffentliche Gewalt hat das Recht und die Pflicht, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen. Die Strafe hat vor allem das Ziel, die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutzumachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gewinnt sie sühnenden Wert. Schließlich hat die Strafe, über die Verteidigung der öffentlichen Ordnung und die Sicherheit der Personen hinaus, eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40-43.].

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststehen, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.
Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.
Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne im endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Evangelium Vitae, 56).

Quelle

[Robert Ketelhohn]

Damit wird das grundsätzliche Recht der staatlichen Autorität, die Todesstrafe vorzusehen, allerdings aufrechterhalten. Anders ist es auch gar nicht möglich.

»Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.«

Das halte ich allerdings für ein gravierendes Fehlurteil (in einer Sache übrigens – der konkreten Politik –, in welcher es definitive Lehramtsentscheidungen nicht geben kann).

[Pelikan]

Was gilt nun? Kennt Ihr neuere kirchliche Quellen / Äußerungen des Papstes zur Todesstrafe?

Die Frage scheint zu implizieren, daß neuere Äußerungen des Papstes irgendetwas an der Gültigkeit der älteren ändern. Glaubst du denn, die Todesstrafe könne durch einen dilettantischen Federstrich im Katechismus plötzlich unmoralisch werden, obwohl sie im selben göttlich inspirierten Text, welcher das Gebot "Du sollst nicht morden" enthält, ausdrücklich vorgesehen ist?

Du sollst nicht morden

Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.

[Juergen]

Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.

Jetzt zeig mir bitte auch noch die Bibelstelle, wo davon berichtet wird, daß dieses Gebot angewandt wurde.

[Geronimo]

Inwieweit dieser Text "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht morden" heißt, wäre eine andere Diskussion.

Die Todesstrafe indes ist zu verwerfen, weil sie den Menschen zum Richter über Leben und Tod macht - da ändert auch das Alte Testament nichts dran.

Im Bezug auf die Todesstrafe wäre im übrigen auf jeden Fall auch das Wort "Morden" zutreffend, denn Totschlag begründet sich rechtlich auf Affekt, die staatliche organisierte Hinrichtung jedoch auf einen langfristigen Plan, der irgendwann zur Ausführung kommt und beinhaltet keinerlei Kurzschlussreaktion.

[Robert Ketelhohn]

Die irdischen Staaten gehören der Sphäre dieser Welt an. Deren Fürst heißt Satan, und ihre Gestalt wird vergehen. Ferne also, daß man einen Gottesstaat errichten solle oder könne. Ferne, daß man im Staat den Weg des Heils sehe – und zwar gleichgültig, ob man den Staat dabei mit der Kirche des wahren Gottes in eins fallen läßt oder ob man ihn zur bolschewistischen, demokratischen oder nazistischen Ersatzkirche macht.

Dennoch hat der irdische Staat nach göttlichem Ratschluß seinen Auftrag. Grundlage der kirchlichen Lehre vom Zweck der Ausstattung der weltlichen Obrigkeiten mit „Staatsgewalt“ ist vor allem das 13. Kapitel des Römerbriefs:

»Eine jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten: Denn es gibt keine Gewalt außer von Gott; die aber bestehen, sind von Gott geordnet. Wer sich darum der Gewalt widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes. Die aber sich widersetzen, werden sich selber das Urteil zuziehen. Denn die Herrschenden sind nicht der Schrecken des guten Werks, sondern des bösen. Willst du aber die Gewalt nicht fürchten? Dann tu das Gute, und du wirst Lob von ihr erlangen; denn Gottes Dienerin ist sie für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich; denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut« (Rm 13,1-4).

Nicht umsonst verwendet Paulus das Bild des Schwertes als Symbol der Staatsgewalt. Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde, die morsche – aber von Gott auf Zeit verordnete – Krücke der gefallenen menschlichen Natur; ihr Zweck ist die Gewährleistung eines halbwegs geordneten Zusammenlebens, sie soll ausgerichtet sein auf Frieden und Gerechtigkeit, justitia et pax; aber nur unvollkommenen Frieden – die pax terrena, um mit Augustin zu reden – kann sie bestenfalls erreichen, und zwar mit Hilfe des rächenden Schwerts als Vollstreckerin des Zornes Gottes.

Man darf weltliche Staaten nicht überfrachten mit Hoffnungen, die erst in der kommenden Welt gemäß der Verheißung erfüllt werden und deren Vorgeschmack in dieser Welt uns allein die Kirche durch die Gnaden der Sakramente kosten lassen kann. »Die Gestalt dieser Welt vergeht« (I Cor 7,31). Unsere Heimat ist der Himmel, auf Erden sind wir nur Pilger.

[Reinhard Gonaus]

(...)
Die Todesstrafe indes ist zu verwerfen, weil sie den Menschen zum Richter über Leben und Tod macht - da ändert auch das Alte Testament nichts dran.

Im Bezug auf die Todesstrafe wäre im übrigen auf jeden Fall auch das Wort "Morden" zutreffend, denn Totschlag begründet sich rechtlich auf Affekt, die staatliche organisierte Hinrichtung jedoch auf einen langfristigen Plan, der irgendwann zur Ausführung kommt und beinhaltet keinerlei Kurzschlussreaktion.

Im Gegenteil. Wenn der zum Tod verurteilte Delinguent etwa krank würde, oder versucht hätte, Hand an sich selbst zu legen oder etwa einen Unfall erlitte, dann wird er sorgfältig gepflegt und wiederhergestellt, auf dass man ihn zeremoniell und feierlich aus der Welt schaffe. Die Vollstreckung eines Todesurteil ist nichts weiter als ein zutiefst heidnisches, von Aberglauben angestiftetes Menschenopfer.

[Pelikan]

Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.

Jetzt zeig mir bitte auch noch die Bibelstelle, wo davon berichtet wird, daß dieses Gebot angewandt wurde.

Johannes 8:1-11?

Inwieweit dieser Text "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht morden" heißt, wäre eine andere Diskussion.

Nur wenn du die These verteidigen möchtest, daß der Autor von Deuteronomium ein solcher Narr war, daß er den eklatanten Widerspruch zwischen "Du sollst nicht töten" und "Wer das Gesetz übertritt, den töte" in seinem eigenen Werk nicht erkannt hat.

Die Todesstrafe indes ist zu verwerfen, weil sie den Menschen zum Richter über Leben und Tod macht - da ändert auch das Alte Testament nichts dran.

Und sich zum Richter über Freiheit und Gefängnis oder über Reichtum und Geldstrafe zu machen ist inhärent besser, oder wie?

Im Bezug auf die Todesstrafe wäre im übrigen auf jeden Fall auch das Wort "Morden" zutreffend, denn Totschlag begründet sich rechtlich auf Affekt, die staatliche organisierte Hinrichtung jedoch auf einen langfristigen Plan, der irgendwann zur Ausführung kommt und beinhaltet keinerlei Kurzschlussreaktion.

Mord ist die unrechtmäßige geplante Tötung. Nach deiner Definition sind auch alle Soldaten Mörder. Das wäre perfide, und ausdrücklich gegen die Schrift.

Die Vollstreckung eines Todesurteil ist nichts weiter als ein zutiefst heidnisches, von Aberglauben angestiftetes Menschenopfer.

Und schon ist JHWH ein Dämon, und alle Völker außer den ach so aufgeklärten modernen Mitteleuropäern sind abergläubische Halbwilde, einschließlich der meisten Päpste und des heiligen Thomas. Gratulation.

Wie wäre es damit: Ein im rechten Geist vollstrecktes Todesurteil kann ein Akt der Liebe und ein Zeichen der transzendentalen Gerechtigkeit sein. Und das sind nicht die blutrünstigen Fantasien eines Neuheiden, sondern die Gedanken von Avery Kardinal Dulles, S.J.

[Juergen]

Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.

Jetzt zeig mir bitte auch noch die Bibelstelle, wo davon berichtet wird, daß dieses Gebot angewandt wurde.

Johannes 8:1-11?

Wo wird da wer gesteinigt?

[Reinhard Gonaus]

(...)

Die Vollstreckung eines Todesurteil ist nichts weiter als ein zutiefst heidnisches, von Aberglauben angestiftetes Menschenopfer.

Und schon ist JHWH ein Dämon, und alle Völker außer den ach so aufgeklärten modernen Mitteleuropäern sind abergläubische Halbwilde, einschließlich der meisten Päpste und des heiligen Thomas. Gratulation.

Wie wäre es damit: Ein im rechten Geist vollstrecktes Todesurteil kann ein Akt der Liebe und ein Zeichen der transzendentalen Gerechtigkeit sein. Und das sind nicht die blutrünstigen Fantasien eines Neuheiden, sondern die Gedanken von Avery Kardinal Dulles, S.J.

Zum ersten Absatz: Schon mal was davon gehört, dass die Bibel Gottes Wort durch Menschenmund sei? Natürlich auch durch Menschenverstand. Die Bibel enthält kein einheitliches, von A bis Z durchgehaltenes "Gottesbild", sondern zahllose Entwürfe, dem Verständnis der jeweiligen Autoren und ihrer Zeitgenossen entsprechend. Da ist durchaus mal was Dämonisches dabei. Oder glaubst du im Ernst, es sei eine Angewohnheit JHWHs, in Gebüschen auf seine Verehrer zu lauern und nächtens mit ihnen herumzuraufen und sie an der Hüfte zu verletzen, sich besiegen zu lassen und anschließend seinen Verehrern neue Namen zu verpassen?

Zum zweiten Absatz: Es gibt kein "im rechten Geist vollstrecktes Todesurteil". Schande über alle, die sowas denken können! Ich denke noch mit Schaudern an den Fernsehbericht anlässlich der Hinrichtung der jungen Frau in Amerika, die als Jugendliche einen Mord begangen hatte, einen ziemlich grausigen. 15 Jahre später wird sie selber amtlich ermordet, und einem Angehörigen ihres seinerzeitigen Opfers, anscheinend seiner Mutter, selbst als Zeuge der Hinrichtung geladen, fällt dazu ein passendes Gebet ein: "Mama, jetzt kannst du sie haben und mit ihr machen, was du willst!"
Welche Vorstellung hat dieser Mensch wohl von dem Ort oder Zustand, in dem a) seine Mutter sich befindet und b) die Hingerichtete von Stund an sein wird?

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich speiben möchte.

[Geronimo]

Ich dachte, wir hätten durch Jesus Christus einen Neuen Bund und ein Neues Gesetz erhalten ...

Wo ist der "rechte" Geist bei der Vollstreckung des Todesstrafe? Es ist der Geist der Rache, von der kein Opfer jemals wieder lebendig wird.
Lebendig macht Jesus Christus. Wie wäre es mit "Ich will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er umkehrt?"

Wozu haben wir das Neue Testament?

Geronimo

[Juergen]

...et antiquum documentum novo cedat ritui,...

[Robert Ketelhohn]

»Oder glaubst du im Ernst, es sei eine Angewohnheit JHWHs, in Gebüschen auf seine Verehrer zu lauern und nächtens mit ihnen herumzuraufen und sie an der Hüfte zu verletzen, sich besiegen zu lassen und anschließend seinen Verehrern neue Namen zu verpassen?«

Ja.

»Zum zweiten Absatz: Es gibt kein "im rechten Geist vollstrecktes Todesurteil".«

Doch. Wobei es selbstverständlich weder um die subjektive Gesinnung des Richters, des Henkers oder möglicher Zuschauer geht. Darum ist auch dein Beispiel von den verwerflichen Rachegelüsten eines Opfers von an Peinlichkeit grenzender Blödheit. Nein, Geist oder Ungeist meint hier zunächst das Verständnis von der Aufgabe des Staates in dieser Welt. Die herrschende Ideologie des libertär-demokratischen Humanitarismus überlädt den irdischen Staat mit Anforderungen, die er in Wahrheit seinem Wesen nach in dieser unter dem Gesetz der Sünde stehenden Welt nicht erfüllen kann.

Ungeist ist ferner auch, die Todesstrafe als etwas wesenhaft anderes zu begreifen denn sonstige Strafen an Freiheit, Leib oder Eigentum. Denn es liegt hier der Irrtum zugrunde, die Kapitalstrafe sei etwas Endgültiges, Unrevidierbares, mit andern Worten: Wer aus solchen Gründen die Todesstrafe ablehnt, leugnet faktisch die Existenz der unsterblichen Seele und das ewige Leben.

»Ich dachte, wir hätten durch Jesus Christus einen Neuen Bund und ein Neues Gesetz erhalten«

Vorsicht. Du wandelst hier auf Messers Schneide am Abgrund des marcionitischen Irrtums.

Ganz abgesehen davon, daß du in Bausch und Bogen zweitausend Jahre Geschichte des Neuen Bundes verurteilst und verwirfst. Eine grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe hat die Kirche nicht bloß nie und nirgends gelehrt, sondern sogar als Häresie verworfen.

[Geronimo]

Robert, es gibt auch diesen schmalen Spalt der Gewissensfreiheit ... und mein Gewissen sagt, dass das unchristlich ist. Marcion ist eine ganz andere Ebene (die ich natürlich in keinster Weise gut heiße). Das kann man aber gar nicht vergleichen.

Es geht mir um eine Gesetzestreue, die auf irgendwelchen Aussagen des Alten Testaments beruht, wobei andere Aussagen des Alten Testaments, gerade was Strafen, Riten und Weltanschauungen betrifft, von den Christen weit von sich gewiesen werden. Sonst würden wir auch koscher essen müssen ...

Als Christ - im Glanze des Neuen Testaments - hat das Alte Testament für mich eine andere Gewichtung. Wobei ich keineswegs meine, ich könnte es nach meinem eigenen Gutdünken ausschlachten, nach dem Motto: ich nehm mit davon, was mir passt. Ich bezweifle aber, dass z.B. Pelikan alle andere Gesetze des Alten Testaments, die den Juden gegeben wurden, auch in die christliche Heutzeit transportieren würde - ich wette, er nimmt eine Auslese vor.

Das einzige Gesetz, was ich aus dem Alten Testament für mich unverbrüchlich übernehme, sind die Zehn Gebote.

Du verfällst doch hoffentlich nicht der Annahme, dass es ein christlicher Liebesbeweis sei, jemanden ins Jenseits zu befördern. Vor allen nicht jemanden, der evtl. gar nichts bereut. Damit würde man ihn wissentlich der ewigen Verdammnis ausliefern.

Die Todesstrafe, deren Ausführung früher den Angehörigen oblag, was dann als zu barbarisch eingestuft und deshalb dem Staat übertragen wurde, ist lediglich eine moderne Form der Blutrache. Die um so schlimmer ist, als dass sich die Gesellschaft zum Henker erklärt und die Rache stellvertretend ausführt.

Geronimo

[FioreGraz]

Die Todesstrafe ist nur insofern legitim, insofern man

a) nicht anders bestrafen kann (keine Gefängnisse etc.)

b) es keine andere Möglichkeit gäbe die Bevölkerung vor "uneinsichtigen" Straftätern zu schützen

Beides ist in der westlichen Welt nicht mehr gegeben und somit wird die Todesstrafe zur "Rache".


Und mit Paulus

"Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorngericht. Denn es steht geschrieben: "Mein ist die rache! Ich will vergelten!, spricht der Herr."

LG
Fiore

[Protasius]

Ich bin gerade beim Bibellesen über folgenden Satz aus der Rede Gottes an Noe nach der Sintflut gestoßen:

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden! Denn nach seinem Bilder hat Gott den Menschen gemacht.

Deshalb wollte ich mal fragen, wie ihr zur Todesstrafe steht; ich lehne sie eigentlich ab, vor allem weil ein Justizirrtum unumkehrbare Folgen hat und Tote zu rehabilitieren ja reichlich sinnfrei ist.

Geht aus dem obigen Vers eine Verpflichtung zur Vollstreckung der Todesstrafe an Mördern hervor? Oder kann man sich unter Berufung auf "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" dem entziehen?

[Yeti]

Ich bin gerade beim Bibellesen über folgenden Satz aus der Rede Gottes an Noe nach der Sintflut gestoßen:

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden! Denn nach seinem Bilder hat Gott den Menschen gemacht.

Deshalb wollte ich mal fragen, wie ihr zur Todesstrafe steht; ich lehne sie eigentlich ab, vor allem weil ein Justizirrtum unumkehrbare Folgen hat und Tote zu rehabilitieren ja reichlich sinnfrei ist.

Geht aus dem obigen Vers eine Verpflichtung zur Vollstreckung der Todesstrafe an Mördern hervor? Oder kann man sich unter Berufung auf "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" dem entziehen?

Schau mal, da gibt's schon so viel. Außerdem möchte ich speziell bei der Frage wirklich nicht beim Alten Testament bleiben, so sehr Grundlage es auch für das Neue ist.

[Protasius]

Tschuldigung, ich hatte mit der Suchfunktion nur vieles in vielen Strängen verstreut gefunden.

[Dottore Cusamano]

...
Er gehört zu denen, die für "die gute Sache" bereit sind, alle Barmherzigkeit und Menschlichkeit über den Haufen zu werfen und bestimmten Menschengruppen (Andersdenkende, Andersgläubige Migranten etc.) das Lebensrecht abzusprechen. Das erinnert an Hitler, der rücksichtslos das Töten von Männern, Frauen und Kindern bestimmter Bevölkerungsgruppen befahl....

Hitler soll nach Ansicht seiner Sekretärin und nach Ansicht von Pater Gabriele Amorth, dem Exorzisten der Diözese Rom, auch besessen gewesen sein.

Schulmedizinische Erklärungsversuche einer Besessenheit?:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-4617363.html

[Sempre]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

[Raphael]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

[Ewald Mrnka]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

Na und?
Jede Gesellschaft hat die Tendenz ihre Gegner auszuschalten und ggf. zu liquidieren; das gilt sogar für die Bundesrepublik. Mittel & Methoden entsprechen dem jeweiligen historischen Niveau & dem Temperament der Beteiligten.

Väterchen Stalin trug z.B. politische Differenzen bekanntlich verglichsweise ruppiger aus als seine westlichen Zeitgenossen.

[Raphael]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

Na und?
Jede Gesellschaft hat die Tendenz ihre Gegner auszuschalten und ggf. zu liquidieren; das gilt sogar für die Bundesrepublik. Mittel & Methoden entsprechen dem jeweiligen historischen Niveau & dem Temperament der Beteiligten.

Väterchen Stalin trug z.B. politische Differenzen bekanntlich verglichsweise ruppiger aus als seine westlichen Zeitgenossen.

Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!" ist unkatholisch!

[Fridericus]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

Na und?
Jede Gesellschaft hat die Tendenz ihre Gegner auszuschalten und ggf. zu liquidieren; das gilt sogar für die Bundesrepublik. Mittel & Methoden entsprechen dem jeweiligen historischen Niveau & dem Temperament der Beteiligten.

Väterchen Stalin trug z.B. politische Differenzen bekanntlich verglichsweise ruppiger aus als seine westlichen Zeitgenossen.

Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!" ist unkatholisch!

Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?

[Raphael]

Ist die Todesstrafe Deiner Meinung nach unkatholisch?

Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die, die euch verfluchen; betet für die, die euch misshandeln. Dem, der dich auf die eine Wange schlägt, halt auch die andere hin, und dem, der dir den Mantel wegnimmt, lass auch das Hemd.
(Lukas 6, 27 ff.)

Hörst Du noch oder verstehst Du schon?

[Peti]

"Und ich vertraue darauf, dass es kein irdischer Richter ist, der das letzte Urteil über Anders Breivik fällt."
http://www.bild.de/politik/kolumnen/pet ... .bild.html

[Sempre]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

Wozu Stalin bemühen? Der deutsche Bundestag und deutsche Ärzte tun's auch. Sie haben seit Jahrzehnten hundertausende Morde an Unschuldigen zu verantworten.

Ich behaupte nicht, dass alles, was Gesetzgeber, Richter, Henker oder Ärzte tun, korrekt sei. Dein vermeintlicher Einwand ist gedankenlos.

[Raphael]

Denk bitte noch einmal über Dein Posting nach. Einen Arzt, der eine Operation durchführt, um den Patienten zu heilen mit der staatlichen Hinrichtung durch einen Henker zu vergleichen ist...... - ungewöhnlich.

Das mag ungewöhnlich erscheinen, weil die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde und die Mentalität herrscht, die Todesstrafe sei etwas Schlechtes. U.a. liegt es auch daran, dass der Glaube daran, dass das Leben im Jenseits weitergeht, verdunstet ist. Denkt man aber darüber nach, dann sind Richter und Henker nichts anderes als Ärzte der Gesellschaft, die für gesellschaftliche Gesundheit sorgen.

Mit einer gleichlautenden Begründung wurden auch die Dissidenten in der UDSSR unter Stalin et al. in die Gulag's geschickt!

Wozu Stalin bemühen? Der deutsche Bundestag und deutsche Ärzte tun's auch. Sie haben seit Jahrzehnten hundertausende Morde an Unschuldigen zu verantworten.

Aber Du behauptest, daß in der causa Breivik der Staat aus "sozialhygienischen" Gründen die Todesstrafe verhängen dürfe. Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.
Die Voraussetzungen für diese ultima ratio-Lösungen sind derzeit in Norwegen nicht ersichtlich und werden in der gesamten westlichen Welt auf absehbare Zeit auch nicht gegeben sein. Mithin würde sich der Staat bei Verhängung der Todesstrafe für Breivik in einer Art Notwehrexzeß selber schuldig machen.

Daß er sich bereits in der Abtreibungsgesetzgebung schuldig gemacht hat, tut hier nichts zur Sache ...........

Ich behaupte nicht, dass alles, was Gesetzgeber, Richter, Henker oder Ärzte tun, korrekt sei. Dein vermeintlicher Einwand ist gedankenlos.

Deine Entgegnung ist fanatisiert!

[Sempre]

Aber Du behauptest, daß in der causa Breivik der Staat aus "sozialhygienischen" Gründen die Todesstrafe verhängen dürfe. Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.

Es trifft nicht zu, dass der Staat die Todesstrafe "nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio" verhängen dürfe. Das ist eine falsch Idee, die Du seit unserem letzten Gespräch zum Thema verbreitest, in dem Du gelernt hattest, dass die Kirche die Todesstrafe nicht ablehnt. Richtig ist, dass die Kirche lehrt, dass die Todesstrafe grundsätzlich ein erlaubtes und probates Mittel ist. Sie muss, wie jede Strafe, verhältnismäßig sein. Was das im konkreten Fall genau bedeutet, das darf im Rahmen der Prinzipien der Morallehre diskutiert werden.

Die Kirche lehrt keineswegs, dass die Todesstrafe nur dann als letzter Ausweg verhängt werden dürfe, wenn alle Alternativen aus moralischen Gründen zu verwerfen wären.

[Raphael]

Aber Du behauptest, daß in der causa Breivik der Staat aus "sozialhygienischen" Gründen die Todesstrafe verhängen dürfe. Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.

Es trifft nicht zu, dass der Staat die Todesstrafe "nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio" verhängen dürfe. Das ist eine falsch Idee, die Du seit unserem letzten Gespräch zum Thema verbreitest, in dem Du gelernt hattest, dass die Kirche die Todesstrafe nicht ablehnt. Richtig ist, dass die Kirche lehrt, dass die Todesstrafe grundsätzlich ein erlaubtes und probates Mittel ist. Sie muss, wie jede Strafe, verhältnismäßig sein. Was das im konkreten Fall genau bedeutet, das darf im Rahmen der Prinzipien der Morallehre diskutiert werden.

Die Kirche lehrt keineswegs, dass die Todesstrafe nur dann als letzter Ausweg verhängt werden dürfe, wenn alle Alternativen aus moralischen Gründen zu verwerfen wären.

Du irrst sempre, wie in so vielen anderen Dingen auch!

Insbesondere irrst Du mit der Ansicht, mit einer abstrakten Disputation moralischer Prinzipien - welche sollen das im Beispielsfall außer der bereits genannten Verhältnismäßigkeit eigentlich sein? - könntest Du die Todesstrafe als erlaubt hinstellen.

Die entsprechende moralische Vorgabe Jesu aus Lk 6, 27 ist bereits oben zitiert worden. Sie ist Maßstab und nicht irgendwelche Talionsprinzipien oder Verhältnismäßigkeitsüberlegungen überspannter Bewohner von Elfenbeintürmen.