Darum ist es würdig und recht, auf die Minen zu treten ...

[prim_ass]

Ich gestehe, daß die Nachricht vom heutigen Tage mir einen schweren Tiefschlag versetzt hat.

»Das Gelände ist unsagbar vermint.«

Das ist wahr.

»Siehe, ich habe euch Vollmacht verliehen, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch beschädigen.«

Darum ist es würdig und recht, auf die Minen zu treten. –

Daß Erzbischof Joachim unter der Drohung mit strafrechtlicher Verfolgung – sachlich ein Hohn! – und mit öffentlicher Leumundsvernichtung keinen anderen Weg gesehen hat, als Bedauern zu äußern und eine Formulierung seiner Predigt zurückzuziehen, ist überaus bedrückend.

Es geht dabei nur nebenbei um das Thema der Abtreibung. Der eigentliche Kampf geht um mehr. Es geht den Verfolgern darum, jederzeit bestimmen zu können, was die Kirche noch verkündigen darf und was nicht. Der unter dem Begriff „Holocaust“ blasphemisch vergötzte Massenmord des vorigen Jahrhunderts an den Juden ist ihnen dazu willkommenes Vehikel.

Die Führer der Juden tun sich heute wie einst als Verfolger der Kirche hervor. Sie schließen sich damit geistig ihren Vorläufern Hannas und Kaiphas an: Tatgenossen des Gottesmordes.

Nein, ihr Schlangen, der Massenmord an den Kindern eures Volkes im vorigen Jahrhundert ist so einzigartig wie jeder andere Mord, wie die Massenmorde an den Kinder meines Volks und jedes andern Volkes. Indem ihr diesen Greuel zum Götzen erhebt, lästert ihr den Gott Abrahams, Issacs und Jacobs erneut, den eure Väter gemordet haben.

Ihr verfolgt die Kirche des Gottes Abrahams, Isaacs und Jacobs: Israel verfolgt ihr. Wisset:

»„Ich“, spricht Er, „bin der Christus. Ich bin es, der den Tod vernichtet hat; und der über den Feind triumphiert hat; und der die Hölle zertreten hat; und der den Starken gebunden hat; und der den Menschen herausgerissen hat in die Höhen der Himmel: Ich, spricht Er, bin der Christus. Nun also hierher, all ihr Stämme der Menschen, die ihr in Sünden verkleistert seid, und empfanget die Vergebung der Sünden! Denn ich bin eure Vergebung. Ich bin das Pascha des Heils. Ich bin das Lamm, geschlachtet für euch. Ich bin euer Lösegeld. Ich bin euer Leben. Ich bin eure Auferstehung. Ich bin euer Licht. Ich bin euer Heil. Ich bin euer König. Ich führe euch hinan zu den Höhen der Himmel. Ich werde euch dorthin auferwecken. Ich werde euch den Vater weisen, der da ist von Ewigkeit. Ich werde euch auferwecken durch meine Rechte“«

Meinen herzlichen Glückwunsch zu Deinen mutigen Worten, denen ich voll zustimme.

Selbst habe ich zu meiner Frau gesagt, nachdem ich die Äußerungen des Hr. Spiegel in den Nachrichten gehört habe:

Aha, da rufen sie wieder: Kreuziget ihn, kreuziget ihn. Wahrlich, den Jüngern wird es nicht besser ergehen, als dem Meister!

[prim_ass]

Die Führer der Juden tun sich heute wie einst als Verfolger der Kirche hervor. Sie schließen sich damit geistig ihren Vorläufern Hannas und Kaiphas an: Tatgenossen des Gottesmordes.

Meinst du das so, wie du es schreibst?

Wenn ja, ist das völliger Unsinn. Schlimmer noch: Platte Demogogie! Paul Spiegel und andere Vertreter des Zentralrates reagieren sehr allergisch darauf, wenn jemand ihrer Meinung nach den Holocaust verharmlost oder relativiert. Auch wenn ich in diesem Fall halte ich die Kritik für überzogen halte, weil Kardinal Meisner m.E. eben keinen "Vergleich" angestellt hat, so hat Spiegels Kritik überhaupt nichts damit zu tun, dass er in irgendeiner Form die Kirche verfolgen will. Ihn jetzt als geistigen Tatgenossen des Gottesmordes zu bezeichnen, ist bodenlose Frechheit und Verleumdung!
(Mir fehlen im Moment die Worte, meine Empörung angemessen auszudrücken)

Hallo Robert,

offengestanden, mir geht es wie Brunetti: Ich bin entsetzt.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß jemand, der so abgewogen und intelligent zu argumentieren vermag wie Du, so etwas ernsthaft vertreten kann. Das ist krudester Antisemitismus.

Und ich bin davon überzeugt, daß Du dem Kardinal und der Kirche mit solch einer "Unterstützung" letztlich einen Bärendienst erweist.

JP

John-Paul, ließ noch mal in Ruhe, was Robert da geschrieben hat.

Ich kenne Dich eigentlich als einen sehr aufmerksamen Leser und kann mir nicht vorstellen, dass Du so oberflächlich Roberts Statement verarbeitet hast.

Da ist keine Spur von Antisemitismus. Man kann mit einem solchen Vorwurf aber auch so inflationär umgehen (das meine ich ganz allgemein, nicht auf Dich persönlich gemünzt), dass man gerade dadurch denselben erst wieder stärkt.

[Peter]

«Aha, da rufen sie wieder: Kreuziget ihn, kreuziget ihn. Wahrlich, den Jüngern wird es nicht besser ergehen, als dem Meister!»

Oh. Ich habe noch keine Nachrichten gehört. Als ich das letzte Mal von Kardinal Meisner hörte, ging es ihm aber noch leidlich gut.

— Nein, bitte: Hütet euch doch auch vor Übertreibungen! Blindheit heilt man nicht dadurch, daß man sich das andere Auge auch aussticht.

[prim_ass]

«Aha, da rufen sie wieder: Kreuziget ihn, kreuziget ihn. Wahrlich, den Jüngern wird es nicht besser ergehen, als dem Meister!»

Oh. Ich habe noch keine Nachrichten gehört. Als ich das letzte Mal von Kardinal Meisner hörte, ging es ihm aber noch leidlich gut.

— Nein, bitte: Hütet euch doch auch vor Übertreibungen! Blindheit heilt man nicht dadurch, daß man sich das andere Auge auch aussticht.

Oh, Peter....

... heute wird in unseren Breiten natürlich verbal gekreuzigt, viel subtiler zensiert und Meinung verboten, eben political correct.

Ich meine schon dass Hr. Spiegels Androhungen eine ziemliche Frechheit sind. Eigentlich sollte er gelernt haben, dass so ein Schritt voll nach hinten losgehen kann (siehe bei Hohmann: Generalstaatsanwalt sah keine rechtl. Grundlage für eine Strafverfolgung, weil sie die ganze Rede prüfte und nicht nur mediale Ausschnitte).


Nein, Blinden sticht man nicht die Augen aus, um sie zu heilen, sondern mein HERR JESUS nahm Sand und Spucke und rieb es in die Augen und das schmerzte dem Blinden und als er sich die Augen dann auswusch, da war er sehend...

[anselm]

....
Oh, Peter....

... heute wird in unseren Breiten natürlich verbal gekreuzigt, viel subtiler zensiert und Meinung verboten, eben political correct.....

Kann es vielleicht sein, dass du unter Verfolgungswahn leidest? Oder hast du Probleme damit, dich mit anderen Meinungen und Aussagen sachlich auseinander zu setzen? Jedenfalls kommt es mir sehr merkwürdig vor, wie bei jeder passenden (bzw. unpassenden) Gelegenheit der "diabolus ex machina" auftaucht.

[Edi]

....
Oh, Peter....

... heute wird in unseren Breiten natürlich verbal gekreuzigt, viel subtiler zensiert und Meinung verboten, eben political correct.....

Kann es vielleicht sein, dass du unter Verfolgungswahn leidest? Oder hast du Probleme damit, dich mit anderen Meinungen und Aussagen sachlich auseinander zu setzen? Jedenfalls kommt es mir sehr merkwürdig vor, wie bei jeder passenden (bzw. unpassenden) Gelegenheit der "diabolus ex machina" auftaucht.

Niemand muss unter Verfolgungswahn leiden, wenn er das feststellt, was prim_ass getan hat. Hohmann ist ein Beispiel dafür neben anderen. Wer seinen Rede ganz gelesen hat, kommt ganz sachlich wie auch die Staatsanwaltschaft zur Feststellung, dass die unterstellten Tatbestände eben NICHt vorlagen.
Aber heute hat man nicht die Freiheit ganz offen auch über solche schwierigen Themen zu reden. Ich habe damals die Presseberichte un den Rundfunk verfolgt. Offenbar hat von denen kein einziger den Hohmanntext ganz gelesen, alle haben nur geschrien, er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet.
Aus eigener Erfahrung kenne ich zum Teil das Vorgehen der Presse und weiß, dass es nicht immer böse Absicht ist, jedoch oft genug Schlamperei, dass da unseriös berichtet wird. Ich habe selber schon einige Male solche Dinge erlebt, jedoch handelte es sich da um Fachfragen aus einem ganz unkritischen Gebiet. Eine Zeitung schreibt bequemerweise von der andern ab, statt genau zu recherchieren. Fachleute hätten ohne Weiteres erkennen können, dass ich Unfug aussagte, jedoch sind die meisten Leser keine Fachleute gewesen. In Wahrheit aber haben einige Zeitschriften einen wichtigen Nebensatz ganz einfach unterschlagen. Oft wird so gearbeitet, sicher auch von manchen, nicht nur wegen der Schnelligkeit oder um Kosten zu sparen, sondern auch weil sie gerne Skandale berichten, was die Auflagen erhöht.

[Geronimo]

Ich fände es sinnvoller, wenn wir den Blick nicht darauf richten wüden, welche Vergleiche ob und wann und von wem zulässig sind, sondern uns mal mit dem Hauptproblem beschäftigten, was Meisner umtrieb - und das ist die irrsinnig hohe Zahl von Abtreibungen. Sinnvoller wäre, wir würden unsere Energie damit verschwenden, uns darum zu kümmern, wie man diese Zahl verringern und ein allgemein verändertes Bewußtsein schaffen kann.
Sinistre Verschwörungstheorien zu wälzen oder sich den Kopf von Spiegel zu zerbrechen, führt in ins Leere (oder wie man im Kreuzgang gern sagt - es ist nicht zielführend

Etwas off-topic, aber trotzdem: die katholischen Kirchenzeitungen machen Front gegen Spätabtreibungen. In den Kirchen liegen die Unterschriftenlisten. Die Anhörung im Bundestag ist im März, wenn ich mich nicht irre.

Vergeßt Herrn Spiegel. Kümmert euch ums Wesentliche.

Geronimo

[Gast]

Lieber Peter,

deiner Anekdote, die ich jetzt nicht zitiere, möchte ich eine andere hinzufügen. Sie kursiert in zwei Versionen, wird einmal Martin Buber, ein andermal David Flusser zugeschrieben.

Die Buber'sche Variante geht so: Es hatte sich auch mal ein Christ in einer Diskussion mit Juden ein bisschen vergaloppiert, als er von der Wiederkunft des Messias sprach. Meinte er, und versuchte, den vermeintlichen Fauxpas wiedergutzumachen, indem er sich entschuldigte. Freundlich lächelnd schlug Buber vor, die Frage Ankunft oder Wiederkunft am Jüngsten Tag endgültig zu klären: "Wir können IHN ja dann beide fragen, ob er schon mal da war."

[uli]

DANKE, Franziska, für diese prima Geschichte, die - Gott sei Dank - einen ganz anderen, menschlicheren Ton atmet als das teils fanatische, elendige und grobschlächtige (ja, bis hin zu endzeitprophetenhaft-anmaßende) Gepoltere und Geschreie in diesem Thread (der ja, die ist ja nur eine Auskopplung aus dem URsprungs-Thread, bezeichnenderweise "Der Kardinal und die Juden" - "die"!! Juden) betitelt ist!).
Bei aller Betonung der Einzigartigkeit des Heilsvermittlers Jesus - ich käme nicht im Traum auf den Gedanken, mich (wovor ja auch Paulus warnt) als christlicher Sproß (letztlich aus dem Heidentum) über die (jüdische) Wurzel arrogant zu erheben, die mich trägt. Manche hier scheinen das zu vergessen und haltens mehr mit den fanatischen, teils zumindest latent-subtil antisemitischen (Unter-)Tönen ...
Und der arme, arme Meisner, dem´s angeblich so schlimm ergeht wie seinem von angegriffenen Herrn und Meister ... Das ist doch alles Humbug! Meisner hat schon Ende der 90er diese Sache mit Judenvernichtung und Abtreibung gebracht, hat damals schon schwer eins draufbekommen von seinem evangelischen "Kollegen", dem rheinischen Präses Kock, oder auch von den "Christen in der ödp" (=ökologisch-demokratische Partei), die die systematisch von einer Hassideologie betriebene Judenausrottung einen völlig unzulässigen Vergleich nannte. Jedenfalls: Wenn Meisner diesen Vergleich nun wieder brachte, dann hat er das gezielt-provokativ im Wissen um mögliche öffentliche Reaktionen getan (und in der Sehnsucht nach solchen Reaktionen!), und seine erfolgte "Entschuldigung" ist pure Heuchelei. Andererseits: Die Reaktionen (bis auf Paul Spiegel und Claudia Roth) fallen mittlerweile schwächer aus als damals, der Effekt nutzt sich bei Wiederholung ab. Und selbst wenn er noch so richtig funktionierte - letztlich erweist Meisner seinem Anliegen meiner Meinung nach auf diese Weise einen Bärendienst statt einen Dienst, noch mehr Leute werden sich von der Kirche und ihren Vorstellungen wegkehren (einige strenge Katholiken natürlich sich in ihrer Meinung bestätigt fühlen und Beifall klatschen und zugleich Meisner für den Rückzieher (= Entschuldigung), die gar keine war, tadeln ...).

Uli

textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Brunetti]

@Geronimo: Du hast zwar "eigentlich" recht. Aber in diesem Thread geht es nun einmal um die Meldungen, Stellungnahmen, Missverständnisse, angebliche oder tatsächliche Kirchenverfolgung etc.

Und "eigentlich" hatte ich mir vorgenommen, gar nicht mehr in diesem Thread zu schreiben, weil ich zu wenig Differenzierung und zu viel Holzhammerargumentationen lese. Zu Roberts Ausgangsbeitrag möchte ich nur noch sagen, dass der Text nicht antisemitisch, aber sehr wohl antijüdisch ist - und zwar meiner Meinung nach auf wenig niveauvolle Art und Weise.

Aber immerhin sehe ich zum ersten Mal einen Beitrag von Edi, dem ich zustimmen kann. Das ist doch schon mal was! Das motiviert mich, hier doch was zu schreiben.

Aus eigener Erfahrung kenne ich zum Teil das Vorgehen der Presse und weiß, dass es nicht immer böse Absicht ist, jedoch oft genug Schlamperei, dass da unseriös berichtet wird. Ich habe selber schon einige Male solche Dinge erlebt, jedoch handelte es sich da um Fachfragen aus einem ganz unkritischen Gebiet. Eine Zeitung schreibt bequemerweise von der andern ab, statt genau zu recherchieren. Fachleute hätten ohne Weiteres erkennen können, dass ich Unfug aussagte, jedoch sind die meisten Leser keine Fachleute gewesen. In Wahrheit aber haben einige Zeitschriften einen wichtigen Nebensatz ganz einfach unterschlagen. Oft wird so gearbeitet, sicher auch von manchen, nicht nur wegen der Schnelligkeit oder um Kosten zu sparen, sondern auch weil sie gerne Skandale berichten, was die Auflagen erhöht.

Da gebe ich dir recht. Erst wird auf Spiegel online (möglicherweise schon in der dpa-Meldung, das weiß ich nicht) behauptet, Meisner habe Abtreibungen mit dem Holocaust "verglichen", dann heißt es am nächsten Tag, Meisner habe sich für seinen "Vergleich" entschuldigt. Das ist wenigstens konsequent, wenn auch konsequent falsch. Aber das ist es, was hängen bleibt.

Und was die verschiedenen Leute angeht, die am... war das Freitag? ... in der Tagesschau zitiert wurden: Die Mediengesetze sind leider so, dass jetzt, sofort und auf der Stelle ein Kommentar, eine Stellungnahme verlangt wird. Wer da sagt, er müsse erst einmal in Ruhe durchlesen, was wirklich gesagt wurde, kommt halt nicht in die Medien. Die fragen solange rum, bis jemand sofort was vom Stapel lässt. Und mal ehrlich: Wann bitte hat ein Vertreter der "Kirche von unten" mal die Gelegenheit, in der Tagesschau aufzutauchen? Der wär doch schön blöd, wenn er diese Gelegenheit ungenutzt verstreichen ließe! Und wie könnte ein Christian Lindner besser über die Grenzen Nordrhein-Westfalens hinaus bekannt werden?

Ein gutes Beispiel war meiner Meinung nach die Reaktion von Bischöfin Käßmann auf das vatikanische Frauenpapier. In einer Kölner Zeitung hat sie vom "Rückfall ins mittelalterliche Frauenbild" gesprochen. Ich gehe jede Wette ein, dass sie zu dem Zeitpunkt das Papier gar nicht vollständig gelesen hat. Ich kenne eine Reihe von Leutenm, die nach den Presseberichten erst einmal schockiert waren, "dass der Vatikan so was schreibt"; einige von ihnen haben sich dann die Mühe gemacht, das Papier in Ruhe mal zu lesen, und meinten hinterher: "Also so schlimm ist das doch gar nicht". Aber einen solchen Zeitraum räumt die Medienwelt nicht ein, denn schon nach zwei Tagen wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

[Peter]

Wenn Meisner diesen Vergleich nun wieder brachte, dann hat er das gezielt-provokativ im Wissen um mögliche öffentliche Reaktionen getan (und in der Sehnsucht nach solchen Reaktionen!), und seine erfolgte "Entschuldigung" ist pure Heuchelei.

Lieber Uli,


zunächst einmal kann ich Kardinal Meisners Predigt zustimmen; ja, ich würde ähnlich argumentieren.

Hast du sie im Zusammenhang gelesen? – Ich gehe eigentlich davon aus, das du es hast. Ich finde keinen Holocaust-Vergleich, keine Holocaust-Relativierung, wohl aber die klare Aussage, daß aus dem Herrschaftsanspruch des Menschen über das, was eigentlich Gottes ist, die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschheit erwachsen.

Die Frage ist nur: Ist die Abtreibung ein solches Verbrechen? Hier bringt «das Licht die Finsternis in die Krisis». Ich habe lange mit mir gerungen, wie ich zu der Frege stehe, und meine Haltung letztlich erst mit meiner Bekehrung gefunden. Abtreibung ist wie Hoher Blutdruck. Man fühlt sich eigentlich ganz wohl dabei, weil die ungeborenen kinder noch nicht den Schutz der emotional wahrnehmbaren Existenz haben, weil es keinen Schrei gibt, den man hören könnte. Aber er ist da, und er kann das Leben gefährden, wenn nicht massiv eingegriffen wird. Gerade wegen der Abtreibung befürchte ich für unser Land, ohne es belegen zu können, ein furchtbares Strafgericht. Ich denke wirklich, daß es kommt. Und es muß kommen. Diese Gesellschaft darf nicht recht behalten. Alles, was wegen der Abtreibung auf uns zu kommen mag, ist letztlich Gnade.

Des weiteren nennst du seine Entschuldigung «pure Heuchelei». Entschuldige, aber du richtest. Ich habe gelernt, daß ich in der geistlichen Begleitung einen Menschen ernst nehmen muß. Bei aller möglichen und verständlichen Antipathie gegen Kardinal Meisner. Er hat gesagt, daß er mißverstanden worden sei. er hat gesagt, daß er den vergleich so nicht gebracht hätte, wenn er dieses Eco hätte abschätzen können – und ich muß ihn darin beim Wort nehmen. Damit ist er den (meiner Ansicht nach) ungerechten Anklagen sehr entgegengekommen.

Ich bin persönlich übrigens davon überzeugt, daß der Grund, warum die Nerven allerseits blank liegen, in einer ganz anderen Diskussion liegt (siehe Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 09.01.05, Seite 11).

[Micha]

Was steht denn in der Sonntags-FAZ??

[Peter]

http://www.google.com/search?q=pius+kin ... 8&oe=UTF-8

Kann euch eben nur damit aushelfen. Tut mir leid …

Wenn das im Hintergrund schwelt, kann ich mir vorstellen, daß wirklich niemandem an einem eskalierenden Konflikt zwischen dem Zentralrat der Juden und der Katholischen Kirche gelegen sein kann.

Der FAZ-Bericht war sehr ausgewogen und warnte vor billiger Scharfmacherei.

[Micha]

Meinst du das hier?
Das soll im Hintergrund schwelen?

[Peter]

Ich weiß das nicht, Micha. Ich halte es für möglich …

[Gast]

Meinst du das hier?
Das soll im Hintergrund schwelen?

Nö, glaube ich nicht. Davor braucht sich niemand zu fürchten.
Im Standard ist dazu inzwischen auch ein Dementi veröffentlicht worden.

http://derstandard.at/?url=/?id=1909434

HIER wurde das auch schon hochzukochen versucht (Fakten interessieren selbstverständlich niemand).

[Micha]

Na, ich weiß net, ob die Nerven aller blank liegen wegen eines viellleicht etwas obskuren Briefes...
Ob der Meisner das überhaupt mitbekommen hat? War das nicht irgendwie gleichzeitig mit seiner Predigt?
Nee, ich meine eher, er redet oft etwas konzeptlos daher und verplappert sich dann - und er hat nicht besonders viel feines Gespür.
Übrigens fand ich die Predigt von Lehmann auch nicht besonders geistreich ... wer die wohl geschrieben hat?
*verzweifelüberunserebischöfe*
Aber halt, ein Lichtblick:
Predigt von Franz Kamphaus

[Jan Markus]

O-Ton Peter:
"Gerade wegen der Abtreibung befürchte ich für unser Land, ohne es belegen zu können, ein furchtbares Strafgericht. Ich denke wirklich, daß es kommt. Und es muß kommen. Diese Gesellschaft darf nicht recht behalten."

Das wird sie auch nicht. Eine Gesellschaft, die dem Leben ihrer Nachkommenschaft (und das betrifft neben dem Phänomen der gegenwärtigen Abtreibungspraxis freilich auch Aspekte der Familien- und Bildungspolitik) einen derart niedrigen Wert zuschreibt, richtet sich gewissermaßen selbst. Das sind simple (Natur)Mechanismen, die eigentlich selbst jenen einleuchten müßten, die göttliches Gebot aus ihrer Ethik gestrichen haben. - Eigentlich...

[Robert Ketelhohn]

»Ich fände es sinnvoller, wenn wir den Blick nicht darauf richten wüden, welche Vergleiche ob und wann und von wem zulässig sind, sondern uns mal mit dem Hauptproblem beschäftigten, was Meisner umtrieb - und das ist die irrsinnig hohe Zahl von Abtreibungen. Sinnvoller wäre, wir würden unsere Energie damit verschwenden, uns darum zu kümmern, wie man diese Zahl verringern und ein allgemein verändertes Bewußtsein schaffen kann.«

Leider wird nach allem menschlichen Ermessen das Gegenteil geschehen. Unsere Pläne und Aktionen werden nichts nützen. Wenn doch noch einmal etwas nützt, dann das Blut neuer Märtyrer. Aber am Ende muß es doch noch schlimmer werden.

»Sinistre Verschwörungstheorien zu wälzen oder sich den Kopf von Spiegel zu zerbrechen, führt in ins Leere (oder wie man im Kreuzgang gern sagt - es ist nicht zielführend). … Vergeßt Herrn Spiegel. Kümmert euch ums Wesentliche.«

Ums wesentliche, ja: doch das ist das Gegenteil von dem, was du meinst. – Auf die Abtreibungsfrage bezogen, waren bereits vorgestern Franziskas Versuche, zur Gelassenheit zu mahnen, und zugleich ihre Feststellung, Erzbischof Joachims Erwähnung der Verbrechen Hitlers sei in diesem Zusammenhang kontraproduktiv, durchaus bedenkenswert. Es ist ja richtig, daß die Themen von Euthanasie und Abtreibung praktisch schon erledigt sind, sobald Nazis und Juden ins Spiel kommen.

Andererseits ist es auch wahr, daß beide – Rassenideologie und Abtreibungswahn – ihrer historischen Herkunft nach sich aus einer gemeinsamen geistigen, nämlich „eugenischen“, Quelle speisen. Auch dies zu verdeutlichen ist wohl nötig.

Wann also spreche ich diesen Zusammenhang offen aus und wann verschweige ich ihn aus taktischen Gründen besser? – Genau diese Frage will ich hier nicht entscheiden noch überhaupt diskutieren. Denn nachdem Erzbischof Joachim gepredigt und Paul Spiegel, von den Blockwarten alarmiert, reagiert hatte, war bereits eine ganz andere Situation eingetreten. In Frage stand nicht mehr nur die Verderbtheit unserer Gesellschaft, sondern die Freiheit der Kirche, unseres einzigen Rettungsankers, des Hornes unseres Heils.

Das größte Unheil ist nicht, wenn Menschen abscheuliche Verbrechen begehen, sondern wenn niemand mehr da ist, der der stöhnenden Kreatur die Rettung bringt.

Der Kampf des Weltstaats geht darum, die Kirche zum Schweigen zu bringen. Zum Schweigen jedenfalls über ihr Wichtigstes. Als angepaßte „Konfession“ unter vielen, irgendwo im Pantheon der „Religionen“, stört sie nicht mehr. Was aber stört, soll ausgebrochen werden.

In diesem Kampf spielen die Führer mächtiger jüdischer Organisationen eine hervorragende Rolle. Keineswegs allein, aber als notwendiger und wirksamer Bestandteil. Diese Gefahr ist so groß, daß es heute vielleicht nötiger denn je ist, wieder im Geist der Väter – fern jedem Haß, aber klar und entschieden – adversus Judæos zu schreiben, „gegen die Juden“.

»Zu Roberts Ausgangsbeitrag möchte ich nur noch sagen, dass der Text nicht antisemitisch, aber sehr wohl antijüdisch ist«

Ja, natürlich. „Antijüdisch“ insofern freilich, als mit „jüdisch“ der obsolete Synagogendienst und seine Vertreter gemeint sind. Theologischer Ausgangspunkt ist der – gewiß zugespitzte, aber wenigstens tausendachthundertfünfzig Jahre alte – Begriff des „Gottesmordes“. Zunächst muß klar sein: Ich selber bin ein solcher Gottesmörder. Mit jeder meiner Sünden nagele ich den Herrn ans Kreuz. Ich weiß es, und sündige dennoch wieder. Mir bleibt die Hoffnung auf Erbarmen.

Anders, wer sich hinstellt und seine Sünde zur Norm erhebt. Der nicht ertragen kann, wenn die Weisung der Kirche Jesu Christi anderes lehrt. Das Wort der Kirche ist ihm Stachel im Fleisch, und er sucht sie zum Schweigen zu bringen, sich selber verurteilend, statt auf Erbarmen zu hoffen. Ähnlich ist es mit den Führern der Juden, die den Messias nicht anerkennen. Wobei ich bitte, mir keine Verallgemeinerung vorzuwerfen. Das ist nicht meine Absicht. Ich weiß, daß es auch Haltungen wie jene gibt, die Franziska oben Martin Buber zuschrieb. Ja, für genau solche Gelassenheit unsererseits gegenüber den Juden, wie sie umgekehrt aus Bubers Worten spricht, plaidiere ich selber nicht erst seit gestern.

Gelassenheit bedeutet dabei, den grundsätzlichen, nicht überbrückbaren und nicht dialogisch oder dialektisch ausgleichbaren Gegensatz anzuerkennen und alles weitere in Gottes Hand zu legen. Keine besondere Judenmission, kein eifernder Bekehrungszwang, aber auch nicht zwanghafte Ausgleichsversuche, wo nichts auszugleichen ist.

Die Gelassenheit muß aber da aufhören, wo die Freiheit der Kirche in höchster Gefahr ist. Denn ähnlich, sagte ich oben, wie mit dem, der seine Sünde zur Norm erhebt und die Kirche mundtot machen will, ist es mit den Führern der Juden, die den Messias nicht anerkennen. Macht euch nichts vor: Die Verkündigung des gekreuzigten Christi als des Heilands, des Messias aller Welt bleibt ihnen unerträglicher Anstoß.

Die besondere Gefahr liegt nun darin, daß sie aus dem faktisch vergötzten angeblich „unvergleichlichen“ Judenmord der Nationalsozialisten eine scharfe Waffe geschmiedet haben, die jederzeit gegen die Kirche (und gegen jeden andern) eingesetzt werden kann. Indem sie sie einsetzen, schließen sie sich geistig der Tat ihrer Vorgänger Hannas und Kaiphas an. Und sie setzen sie erfolgreich ein. Mit jedem Zurückzucken läßt die Kirche sich weiter domestizieren. (Nur in Parenthese möchte ich an dieser Stelle die nicht ganz unwichtige Beobachtung beifügen, daß die Protagonisten in diesem Kampf jüdischerseits kaum je die strenggläubigen, gesetztestreuen Juden sind, sondern die säkularen Verbände und namentlich die Logenbrüder.)

Legen wir unsere Waffenrüstung an, die »Lenden umgürtet mit Wahrheit«, »auf daß wir darin freimütig reden, wie wir reden sollen«. Domestiken oder Märtyrer: Die Frage stellt sich unserm Geschlecht.

[Peter]

Hoffentlich nicht lange, lieber Uwe, du Antisemit.

Ich habe bereits die anderen Moderatoren informiert. Leider habe ich keine Möglichkeit, deinen Beitrag zu löschen. Du kannst sicher sein, daß ich mich dafür verwende, daß du das Forum baldmöglichst verläßt.

[uli]

Der Kampf des Weltstaats geht darum, die Kirche zum Schweigen zu bringen. Zum Schweigen jedenfalls über ihr Wichtigstes. ... In diesem Kampf spielen die Führer mächtiger jüdischer Organisationen eine hervorragende Rolle. Keineswegs allein, aber als notwendiger und wirksamer Bestandteil. Diese Gefahr ist so groß, daß es heute vielleicht nötiger denn je ist, wieder im Geist der Väter – fern jedem Haß, aber klar und entschieden – adversus Judæos zu schreiben, „gegen die Juden“.
(Nur in Parenthese möchte ich an dieser Stelle die nicht ganz unwichtige Beobachtung beifügen, daß die Protagonisten in diesem Kampf jüdischerseits kaum je die strenggläubigen, gesetztestreuen Juden sind, sondern die säkularen Verbände und namentlich die Logenbrüder.)

Woher nimmst du dafür die Belege, lieber Robert? Doch wohl nicht aus den Verschwörungstheorien zu Juden/Freimaurern aus Richtung von rechtsaußen-katholischen Verlagen bzw. von Johannes Rothkranz, gegen dessen krude Vorstellungen du dich im Kreuzgang – wenn ich mich recht erinnere – doch mal selbst explizit geäußert hast??!
Auch wenn ich dich deswegen und aus anderen Gründen (nämlich dem, was du ansonsten so schreibst, z. B. gegen den Hass etc.) aus fester Überzeugung (!!) nicht in diese Ecke stelle und dich auch nicht für einen Antisemiten halte - manches von dem, was du jetzt von dir gibst, erinnert fatalerweise leider Gottes doch (teils wörtlich) an diese Szene, ich zitiere zum Vergleich ein paar Sätze aus:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 80508.html :

„Freimaurer und Juden Hand in Hand?
Wenn in den Publikationen des Verlags Anton Schmid die Juden als Drahtzieher von was auch immer entlarvt werden, dann ist nur im geringen Ausmaß das klassische orthodoxe Judentum gemeint. Das eigentliche Objekt von Haß und Furcht ist etwas anderes: Das liberale, säkularisierte Judentum, das hinter der Finanzpolitik wie hinter den Weltrevolutionen stehe. ... "Die mächtigsten Rohstoffmagnaten und Großbankiers der Erde, die Rothschilds und Rockefellers",weiß der Hausautor und Magister der Theologie Johannes Rothkranz, ... stehen am oberen Ende einer aufeinander aufbauenden Hierarchie von Geheimgesellschaften, die unter dem irreführenden Stichwort 'Einheit der Welt' sowohl eine Welteinheitsreligion des Humanismus wie einen Welteinheitsstaat unter ihrer Führung anstreben. Das ist zwar alles so geheim, daß die Welt es bislang übersehen hat; praktischerweise hat aber ein Mitglied der Rothschild-Dynastie im Bett seiner Geliebten die Details ausgeplaudert, die wir jetzt in den Büchern des Verlags Anton Schmid nachlesen können:
"Nach der 1982 verstorbenen Ayn Rand baut sich die Pyramide der Geheimen Gesellschaften von unten nach oben folgendermaßen auf: Über dem Fundament des
1. profanen Humanismus erheben sich
2. die Freimaurerei ohne Schurz,
3. die blaue oder Johannes-Maurerei,
4. Rotary Club, Lions-Club, CVJM (YMCA) etc.,
5. die Freimaurerei des York-Ritus,
6. die Hochgrad-Freimaurerei des schottischen Ritus,
7. der Kommunismus
8. der Grand Orient,
9. die jüdische Freimaurerei B'nai B'rith,
10. der "Club der 500",
11. "Rat der 33"
12. "Rat der 13".
13. Auf der 13. Stufe klafft in Ayn Rands Darstellung eine Lücke; darüber wacht als Pyramidenspitze "Satans Auge".
Dieser von Rothkranz gelegentlich als "Satans-Synagoge" betitelte Machtkomplex zieht also die Fäden in der Welt. Wo wir es nicht sehen, haben wir es nur noch nicht gemerkt. Obwohl die Hauptpolemik der Freimaurerei gilt (ein klassischer Topos im traditionalistischen Katholizismus), gilt auch: die Juden sind immer dabei. ...
Die Popularität rechter Verschwörungstheorien in der Esoterik-Szene kann freilich nicht als Wirkungsgeschichte der Verlagsprogramms "Pro fide Catholica" erklärt werden. Vielmehr scheinen beide eine gemeinsame Ursache zu haben:
"Konspirations-Theorien sind Sinnproduktionsmittel, zu denen jene greifen, die sich anders nicht mehr zu helfen wissen." ...
Der Überschuß an frei flottierender Information in unserer Gesellschaft, aber auch in den großen Volkskirchen, die gesellschaftliche Probleme in der Regel mit Zeitverzögerung nachvollziehen, er verführt Außenseiter zu gewaltsamen Versuchen, diese Komplexität zu reduzieren. Ein wichtiges Mittel, frei flottierende Ängste zu bannen, ist ihre Fokussierung auf einen benennbaren Feind. Das wußten die Exorzisten, deren wichtigste Aufgabe es war, den Namen des Dämons herauszufinden, der aus einem Besessenen sprach. Das weiß der Märchendichter des "Rumpelstilzchen", das seine magische Kraft verliert, wenn sein Name bekannt wird; und das wissen nicht, aber ahnen religiöse Fundamentalisten aller Art: Sie brauchen einen Feind. Die unheilige Allianz christlicher Fundamentalisten mit rechten Esoterikern kann gleichwohl nicht ihrerseits verschwörungstheoretisch erklärt werden; der gleiche bräunliche Mief nistet in Köpfen, die sich untereinander nicht kennen.
Aber das Mittel gegen beide ist das gleiche: Aufklärung und Vernunft. Beide mit dem christlichen Glauben zu versöhnen war das größte Anliegen des II. Vatikanischen Konzils. Es lohnt sich, daran zu erinnern.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Edith]

Ich möchte hier einfach mal zu Protokoll geben, daß ich mich von der Fülle unverschämter, antisemitischer, jegliche Höflichkeit vermissen lassende Äußerungen in diesem Board ausdrücklich distanziere. Nicht etwa, dass hier jemand denkt, alle die hier nichts schreiben, wären einverstanden.
Im Gegenteil.
Ich bin sprachlos.
Und schäme mich.

[Petra]

Das geht vielen so, Edith. Oder den meisten, die hier lesen.

Irgendwann ist ein Niveau erreicht, bei dem sich nur noch ganz tapfere Recken, wie z.B. Uli, zu Wort melden. Die anderen wenden sich ab - auch vom Kreuzgang.

[Geronimo]

Und deshalb, liebe Leute, beschließen wir dieses Thema und lassen Roberts ersten Beitrag und die darauf folgenden Reaktionen einfach so stehen, ohne dass jemand noch seinen Senf dazu geben kann. Uwe Schmidts letzte Einlassung ist ins Nirwana gewandert.
Bevor sich hier jetzt wieder die selbsternannten Zensur-Schreier an die Tastatur begeben und mir das Wort "abgewürgt" entgegeneifern, ein klares Wort in eigener Sache:

Roberts Erstbeitrag wurde bereits einmal von mir editiert; indes - er überging diesen zarten Hinweis und setzte den Text unverändert wieder ins Forum. Um allen noch mal Gelegenheit zu geben, darauf zu reagieren, vor allem denjenigen, die sich bei mir über den Beitrag beschwert hatten und gern noch ihren Ärger öffentlich loslassen wollten, ist der Beitrag noch einmal öffentlich zur Diskusssion gestellt worden. Da das Niveau dieser Diskussion einfach nur Stammtischcharakter hat (auch wenn sie noch so intellektuell verbrämt daherkommt) ist jetzt Sperrstunde. Ich empfehle denjenigen, die weiterdiskutieren möchten, ein Forum aufzumachen mit dem Titel "Hier gehts zur Kneipe".
Inhaltlich kommt hier nix Gescheites raus.

Beschwerden bitte per PN. In PWG ist das Thema beendet.

Geronimo

PS: Roncalli? Komm wieder bei ...