Der Papst im Krankenhaus

[Chiara]

Da bin ich anderer Ansicht, aber das war nicht mein Punkt.

Meiner Beobachtung nach widersprechen neuere Regelungen dem, was der Papst vor einigen Jahren schon geregelt hat. Warum? Er ist doch der oberste Gesetzgeber - er kann die Rechtsordnung einfach ändern. Aber das geschieht nicht, sondern es kommen Verfahrensnormen raus, die dem geltenden Recht einfach widersprechen. Und die Tendenz läuft wieder dahin, aus der Glaubenskongregation das Hl. Offizium zu machen - obwohl der Papst bei der letzten Neuordnung der Kurie das genaue Gegenteil erreicht hat.

Warum sollte sich eine Autorität selbst widersprechen, wenn sie auch einfach sagen kann: "Bis heute war es so geregelt, und ab morgen läuft es anders"?

[spectator]

Meiner Beobachtung nach widersprechen neuere Regelungen dem, was der Papst vor einigen Jahren schon geregelt hat.

Warum sollte sich eine Autorität selbst widersprechen, wenn sie auch einfach sagen kann: "Bis heute war es so geregelt, und ab morgen läuft es anders"?

gib doch mal ein Beispiel.

[Chiara]

Meiner Beobachtung nach widersprechen neuere Regelungen dem, was der Papst vor einigen Jahren schon geregelt hat.

Warum sollte sich eine Autorität selbst widersprechen, wenn sie auch einfach sagen kann: "Bis heute war es so geregelt, und ab morgen läuft es anders"?

gib doch mal ein Beispiel.

Ich will dir zwei Beispiele nennen:
1. Das höchste Gericht der Kirche ist laut c.1445 §1 die Apostolische Signatur, welche unter anderem die Aufgabe hat, Beschwerden gegen die Urteile anderer Gerichtshöfe (auch der päpstlichen Rota) zu behandeln, im Klartext also alle anderen Gerichte zu kontrollieren, wenn ein Urteil beanstandet wird - aber ebenso auch die Dikasterien der Römischen Kurie in Hinblick auf ihre Verwaltungsakte.
(Pastor Bonus, Art.123)
siehe hier:
Apost. Konstitution Pastor Bonus
Allerdings gibt es gegen ihre Entscheidung kein Rechtsmittel mehr (c.1629 1°).

In den Normen zur Behandlung der "graviora delicta" bezeichnet sich die Glaubenskongregation als höchstes Gericht und behauptet, gegen ihre Entscheidungen könnte nicht mehr an ein anderes Gericht apelliert werden.

(Diese Belegstelle gibt es im Internet nicht, ich bitte also um etwas Geduld, damit ich es heraussuchen kann...)

2. Schau dir bitte mal die Ordnung des Lehrbeanstandungsverfahrens bei der Glaubenskongregation an (und vergleich es mit dem Lehrbeanstandungsverfahren der DBK)!

Lehrüberprüfung der Glaubenskongregation

Lehrüberprüfung der DBK

Nur ein Beispiel: Bei der DBK wird der suspekte Autor, noch bevor das Verfahren eröffnet wird, aufgefordert, sich zu erklären und damit ggf. das Verfahren überflüssig zu machen. Bei der GK findet ein Mammutteil des Verfahrens hinter dem Rücken des Beschuldigten statt, ja selbst sein eigener Bischof steht unter Schweigepflicht, während die Geschichte nicht nur bei einem möglicherweise immer größer werdenden Personenkreis der Kurie umgeht, sondern auch dem Papst berichtet wird. Bei der DBK muss der Beschuldigte durch einen Anwalt vertreten werden, bei der GK kann er sich lediglich einen "Ratgeber" zur Hilfe holen.

(Ach ja, hier steht das mit der Nichtzulassung einer Beschwerde auch drin.)

Wie, frage ich, verträgt sich das mit den Rechten eines jeden Gläubigen in cc. 220f.?

c.220 Niemand darf den guten Ruf, den jemand hat, rechtswidrig schädigen (...).
c.221 §1. Den Gläubigen steht es zu, ihre Rechte, die sie in der Kirche besitzen, rechtmäßig geltend zu machen und sie nach Maßgabe des Rechts vor dem zuständigen kirchlichen Gericht zu verteidigen.
§2. Wenn Gläubige von der zuständigen Autorität vor Gericht gezogen werden, haben sie auch Anrecht auf ein Urteil, das nach Recht und Billigkeit gefällt wird.
(...).

Mal davon abgesehen: Die Glaubenskongregation ist kein Gericht, selbst wenn sie sich auf den Kopf stellt. Dort sitzen Theologen und nicht Kanonisten. Und wenn in jedem Gerichtshof ein Richter zumindest das Lizentiat, besser das Doktorat des kanonischen Rechts haben muss (c.1421 §3), frage ich mich, warum die GK überhaupt Recht sprechen darf. Es wäre um einiges sinnvoller, wenn sie nur als Nebenklägerin mit dem promotor iustitiae, dem Kirchenanwalt, vor einem richtigen Gerichtshof auftreten würde.

[Robert Ketelhohn]

Alex, wer ist denn deiner Ansicht nach der oberste Richter der Römischen Kirche?

[Robert Ketelhohn]

III. Kongregationen

Kongregation für die Glaubenslehre

[…]

Art. 52.

Sie urteilt über Straftaten gegen den Glauben und über schwerwiegendere Straftaten gegen die Sitten und solche, die bei der Feier der Sakramente begangen wurden, wenn diese ihr angezeigt wurden, und, wo es angebracht ist, wird sie nach Maßgabe des allgemeinen oder des besonderen Rechts kanonische Strafen feststellen oder verhängen.

Art. 53.

In gleicher Weise hat sie über alles zu urteilen, was, sei es rechtlich, sei es tatsächlich, das Privilegium fidei betrifft.

Art. 54.

Ihrem vorgängigen Urteil müssen alle Dokumente vorgelegt werden, die von anderen Dikasterien der Römischen Kurie herausgegeben werden sollen, sofern sie die Glaubens- und Sittenlehre berühren.

[Juergen]

In den Normen zur Behandlung der "graviora delicta" bezeichnet sich die Glaubenskongregation als höchstes Gericht und behauptet, gegen ihre Entscheidungen könnte nicht mehr an ein anderes Gericht apelliert werden.

(Diese Belegstelle gibt es im Internet nicht, ich bitte also um etwas Geduld, damit ich es heraussuchen kann...)

Klick mal.

[Chiara]

In den Normen zur Behandlung der "graviora delicta" bezeichnet sich die Glaubenskongregation als höchstes Gericht und behauptet, gegen ihre Entscheidungen könnte nicht mehr an ein anderes Gericht apelliert werden.

(Diese Belegstelle gibt es im Internet nicht, ich bitte also um etwas Geduld, damit ich es heraussuchen kann...)

Klick mal.

Die "epistula" meine ich nicht, sondern die Verfahrensnormen. Ich suche sie noch heraus...

[Chiara]

Alex, wer ist denn deiner Ansicht nach der oberste Richter der Römischen Kirche?

Meinst du das theologisch oder kanonistisch???

Theologisch natürlich Christus.

Kanonistisch der Papst und seine Gerichte. Das oberste Gericht der Kirche ist die Apostolische Signatur (c.1445 §1)

Ich dachte mir, dass du diese Nummern von "Pastor Bonus" zitieren würdest, aber das widerlegt nicht meine Behauptung. Es bedeutet nur, dass der Kompetenzbereich der Glaubenskongregation die Glaubens- und Sittenlehre sowie die Sakramente umfasst - kein Problem, darüber kann sich höchstens Card. Arinze mit Card. Ratzinger streiten...

Aber die GK hat kein Recht, sich als Gericht oder gar höchstes Gericht zu bezeichnen. Sie ist weder als ein solches errichtet noch mit dementsprechendem Personal besetzt. Man kann höchstens sagen, dass sie in bestimmten Fällen richterlich tätig wird, und damit habe ich Probleme.
Theologen sind keine Kanonisten, und für's Kirchenrecht gibt es eigene akademische Grade - auch in Rom! Das Personal der GK besteht zweifellos aus sehr guten Theologen, Dogmatikern etc. Aber auch echte Erfahrung im Bereich der Theologie oder des Kirchenrechts oder theologische akademische Titel reichen dem CIC nicht aus für den Einsatz als Richter; es sind entweder Doktorat oder Lizentiat des kanonischen Rechts erforderlich (c.1421 §3).Wenn jemand wegen der "graviora delicta" vor Gericht gestellt wird, dann bitte vor einem echten Gerichtshof mit wirklichen Richtern, denn das entspricht c.221. Päpstliche Gerichte gibt es genug.

Außerdem ist es ein Unding, dass sich die Glaubenskongregation der Kontrolle durch die Apostolische Signatur entzieht - um so mehr, als dass diese Kontrolle in der Überprüfung der formalen Richtigkeit eines Urteils liegt (also Kontrolle über das gesetzmäßige Vorgehen bei Verfahren und Urteil, nicht den Inhalt des Urteils).

[Robert Ketelhohn]

Das Motu proprio des Papstes findest du im Netz: Sacramentorum sanctitatis tutela; es ist auch auf deutsch verfügbar. Dazu gehört das die Bestimmungen des Motu proprio näher ausführende Schreiben Ad exequendam der Glabuenskongregation – Jürgen hat oben auf den Fundort des lateinischen Textes hingewiesen, die von mir angeführte deutsche Ausgabe von Sacramentorum sanctitatis tutela enthält auch Ad exequendam auf deutsch –, das im ersten Teil materiell den Zuständigkeitsbereich der Glaubenskongregation beschreibt und im zweiten Bestimmungen zur Prozeßordnung enthält.

Oder meinst du etwa die Instruktion Crimen sollicitationis von 1962? Es gibt eine lateinische und eine beschränkt brauchbare englische Fassung im Netz.

[Robert Ketelhohn]

»Der Schutz der Heiligkeit der Sakramente, insbesondere der allerheiligsten Eucharistie und der Buße, sowie die Einhaltung des sechsten Gebotes des Dekalogs durch die zur Nachfolge des Herrn Berufenen, erfordern, dass die Kirche um des Heiles der Seelen willen, "das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muss" (CIC, can. 1752), aus ihrer pastoralen Sorge heraus selbst einschreitet, um den Gefahren eines Verstoßes dagegen vorzubeugen. Schon die Sorge meiner Vorgänger galt in entsprechenden Apostolischen Konstitutionen der Heiligkeit der Sakramente, insbesondere der Heiligkeit des Bußsakramentes; das trifft auf die Konstitution Sacramentum Poenitentiae Papst Benedikts XIV. vom 1. Juni 1741 gleichfalls zu. Und auch die Canones des Codex des kanonischen Rechts von 1917 mit ihren Quellen, in denen kirchenrechtliche Strafbestimmungen gegen diese Art von Straftaten festgelegt worden waren, verfolgten denselben Zweck.

In jüngerer Zeit hat die Heilige Kongregation des Heiligen Offiziums zum Schutz vor diesen und damit zusammenhängenden Straftaten durch die allen Patriarchen, Erzbischöfen, Bischöfen und anderen Ortsbischöfen - auch des orientalischen Ritus - am 16. März 1962 zugesandte Instruktion Crimen sollicitationis als Vorgehensweise in diesen Straffällen festgelegt, dass in diesen Fällen ausschließlich ihr die richterliche Zuständigkeit sowohl für den Verwaltungsweg als auch für den Prozessweg übertragen ist. Es ist festzuhalten, dass diese Instruktion Gesetzeskraft hatte, da der Papst nach can. 247,1 des Codex des kanonischen Rechtes von 1917 der Kongregation des Heiligen Offiziums vorstand und die Instruktion in seinem Auftrag herauskam, der damalige Kardinal fungierte nur als Sekretär.

Papst Paul Vl. seligen Angedenkens bestätigte die richterliche und administrative Zuständigkeit in den Prozessen "gemäß den verbesserten und bewährten Vorschriften" durch die Apostolische Konstitution über die Römische Kurie Regimini Ecclesiae Universae, die am 15. August 1967 veröffentlicht wurde. Schließlich habe ich Kraft meiner Autorität in der Apostolischen Konstitution Pastor bonus vom 28. Juni 1988 ausdrücklich festgestellt: "Straftaten gegen den Glauben sowie schwere gegen die Sittlichkeit oder bei der Feier der Sakramente begangene Straftaten, die ihr gemeldet worden sind, untersucht [die Glaubenskongregation] und, wenn es sich als notwendig erweist, erklärt und verhängt sie die Kirchenstrafen nach den Vorschriften des allgemeinen und des Partikularrechtes."

Damit habe ich ein weiteres Mal die gerichtliche Zuständigkeit der Kongregation für die Glaubenslehre als eines Apostolischen Gerichtshofes bestätigt und festgelegt. Nachdem ich die Verfahrensordnung für die Lehrüberprüfung approbiert hatte, war es notwendig, die "schweren Straftaten, die gegen die Sittlichkeit und bei der Feier der Sakramente begangen werden und für welche ausschließlich die Glaubenskongregation zuständig bleibt", und die besonderen Vorschriften für die Strafverfahren "zur Erklärung beziehungsweise Verhängung von Kirchenstrafen" deutlicher zu definieren.

Mit diesem vorliegenden Motu proprio führe ich das nun aus und verkünde damit die Vorschriften bezüglich schwerer Straftaten, die der Glaubenskongregation vorbehalten sind; sie teilen sich in zwei Teile, der erste enthält die inhaltlichen Vorschriften (Normae substantiales), der zweite Teil die Vorschriften für die Strafverfahren (Normae processuales). Ich vertraue sie allen an, die sie angehen, damit sie diese eifrig und treu befolgen. Die Normen erhalten am Tag ihrer Bekanntgabe Gesetzeskraft. Gegenteilige Verfügungen, auch wenn sie eigens zu erwähnen wären, stehen dem nicht entgegen.

Gegeben zu Rom bei Sankt Peter, am 30. April, Tag des Heiligen Papstes Pius V., im Jahr 2001, im 23. Jahr meines Pontifikats.

+ Johannes Paulus PP. II«

[Robert Ketelhohn]

»Aber die GK hat kein Recht, sich als Gericht oder gar höchstes Gericht zu bezeichnen. Sie ist weder als ein solches errichtet noch mit dementsprechendem Personal besetzt. Man kann höchstens sagen, dass sie in bestimmten Fällen richterlich tätig wird, und damit habe ich Probleme.
Theologen sind keine Kanonisten, und für's Kirchenrecht gibt es eigene akademische Grade - auch in Rom!«

Liebe Alex, du bist hier schlicht auf einem Holzweg. Mit Sacramentorum sanctitatis tutela bekräftigt Johannes Paul II., daß die Glaubenskongregation tatsächlich als oberster Apostolischer Gerichtshof für gewisse schwere Straftaten (wie durch Ad exequendam im einzelnen bestimmt) konstituiert ist – oder bleibt, denn der Papst beruft sich hier auf Crimen sollicitationis seines Vorgängers Johannis XXIII.

Ein Richter muß auch kein Jurist sein. Es ist offensichtlich von den obersten Richtern, den Päpsten, gewollt, daß in den in Rede stehenden Fällen nicht die Kanonisten richten.

[Chiara]

@ Robert

Erstmal danke für den Text; ich konnte ihn in meinen Mitschriften immer noch nicht finden.

Was den Kommentar angeht: ich bleibe dabei, zumindest in folgenden Punkten:

1. Die GK ist keinesfalls das höchste kirchliche Gericht, denn nirgendwo wird diese Klassifizierung der Apostolischen Signatur zugunsten der GK aufgehoben, auch nicht im MP von 2001.

2. Was die Errichtung angeht, hast du Recht, ist OK, gebe ich zu - den Passus hatte ich überlesen. Aber genau das ist doch mein Einwand! Einerseits wird seit einiger Zeit nicht mehr vom Erfordernis der kanonistischen Ausbildung für Diözesanrichter dispensiert, weil es genug entsprechende Ausbildungsstätten gibt. Andererseits setzt man in der GK Leute in die Rechtsprechung, die nicht entsprechend ausgebildet sind.

3. Du wirst zustimmen, dass das MP über "Pastor Bonus" hinaus geht. ich würde sogar sagen, dass es ihm ein Stück widerspricht, weil die GK gegenüber den anderen Behörden in ein anderes Verhältnis gesetzt wird. Und hatte ich das nicht schon oben behauptet?

PS. Auf meinen Hinweis zu, Lehrbeanstandungsverfahren hat sich immer noch niemand geäußert - schade...

[Chiara]

Ein Richter muß auch kein Jurist sein. Es ist offensichtlich von den obersten Richtern, den Päpsten, gewollt, daß in den in Rede stehenden Fällen nicht die Kanonisten richten.[/align][/color]

Jurist nicht, aber nach c.1421 §3 Kanonist.

Das ist eine Norm, die im (in der lateinischen Kirche) allgemeingültigen Gesetzbuch steht und von der seit einiger Zeit auf Bistumsebene nicht mehr dispensiert wird... wie schon gesagt.

Hier wird das von einem Motu Proprio durchbrochen, das exakt derselbe Papst erlassen hat.
... hatte ich nicht gerade dazu oben schon mal was gesagt...?

PS. Von den Päpsten???

[ottaviani]

soeben melden ital. naxgrichtebagenturen daß der papst in den nächstenstunden eventuel einen kehlkopfschnitt bekommt

[Stefan]

soeben melden ital. naxgrichtebagenturen daß der papst in den nächstenstunden eventuel einen kehlkopfschnitt bekommt

Christus, hilf ihm!

[Niels]

http://www.kath.net/detail.php?id=9810

Johannes Paul II. wurde am Abend notoperiert.

Kardinal Ruini hat inzwischen eine Einladung ausgesprochen, "für unseren geliebten Bischof und Vater im Glauben zu beten".

[Petra]

Die Operation (ein Kehlkopfschnitt zur Erleichterung der Atmung) soll gut verlaufen sein.

[FioreGraz]

Also es gibt ja die Gerüchte das der Papst nun nicht mehr sprechen könnte. Was mich zu der FRage führt, ist eine Messe von jemanden der nicht sprechen kann gültig?
Und weiters zu der FRage von taub zu stumm ist ein Messe in Gebärdensprache (für Taube) gültig?

LG
Fiore

[Stefan]

Zunächst einmal ist gut, daß es ihm besser geht. Meinetwegen braucht der Papst nichts zu sagen, es gibt genug Leute in der Kirche, die - mehr oder weniger gut - reden. Aber vielleicht wird er ja wieder so gesund, daß er auch wieder sprechen kann.

[ottaviani]

nein die wandlung muß AUSGESPROCHEN werden und jemand der gehörlos ist wird nicht zum priester geweiht da es sich dabei um einen körperlichen defekt handelt

[Stefan]

Dann kann er eben keine Messen mehr lesen. Muß er auch nicht, wenn er krank ist; und bei seiner Priesterweihe war er ja im Vollbesitz seiner Kräfte - kranke Päpste gabs außerdem immer irgendwann mal.

[ottaviani]

in liturgisch besseren zeiten hat der papst ja nur 3 mal im jahr selbst zellebriert also das stellt sicher kein problem da schwieriger wird es da schon bei heilligsprechungen(nicht seligsprechungen die können delegiert werden) aber die Formel zur heilligsprechung muß AUSGESPROCHEN werden genau so der Segen Urbi et orbi ect
aber eines ist ja klar der Papst befindet sich jetzt im Stadium 5 der Parkinsonschen Krankheit also das dauert nur mehr sehr kurze zeit

[Stefan]

Nun, das Problem mit der Heiligsprechung haben ja die Heiligen und nicht der Papst. Ich finde auch, er hat einen netten Vorrat angelegt
Er soll so lange leben, wie er kann, und wenn es ander Zeit ist, wird unser Herr schon das Nötige tun. Man kann nur für jeden Tag dankbar sein, an dem er da ist.

[Angelika]

Papst: Ich freue mich auf den Weltjugendtag in Köln

[Stefan]

viva il papa

[Matti]

Papst im Krankenhaus
Für den Fall der Fälle
Wann ist ein Papst zu krank für seine Amtsgeschäfte? Und was soll dann geschehen? Fragen, die das Kirchenrecht nicht beantworten kann. Die Experten kämpfen mit unklaren Formulierungen und ungeklärten Szenarien.

[ottaviani]

ich kann mir nicht vorstellen,daß der alte mann nach köln kommen wird auch sage ich hier jetzt etwas wovür man mich wahrscheinlich steinigen wird ich hoffe er hat es bald überstanden es währe eine erlösung für ihn und auch für die kirche theologisch ist der gute mann immer haarscharf an der irrlehre vorbeigeschrammt

[Petra]

Haarscharf vorbeigeschrammt heißt wohl, er hat keine Irrlehren verbreitet. Schön zu hören.

[cathol01]

jemand der gehörlos ist wird nicht zum priester geweiht da es sich dabei um einen körperlichen defekt handelt

Nein, eine körperliche Behinderung ist kein Weihehindernis mehr. Es gibt in einer Diözese viele Einsatzmöglichkeiten für einen Priester. Auch einen mit einer Behinderung kann man irgendwo brauchen.

[Stefan]

und auch für die kirche theologisch ist der gute mann immer haarscharf an der irrlehre vorbeigeschrammt

Solange er die "Irrlehren" nicht dogmatisch ex cathedra als zu glaubende Wahrheiten verkündet, läuft das alles unter Wahrheitssuche. Nicht jede Äußerung eines Papstes, Theologen oder anderen Menschen, die auf dem steinigen Weg zur Wahrheit geäußert werden, sind Irrlehren, höchstens Lehrversuche

Und nun bin ich auf die Liste der "haarscharfen an der Irrlehre vorbeigeschrammten" dogmatischen Äußerungen ex cathedra gespannt, die Du meinst.

[Angelika]

Hallo

Nein, eine körperliche Behinderung ist kein Weihehindernis mehr. Es gibt in einer Diözese viele Einsatzmöglichkeiten für einen Priester. Auch einen mit einer Behinderung kann man irgendwo brauchen.

Welche Einsatzmöglichkeiten wären das z.B. ?

Gruß
Angelika

[cathol01]

Behindertenseelsorge? Aber andere Ämter sind auch möglich. In Trier ist der Kirchenrechtsprofessor blind. Ausgerechnet hat er auch immer junge weibliche Assistentinnen, mit denen er immer im Arm kommt. Die anderen Studenten sind dann immer sehr verdutzt, wenn sie diesen Mann mit dem Priesterkreuz und einer Frau im Arm sehen. Man sieht ihm nämlich nicht an, dass er blind ist.