"Gottesurteil" in Colorado

[Knecht Ruprecht]

Mit Hilfe der Bibel waren Geschworene zu der Überzeugung gekommen, dass der Mörder Robert Harlan die Todesstrafe verdient hat.

[Petra]

MIr war so, als hätte sich der Heilige Vater gegen die Todesstrafe als Gerichtsurteil ausgesprochen. Aber das kann ich jetzt nicht finden, daher bin ich lieber mal ruhig.

[Heike]

Mit Hilfe der Bibel waren Geschworene zu der Überzeugung gekommen, dass der Mörder Robert Harlan die Todesstrafe verdient hat.

Dann hatten die wohl nur das Alte Testament da.

[Petra]

Mit Hilfe der Bibel waren Geschworene zu der Überzeugung gekommen, dass der Mörder Robert Harlan die Todesstrafe verdient hat.

Dann hatten die wohl nur das Alte Testament da.

Und zwar die Version ohne die 10 Gebote

[Stefan]

Die Geschworenen werden wohl nicht katholisch sein. Für die ist nämlich eine biblische Begründung nicht typisch, gerade in Fragen der Moral.

(Und sicher kann man die Todesstrafe biblisch begründen.)

[Knecht Ruprecht]

Mit Hilfe der Bibel waren Geschworene zu der Überzeugung gekommen, dass der Mörder Robert Harlan die Todesstrafe verdient hat.

Dann hatten die wohl nur das Alte Testament da.

So jemand in das Gefängnis führet, der wird in das Gefängnis
gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muß mit dem Schwert getötet
werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen.

[Petra]

Die Geschworenen werden wohl nicht katholisch sein. Für die ist nämlich eine biblische Begründung nicht typisch, gerade in Fragen der Moral.

(Und sicher kann man die Todesstrafe biblisch begründen.)

Man kann den Todesschuß biblisch begründen, um Unschuldige zu retten. Aber nach der Verhaftung die Todesstrafe?

[Stefan]

Wo blanke Willkür herrscht: ja.

Mt. 7,15:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Mit hinreichend Geschick und geistgesendeter Bibelauslegungskunst ist es kein Problem, daraus einen Todesstrafenparagraphen zu stricken; die Richter könnten sich locker darauf berufen.

Allerdings widerspricht es den Aussagen der kath. Kirche (Papst und Katechismus) diametral; deswegen glaube ich nicht, daß die Geschworenen katholisch waren.

[Knecht Ruprecht]

Die Geschworenen hatten über das Leben von Robert Harlan zu entscheiden, der 1995 eine Frau in Denver vergewaltigt und ermordet hatte. Sein Opfer hatte nach der Vergewaltigung mit Hilfe einer zweiten Frau fliehen können. Harlan holte sie jedoch ein, tötete sie und verletzte die Helferin schwer.

[Robert Ketelhohn]

Die charakterlose Politik ist eine nationale Epidemie

Der Erzbischof von Denver in den USA hat am Dienstag zu aktuellen politischen und moralischen Fragen Stellung bezogen. Katholische Nachhilfestunden für Politiker ohne Rückgrat?

(kreuz.net, Denver) Der Erzbischof der Diözese Denver, Mgr. Charles Chaput (60), hat am vergangenen Dienstag vor rund 120 Geschäftsleuten und Politikern das Mitspracherecht der Katholiken in Politik und Gesellschaft verteidigt. Mgr. Chaput ist ein ehemaliger Kapuziner. Er gehört zu den konservativsten Bischöfen in den USA.

In seinem Vortrag sprach der Erzbischof über die in den USA festgeschriebene Trennung von Kirche und Staat: „Wenn die Trennung von Kirche und Staate bedeutet, daß der Glaube vom öffentlichen Leben getrennt wird, dann wird die Regierung von der Moral und der Bürger von seinem Gewissen getrennt. Das führt zu einer charakterlosen Politik. Eine solche herrscht zur Zeit in den USA wie eine nationale Epidemie.“

Zur Kinderabtreibung erklärte Erzbischof Chaput, daß die vorgeburtliche Tötung eines Kindes immer falsch sei, weil ein unschuldiges Leben umgebracht werde. Im Gegensatz dazu rechtfertige die kirchliche Lehre unter gewissen Umständen Kriege oder die Todesstrafe.

Der Erzbischof unterstrich jedoch, daß er ein scharfer Gegner des Irakfeldzugs von Präsident George W. Bush sei und daß er die Todesstrafe in den Vereinigten Staaten strikt ablehne.

In seiner Rede … [weiter]

[Robert Ketelhohn]

Zur Grundsatzfrage eine Anmerkung: Man kann hinsichtlich der Todesstrafe als Christ aus vielerlei Gründen geteilter Ansicht sein. Nicht erlaubt – sogar eine verurteilte Häresie – ist, die Todesstrafe als vom Glauben her unzulässig abzulehnen.

Weshalb ist das nicht erlaubt? – Weil eine solche Ansicht doppelte Gefahr birgt, wenn nicht gar ihr schon als ihrer Voraussetzung a priori erlegen ist: erstens, in den irdischen Staat eine Hoffnung zu setzen, deren Erfüllung uns allein in der Ewigen Stadt verheißen ist; zweitens, den Menschen auf sein irdisches Todesleben zu reduzieren und seine unsterbliche Seele nicht zu glauben.

[Heike]

... zweitens, den Menschen auf sein irdisches Todesleben zu reduzieren und seine unsterbliche Seele nicht zu glauben.

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Begründung nicht. Erklär' mir das doch bitte!

[Stefan]

Nicht erlaubt – sogar eine verurteilte Häresie – ist, die Todesstrafe als vom Glauben her unzulässig abzulehnen.

Aus anderen Gründen kann man sie aber (stets) ablehnen. Insbesondere darf sie aber nicht (wie im vorliegenden Fall) vom Glauben her gefordert bzw. begründet werden.

Auch wenn in den irdischen Staat "keine Hoffnung" gesetzt wird, so sollten wir doch Hoffnung in den Schächer setzen: und zwar in seine Bekehrung.

[Robert Ketelhohn]

Aus anderen Gründen kann man sie aber (stets) ablehnen. Insbesondere darf sie aber nicht (wie im vorliegenden Fall) vom Glauben her gefordert bzw. begründet werden.

Auch wenn in den irdischen Staat "keine Hoffnung" gesetzt wird, so sollten wir doch Hoffnung in den Schächer setzen: und zwar in seine Bekehrung.

Ich stimme dir völlig zu, Stefan. Es wäre genauso falsch, eine Notwendigkeit der Todesstrafe als Forderung des Glaubens zu behaupten.

Was die Bekehrung des Schächers betrifft, könnte man fragen – aber wer wollte das entscheiden –, wo sie leichter ist, auf dem Schaffott oder in der Resozialisierung des modernen Strafvollzugs. Von den beiden mit Jesu gekreuzigten Schächern hat sich der eine bekehrt, der andere nicht. Ebenso war es beispielshalber bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen: Einige der Gehenkten haben sich bekehrt, andere nicht.

[Robert Ketelhohn]

»... zweitens, den Menschen auf sein irdisches Todesleben zu reduzieren und seine unsterbliche Seele nicht zu glauben.«

[/color]

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Begründung nicht. Erklär' mir das doch bitte!

Ganz einfach, Heike. Die hauptsächliche Begründung für eine Ablehnung der Todesstrafe, die ich immer wieder und am häufigsten vernehme, lautet, diese Strafe sei endgültig, im Falle eines Justizirrtums nicht mehr rückgängig zu machen.

Doch da wird eine falsche Unterscheidung gegenüber andern Strafarten getroffen. Die Freiheits-, Geld- oder Leibesstrafe ist ebensowenig umkehrbar. Wenn einer lebenslänglich im Knast sitzt, kann ihm auch niemand sein dort verflossenes Leben wiedergeben.

Die Todesstrafe kann erst dann für etwas wesenhaft ganz anderes gehalten werden, wenn man den irdischen Tod als unüberwindliche, letzte Grenze ansieht, als Ende, dem nichts mehr folgt – als sei der Tod nicht besiegt, als gebe es keine Auferstehung –, und umgekehrt das irdische, sterbliche Leben als höchstes, unübersteigbares Gut – als sei es nicht ohnehin zu Tod und Verwesung verurteilt.

[Werner001]

»... zweitens, den Menschen auf sein irdisches Todesleben zu reduzieren und seine unsterbliche Seele nicht zu glauben.«

[/color]

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Begründung nicht. Erklär' mir das doch bitte!

Ganz einfach, Heike. Die hauptsächliche Begründung für eine Ablehnung der Todesstrafe, die ich immer wieder und am häufigsten vernehme, lautet, diese Strafe sei endgültig, im Falle eines Justizirrtums nicht mehr rückgängig zu machen.

Doch da wird eine falsche Unterscheidung gegenüber andern Strafarten getroffen. Die Freiheits-, Geld- oder Leibesstrafe ist ebensowenig umkehrbar. Wenn einer lebenslänglich im Knast sitzt, kann ihm auch niemand sein dort verflossenes Leben wiedergeben.

Die Todesstrafe kann erst dann für etwas wesenhaft ganz anderes gehalten werden, wenn man den irdischen Tod als unüberwindliche, letzte Grenze ansieht, als Ende, dem nichts mehr folgt – als sei der Tod nicht besiegt, als gebe es keine Auferstehung –, und umgekehrt das irdische, sterbliche Leben als höchstes, unübersteigbares Gut – als sei es nicht ohnehin zu Tod und Verwesung verurteilt.

Da ist aber doch ein Unterschied.
Jede Strafe kann zu irgendeinem Zeipunkt beendet werden, selbst einer, der 40 Jahre im Gefängnis war, kann dann zumindest noch freigelassen werde, wenn sich zum Beispiel seine Unschuld herausstellt. Geldstrafen können sehr einfach rückgängig gemacht werden.

Die Todesstrafe ist aber immer endgültig, das einzige was da noch bleibt, ist ein Schulterzucken "oops, haben wir wohl den Falschen erschossen/vergast/vergiftet"

Das ist es, was am dringendsten gegen die Todesstrafe spricht.
Ob danach noch ein Leben folgt oder nicht, hat damit primär nichts zu tun, sonst könnte man bei jedem betrunkenen Autofahrer, der einen Fußgänger totfährt sagen, "ist ja nicht so schlimm, er hat ja jetzt das ewige Leben"

Aus genau diesem Grund wird ja auch vom christlichen Glauben die Wegnahme menschlichen Lebens als eines der allerschlimmsten Verbrechen angesehen.

Werner

[Stefan]

Was die Bekehrung des Schächers betrifft, könnte man fragen – aber wer wollte das entscheiden –, wo sie leichter ist, auf dem Schaffott oder in der Resozialisierung des modernen Strafvollzugs.

Das verstehe ich allerdings nicht. Wie sollte eine Bekehrung auf dem Schaffott möglich sein? Mit dem Ende unserers irdischen Lebens ist jegliche Möglichkeit zur Umkehr genommen; oder vertrittst auch Du (was ich mir kaum vorstellen kann) die heute weit verbreitete Auffassung, man müsse sich erst beim Jüngsten Gericht für oder gegen Christus entscheiden, die Hölle sei leer?

Dies halte ich für das stärkste Argument gegen die Todesstrafe: Nämlich niemandem, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, die Chance zur Umkehr und Reue zu nehmen. Die Welt kann vor den Schwerstverbrechern durch Wegsperren geschützt werden; dessen Seelenheil aber darf nicht durch den irdischen Henker gefährdet werden.

(Im modernen Strafvollzug ist allerdings auch keine Bekehrung möglich; eher durch das Evangelium in der Zelle).

[Robert Ketelhohn]

Hast du im Evangelium nicht vom reuigen Schächer gelesen, Stefan?

[Dr. Dirk]

Dies halte ich für das stärkste Argument gegen die Todesstrafe: Nämlich niemandem, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, die Chance zur Umkehr und Reue zu nehmen. Die Welt kann vor den Schwerstverbrechern durch Wegsperren geschützt werden; dessen Seelenheil aber darf nicht durch den irdischen Henker gefährdet werden.

In diesem Sinne halt:
Sag zu ihnen: So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des Herrn -, ich habe kein Gefallen am Tod des Schuldigen, sondern daran, daß er auf seinem Weg umkehrt und am Leben bleibt. (Ez 33,11)

[Petra]

Pervers an der Todesstrafe ist doch auch, dass im Namen des Volkes, Menschen mit der Tötung eines Menschen beauftragt werden. Und dabei besteht noch nicht mal akute Gefahr.

Und abschreckend soll sie ja auch nicht sein. Ganz abgesehen davon, dass Täter noch hemmungsloser werden, wenn sie befürchten müssen, dass der Staat sie nach der Ergreifung tötet.

[FioreGraz]

§2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren. Die Strafe soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert.

§2267 Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

Todesstrafe ist "Notwehr der Gesellschaft", inwiefern Notwehr bei einem in einem Industrieland verhafteten Verbrecher, den man in ein Hochsicherheitsgefängnis stecken kann, gegeben ist kann ich nicht erkennen. Außerdem fehlt die Möglichkeit zur "Besserung", die gilt auch für Mörder und wie schon gesag die "unblutigen Mittel" sind gegeben, es gibt also auser "Rache" und "wirschaftliche Überlegungen" keinen Grund in Ländern der 1. Welt die Todesstrafe zu vollziehen. Und Mord aus Rache?

§2262 In der Bergpredigt erinnert der Herr an das Gebot: „Du sollst nicht töten" (Mt 5,21) und fügt das Verbot des Zorns, des Hasses und der Rache hinzu. Christus verlangt sogar von seinem Jünger, auch die andere Wange hinzuhalten und seine Feinde zu lieben [Vgl. Mt 5,44.]. Er selbst verteidigte sich nicht und sagte zu Petrus, er solle sein Schwert in die Scheide stecken

Und Mord aufgrund wirtschaflticher Erwägungen, tja dann müste auch Mord aufgrund des kassierens einer fetten Lebensversicherung erlaubt sein. Ob jetz Gessellschaft oder Individuum, Todesstrafe oder Mord. Es ist beides Mord aus niederen Beweggründen oder Totschlag.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

In Deutschland dagegen lohnt sich noch Mord und Todschlag.

Vor dem Landgericht Dessau ist am Donnerstag ein 19-Jähriger zu einer Bewährungsstrafe von zwei Jahren verurteilt worden, weil er einen 16 Jahre alten ehemaligen Schulkameraden tödlich verletzt hatte.

[Roadstone]

Papst Johannes Paul II hat vor nicht all zu langer Zeit in einer Ansprache gesagt das in der heutigen Gesellschaft die Todesstrafe in keinem Fall zu Rechtfertigen wäre.
Quelle leider nicht zur Hand.

[Knecht Ruprecht]

Im Vergleich dazu, also zum Todschlag für den es 2 Jahre auf Bewährung gibt, bekommt ein Nazi 7 Jahre Haft für die Planung eines Mordes.

Da stellt sich doch die Frage, was haben die mit dem Leben davon gekommenen Menschen, was der 16 jährige getötete Junge nicht hatte. Die einen sind 7 Jahre Haft wert, der eine 2 Monate auf Bewährung.

[Knecht Ruprecht]

Das höchste Gericht des Bundesstaates Colorado verwandelte das Urteil nun in "Lebenslang", da die Konsultation der Heiligen Schrift als "Einfluss von Außen" betrachtet werden müsse.

Zwei Richter des Obersten Gerichtshofs hatten gegen die Verwandlung der Todesstrafe in eine lebenslängliche Haftstrafe gestimmt. Ihre drei Kollegen, so die Begründung, hätten zwei Dinge durcheinander gebracht:

Einerseits hätten die Geschworenen eine persönliche Einschätzung von Richtig und Falsch, andererseits sollten sie keine Medien konsumieren, die ihr Urteil beeinflussen könnten.

Die Bibel aber, so die Richter, hätten sie nicht auf der Suche nach Fakten oder Interpretationen konsultiert, sondern auf der Suche nach Weisheit.

Die Entscheidung der Richter-Mehrheit, das Todesurteil umzuwandeln, erscheint auch manchen Fachleuten inkonsequent.

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/ausla ... 207/50157/

[FioreGraz]

Im Vergleich dazu, also zum Todschlag für den es 2 Jahre auf Bewährung gibt, bekommt ein Nazi 7 Jahre Haft für die Planung eines Mordes.

Da stellt sich doch die Frage, was haben die mit dem Leben davon gekommenen Menschen, was der 16 jährige getötete Junge nicht hatte. Die einen sind 7 Jahre Haft wert, der eine 2 Monate auf Bewährung.

Ganz einfach Totschlag ist kein Mord, das sind 2 verschiedene paar Schuhe. Totschlag ist meist ne spontane Emotionale Handlung. Mord ist vorsätzlich, von langer Hand geplant und dient einem niederen Motiv.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Im Vergleich dazu, also zum Todschlag für den es 2 Jahre auf Bewährung gibt, bekommt ein Nazi 7 Jahre Haft für die Planung eines Mordes.

Da stellt sich doch die Frage, was haben die mit dem Leben davon gekommenen Menschen, was der 16 jährige getötete Junge nicht hatte. Die einen sind 7 Jahre Haft wert, der eine 2 Monate auf Bewährung.

Ganz einfach Totschlag ist kein Mord, das sind 2 verschiedene paar Schuhe. Totschlag ist meist ne spontane Emotionale Handlung. Mord ist vorsätzlich, von langer Hand geplant und dient einem niederen Motiv.

LG
Fiore

Ach, da gibt`s noch viel Besseres, Handlung mit Effekt. Damit kann man jemanden töten oder zum Krüppel machen und das Opfer hat dann eben Pech gehabt.

[FioreGraz]

Siehste dumeinst wenn so etwas geschieht ist es Vorsatz und widerspricht dir selbst. HAndlungen im Affekt sind nun mal keine vorsätzlichen Handlungen. Und das ist auch zu berücksichtigen. ODer willst du sagen wenn du von der Wut übermannt wirst seist du gleich zu behandeln wie wenn jemand vorsätzlich jemanden etwas antut der noch dazu keine Reue zeigt. Gut Nacht du verdammst dich damit auch im Himmel von selbst, denn damit sagst du jede Sünde ist ein Todsünde und damit kann kein Mensch mehr gerettet werden. Und du siehst den Sinn der Strafe in Rache, das ist und darf sie nicht sein "Mein ist die Rache"

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Siehste dumeinst wenn so etwas geschieht ist es Vorsatz und widerspricht dir selbst. HAndlungen im Affekt sind nun mal keine vorsätzlichen Handlungen. Und das ist auch zu berücksichtigen. ODer willst du sagen wenn du von der Wut übermannt wirst seist du gleich zu behandeln wie wenn jemand vorsätzlich jemanden etwas antut der noch dazu keine Reue zeigt. Gut Nacht du verdammst dich damit auch im Himmel von selbst, denn damit sagst du jede Sünde ist ein Todsünde und damit kann kein Mensch mehr gerettet werden. Und du siehst den Sinn der Strafe in Rache, das ist und darf sie nicht sein "Mein ist die Rache"

LG
Fiore

Wie kannst du Gerechtigkeit einfach in Rache ummänteln?

[FioreGraz]

Wie kannst du Gerechtigkeit einfach in Rache ummänteln?

Wie kannst du beides gleichsetzen und zu meinen das du es nicht tust? Oder warum dann drakonische strafen nur aufgrund der auswirkungen, das ist weder im AT noch NT so. Wieso willst du einen Autofahrer der einen Unfall mit Toten verursacht, gelich behandeln wie einen Totschläger oder einen Mörder?

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Wie kannst du Gerechtigkeit einfach in Rache ummänteln?

Wie kannst du beides gleichsetzen und zu meinen das du es nicht tust? Oder warum dann drakonische strafen nur aufgrund der auswirkungen, das ist weder im AT noch NT so. Wieso willst du einen Autofahrer der einen Unfall mit Toten verursacht, gelich behandeln wie einen Totschläger oder einen Mörder?

LG
Fiore

Auch den Gedanken, dass Gerchtigkeit auf Erden zwischen den Menschen, dem Himmelreich widerspricht und gar das Himmelreich wiederlegt, kann ich nicht nachvollziehen.

[FioreGraz]

Auch den Gedanken, dass Gerchtigkeit auf Erden zwischen den Menschen, dem Himmelreich widerspricht und gar das Himmelreich wiederlegt, kann ich nicht nachvollziehen.

Deine Auffassung von Gerechtigkeit würde dem widersprechen du würdest alles gleichsetzen nur aufgrund der Tat. Ein Die ist ein Dieb auch wenn er einen Laib Brot gestohlen hat um sein Kind zu ernähren. JEde Sünde wäre für dich dann eine Todsünde, somit wäre eine Erlösung unmöglich.

LG
Fiore