Der Untergang

[Stefan]

Ich habe mir gestern abend den "Untergang" angeschaut.

Ich fand die schauspielerische Leistung beachtlich, die filmische Umsetzung gelungen und empfehle den Besuch des Filmes jedem geschichtlich interessierten Menschen. Wobei ich mir allerdings die Frage noch nicht beantworten kann, was ich mit dem Film anfangen soll. Ist das eine reine Dokumentation, eine Warnung?

Hat den noch jemand gesehen?

[Cicero]

Hat den noch jemand gesehen?

Noch nicht, ich hoffe, daß ich es noch schaffe, aber bei meinem Terminkalender ....

[beth]

Habe ihn vor kurzem gesehen und fand ihn sehr sehens- und reflektierenswert.

Wie kommt es, dass in einem Land mit hohem christlichen (katholisch wie protestantisch) Profil, einer exponierten Kulturzivilisation von Dichtern und Denkern so etwas geschehen konnte? Wie kommt es, dass dieser Mr. Nobody Schickelgruber aus der tiefsten österreichischen Provinz diese Menschen, intelektuelle wie einfältige, so in den Bann ziehen und zu willigen Tätern machen konnte? Den nahezu zweitausendjährigen kirchlichen Antijudaismus gibt es in unterschiedlichen Dimensionen auch in anderen europäischen christlichen Nationen, wie Polen, Frankreich, Russland um einige zu nennen. Wieso kam es zu dieser unmenschlichen Verirrung und Ausführung gerade in Deutschland?

Ich habe oben die Dichter und Denker angeführt. Die Kulturgeschichte ab dem „deutschen Idealismus“ mit Schiller, Goethe, Fichte, Hegel, Kant, Nietzsche, Wagner u. a. kann man eine kontinuierliche Hervorhebung des des guten, besondern, erhabenen, reinen, göttlichen „deutschen Menschen“ finden. Diese Periode der deutschen Kulturgeschichte hat die Kultur der Purität hervorgebracht. Reinheit und Ekel, Idealismus und Materialismus, Humanität und Untermensch, Sittlichkeit und Tier, Pflicht, Treue und Leben. Dies sind deutsche Signalwörter von der Goethezeit bis zu den „Nazis“. Diese Kultur hat entscheidend die Katastrophe bewirkt wie ich meine. Dies, sehr verdichtet, mein Schluss.

[Nietenolaf]

...Den nahezu zweitausendjährigen kirchlichen Antijudaismus gibt es in unterschiedlichen Dimensionen auch in anderen europäischen christlichen Nationen...

Muß eigentlich alles für diese unreflktierten Blubbe herhalten? Im Zusammenhang mit dem "Antijudaismus" des Herrn Schicklgruber sind nämlich folgende Suchworte relevant: "Ostara", "Blavatsky", "Thule-Gesellschaft", "Theozoologie" u.v.a.m. - jedem ist inzwischen klar, daß die Quelle des Judenhasses (nämlich des ethnischen, und nicht des religiösen, wie beth durch den Gebrauch des Wortes "Antijudaismus" suggeriert) des Herrn Schicklgruber aus solchen, nicht aber aus kirchlichen Quellen besteht.

[beth]

Hallo Nietenolaf

Nein, ich schiebe Hitler keinen kirchlichen Antijudaismus im Besonderen zu. Sein Antijudaismus äußerte sich wie ich ausgeführt habe in der Form wie er durch den deutschen Idealismus im deutschen Volk allgemein vorhanden war, als Untermensch, als Ekel, als Materialist, als Verführer, Verderber des deutschen Reinen. Diese Attribute waren Allgemeingut des deutschen Volkes. Wie sonst hätte er sie so leicht für sich und seine Machtausübung nutzen können? Natürlich hat er auch aus dem uralten christlichen Antijudaismus Kapital geschlagen. Wie sonst ist zu erklären, dass auch die Christen sich nicht gegen ihn geschlossen gestellt haben?

[Peter]

Ähemmm,

also, ich habe den Film auch gesehen. (Wenn das noch jemanden interessiert, sobald die alte, ideologische Bartwickelmaschine wieder anläuft.)

Ich komme allerdings erst später dazu, mich zu melden.

[Reinhard Gonaus]

Wie kommt es, dass in einem Land mit hohem christlichen (katholisch wie protestantisch) Profil, einer exponierten Kulturzivilisation von Dichtern und Denkern so etwas geschehen konnte? Wie kommt es, dass dieser Mr. Nobody Schickelgruber aus der tiefsten österreichischen Provinz diese Menschen, intelektuelle wie einfältige, so in den Bann ziehen und zu willigen Tätern machen konnte? ....

Vielleicht: Weil es die tiefste Provinz nicht nur in Österreich gibt, und weil besagter Herr es verstand, dieses "Dumpfbackenproletariat" virulent zu machen?
Nebenbei: Soo tief war die Provinz gar nicht. Braunau ist eine oberösterreichische Kleinstadt, zur Schule ging er in Linz, dann war er in Wien ... Und seine Vorfahren, soweit das noch rekonstruierbar ist, stammen aus dem niederösterreichischen Waldviertel, was auch nicht aus der Welt ist.

Wenn ein Deutscher mir mehr oder weniger scherzhaft vorhält, uns Österreichern wäre der Hitler zu verdanken, sag ich immer, ebenso mehr oder weniger scherzhaft: Ja, aber geworden ist er erst bei euch was. Bei uns war er ein Sandler (Obdachloser).

Im Ernst: Wir in Österreich müssen uns (nach wie vor) fragen, was mit uns nicht stimmt, dass wir solche Leute hervorbringen, die Deutschen (nach wie vor), warum so einer Karriere machen kann.
Phänomen, das ich beobachte: In der deutschen rechtsradikalen Szene scheinen unverhätnismäßig viele Österreicher in relativ prominenten Positionen mitzumischen. Es hat sich also an der grundsätzlichen Problemlage wohl nichts geändert.

Und: Die Geisteshaltung des genannten Herrn ist allgegenwärtig. Man begegnet ihr im ärztlichen Wartezimmer, in der Bahnhofshalle, vor der Kassa im Supermarkt, in der Schulklasse und im Lehrerzimmer, auf der Polizeistation, einfach überall. Meist aufgesplittet: Der eine ist xenophob, der andere denkt sozialdarwinistisch, der dritte ist religiöser Antisemit, der vierte liebt "Law and Order" usw. Und wenn sich das alles in einer politischen Bewegung fokussiert, dann wird's grimmig.

Und: Die oben von mir gebrauchten Fachausdrücke für die entsprechenden Geisteshaltungen sind allesamt viel zu hochgegriffen. Das ist so dumpf und primitiv, dass es sich kaum in Worte fassen lässt. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem alten Mann, der die Laschheit und Bedeutungslosigkeit der Soldaten des Österreichischen Bundesheeres beklagte, und auf meinen Einwand, dass sie doch bei internationalen Einsätzen recht gute Figur machten, zu lamentieren anfing. Nach längerem Gespräch kristallisierte sich heraus: Sein Hauptvorwurf war, dass sie nicht in der Schlacht sterben.

Was soll man da noch sagen?
Immerhin war er ein bisschen über sich selbst erschrocken, als das klar wurde.

[beth]

Hallo Reinhard G. aus dem schönen Krems in der Wachau

Mit Hitlers „tiefster österreichischen Provinz“ will ich keinem(r) ÖsterreicherIn sein/ihr schönes und von mir sehr geschätztem Land und Leute etwas Beleidigendes gesagt haben. Trotzdem kam er aus „tiefster Provinz“ in übertragenem Sinn. Seine Vorfahren die aus dem Waldviertel kommen (das ich kenne), ist ja nun wirklich tiefste Provinz aber positiv gesehen ein archaisch raues herb-schönes Hochland. Mit „tiefster Provinz Hitlers“ meine ich auch seinen Lebenslauf. Kein Schulabschluss, von seiner Mutter finanziell ausgehalten, ohne Ausbildung und Beruf. In Wien scheiterte er zweimal an der Aufnahmeprüfung um die Allgemeine Malschule zu besuchen und fristete ein Leben in Obdachlosen- und Männerheimen. Bei einer militärischen Musterung in Österreich (noch z.Z. der Monarchie) wurde er für untauglich erklärt.

[Stefan]

Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem alten Mann, der die Laschheit und Bedeutungslosigkeit der Soldaten des Österreichischen Bundesheeres beklagte, und auf meinen Einwand, dass sie doch bei internationalen Einsätzen recht gute Figur machten, zu lamentieren anfing. Nach längerem Gespräch kristallisierte sich heraus: Sein Hauptvorwurf war, dass sie nicht in der Schlacht sterben.

Genau das ist es, worüber ich mir nach dem Film Gedanken gemacht habe. Die Szene dieses kleinen Hitlerjungen, kaum 12 Jahre alt, dem sein Leben nichts wert ist. Diese SS-Soldaten, was brachte sie dazu, selbst nach Hitlers Tod noch ihren Schwur zu halten.
Es müssen Kategorien eines eigenartigen Ehr- und Treuebegriffs sein, bedingungsloser Befehlsgehorsam, der selbst die Generalität dazu brachte, diesen Schwachsinn mitzumachen (ich meine an der Stelle konkret die letzten Tage).

Hitler war auch nicht alleine. Himmler und Goebbels waren durchaus kluge Köpfe. Alleine, sie haben ihren Verstand zur schrecklichen Mordwaffe eingesetzt - sola ratio ?

Die Frage, warum ausgerechnet die Deutschen sämtliche Werte über Board warfen, ist schwerlich zu beantworten. Möglich, daß unsere Geschichte von Denkmustern geprägt wurde, die durchaus ihre Stärken hat, aber möglicherweise dadurch anfälliger ist als andere Länder für das Blendwerk der Nazis.
Der Nationalsozialismus ist in meinen Augen ein pervertierter Auswuchs aus Ideen der Aufklärung, der Freiheitskämpfe, der daraus resultierenden Nationalstaatlichkeit, des Sozialismus (der starke Staat), naturwissenschaftlicher Erkenntnisse im Umfeld der Züchtung sowie deren hemmungsloser Übertragung auf den Menschen sowie ein Abkupfern äußerer, gemeinschaftsbildender Faktoren der Religionen. Dieses Gebräu, verbunden mit einem Feindbild (welches beliebig sein könnte) sowie dem Für-überkommen-Erklären (sic!) sämtlicher Wertegefüge christlich-abendländischer Kultur führte zu dieser Ausgeburt an Wahnsinn. Dieses Gebräu trifft auf eine gedemütigte Nation ohne jedes Selbstwertgefühl.

Ich weiß nicht, ob es nur in Deutschland passieren konnte. Es hat etwas Unbeantwortbares; ich fürchte, alle Menschen sind anfällig für die Versuchung und Überwältigung durch das Böse.

[Reinhard Gonaus]

Hallo Reinhard G. aus dem schönen Krems in der Wachau

Mit Hitlers „tiefster österreichischen Provinz“ will ich keinem(r) ÖsterreicherIn sein/ihr schönes und von mir sehr geschätztem Land und Leute etwas Beleidigendes gesagt haben. Trotzdem kam er aus „tiefster Provinz“ in übertragenem Sinn.

Ich fühl mich nicht beleidigt. Ich meine bloß, dass das erweiterte Umland von Wien nicht das ist, was man gemeinhin "tiefste Provinz" nennt. Auch das Innviertel in Oberösterreich ist das nicht. Mag sein, dass die Gegenden zu Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts noch provinzieller waren als heute. Oder auch, der Verdacht kommt mir heute gelegentlich, dass auch Wien von Provinziellem durchzogen war und ist.
Der übertragene Sinn ist mir schon geläufig.

Seine Vorfahren die aus dem Waldviertel kommen (das ich kenne), ist ja nun wirklich tiefste Provinz aber positiv gesehen ein archaisch raues herb-schönes Hochland. Mit „tiefster Provinz Hitlers“ meine ich auch seinen Lebenslauf. Kein Schulabschluss, von seiner Mutter finanziell ausgehalten, ohne Ausbildung und Beruf. In Wien scheiterte er zweimal an der Aufnahmeprüfung um die Allgemeine Malschule zu besuchen und fristete ein Leben in Obdachlosen- und Männerheimen. Bei einer militärischen Musterung in Österreich (noch z.Z. der Monarchie) wurde er für untauglich erklärt.

Also, unter "Provinz" stell ich mir vor: Kleinräumigkeit kombiniert mit Engherzigkeit, Furcht vor allem, was nicht sofort einordenbar und verständlich ist, die Überzeugung, dass gleich hinter der nächsten Straßenbiegung die Welt des Bösen anfängt, ...

Ok. Passt. Sowas gab's und gibt's. Auch mitten in der Großstadt.

[Reinhard Gonaus]

...Der Nationalsozialismus ist in meinen Augen ein pervertierter Auswuchs aus Ideen der Aufklärung, der Freiheitskämpfe, der daraus resultierenden Nationalstaatlichkeit, des Sozialismus (der starke Staat), naturwissenschaftlicher Erkenntnisse im Umfeld der Züchtung sowie deren hemmungsloser Übertragung auf den Menschen sowie ein Abkupfern äußerer, gemeinschaftsbildender Faktoren der Religionen. ...

Ich glaube, du tust dem Nationalsozialismus zuviel Ehre an. Was du schreibst, halte ich für eine grundsätzlich richtige Beschreibung faschistischer Systeme. Der Nationalsozialismus war zugleich mehr und weniger als sowas. Mehr, weil er in einer Gründlichkeit und Totalität nach der Seele der Menschen gegriffen hat, die andere Faschismen nicht zuwege brachten, weniger, weil er im Grunde die entfesselte kriminelle Energie spießigen Kleinbürgertums darstellt. Alle Ressentiments, jegliches Vorurteil, Verfolgungswahn im doppelten Wortsinn (sich wahnhaft verfolgt wähnend und wahnhaft verfolgend), größenwahnsinnig gewordener Minderwertigkeitskomplex u. dgl. bis zur letzten Konsequenz ausgelebt.
In Realität umgesetztes Stammtischgedröhn. Jemals den "Herrn Karl" gesehen?

[Robert Ketelhohn]

Reinhard, ich halte dein Urteil für eine grobe Unterschätzung des Nationalsozialismus. Beth dagegen hat einige bedenkenswerte Hinweise gegeben. Den bei ihr ebenso unvermeidlichen wie unsinnigen Verweis auf „kirchlichen Antijudaismus“ lasse ich mal außen vor. Das hatte wir hier schon oft genug, und Nietenolafs Anmerkung dazu schließe ich mich an. Wichtig ist aber der Hinweis auf den „deutschen Idealismus“. Ohne einen Hegel und Fichte scheint mir auch der Nationalsozialismus nicht denkbar zu sein.

Ich will den Gedanken aber einen Schritt weiter führen. In Italien zeigt sich nämlich exemplarisch, wie zwei geistig oder philosophisch-ideologisch eng verwandte Männer, beide Hegelianer, politisch scheinbar ganz unterschiedliche Wege gehen konnten: Gentile den faschistischen Weg, Croce den liberal-demokratischen.

Beide sind sie Spielarten einer ideologischen Vorentscheidung, die das Heil an den Staat knüpft, es in die Welt zieht und an sie bindet. Beide sind ideologische Heilslehren. Das Gegenteil des Glaubens der Kirche.

[Dr. Dirk]

Einige haben sich in ihren Rollen anscheinend recht wohl gefühlt:
http://www.n-tv.de/5432058.html

Ich schau mir den Film an, wenn er auf DVD rauskommt.

[Reinhard Gonaus]

[justify]Reinhard, ich halte dein Urteil für eine grobe Unterschätzung des Nationalsozialismus. (...)Ich will den Gedanken aber einen Schritt weiter führen. In Italien zeigt sich nämlich exemplarisch, wie zwei geistig oder philosophisch-ideologisch eng verwandte Männer, beide Hegelianer, politisch scheinbar ganz unterschiedliche Wege gehen konnten: Gentile den faschistischen Weg, Croce den liberal-demokratischen.

Beide sind sie Spielarten einer ideologischen Vorentscheidung, die das Heil an den Staat knüpft, es in die Welt zieht und an sie bindet. Beide sind ideologische Heilslehren. Das Gegenteil des Glaubens der Kirche.[/justify]

Umgekehrt, fürcht ich, wird ein Schuh draus. Die Unterschätzung des Nationalsozialismus liegt nicht darin, dass man ihn für eine ins Gigantische gesteigerte, ansonsten aber gewöhnliche Kriminalität hält, sondern im Gegenteil in dem Versuch, ihn mit irgendwelchen Geistesströmungen in Verbindung zu bringen. Alles, was diesbezüglich in ihm vorkommen mag, basiert auf Lug und Trug, mindestens aber auf totalem Unverständnis. Er ist in Wahrheit der Triumph totaler Geist- und Morallosigkeit. Ich halte das für den entscheidenden Unterschied zwischen den zeitgenössischen Faschismen und dem Nationalsozialismus. Das Faschistische an ihm ist nur ein Tarnkleid.

Und: Ich habe kein Urteil, sondern eine pointierte Meinung.
[/u]

[Ralf]

Umgekehrt, fürcht ich, wird ein Schuh draus. Die Unterschätzung des Nationalsozialismus liegt nicht darin, dass man ihn für eine ins Gigantische gesteigerte, ansonsten aber gewöhnliche Kriminalität hält, sondern im Gegenteil in dem Versuch, ihn mit irgendwelchen Geistesströmungen in Verbindung zu bringen.

Für "gewöhnlich" hat den Nationalsozialismus in diesem Forum bisher niemand gehalten. Aber er wurde von ziemlich gewöhnlichen Menschen realisiert.

[Knecht Ruprecht]

mich interessiert der film gar nicht. doch auf der anderen seite, würden sich wohl genauso wenig deutsche für einen stalin-film interessieren. jeder hat halt an dem seinen interesse.

[Stefan]

Ich glaube, du tust dem Nationalsozialismus zuviel Ehre an. Was du schreibst, halte ich für eine grundsätzlich richtige Beschreibung faschistischer Systeme. Der Nationalsozialismus war zugleich mehr und weniger als sowas....

Ich bin pessimistisch, daß die Realität des Nationalsozialismus Geschichte bleibt. Ich stelle heutzutage nicht selten Denkmuster fest, die selbst von erklärtermaßen entschiedenen Gegnern dieser Ideologie, von ihnen unbemerkt, aufgegriffen werden und ohne jedes Problembewußtsein angewandt werden.
Das Suchen nach Schuldigen für etwaige Mißstände führt schnell zu Verallgemeinerungen, ein Gruppe Schuldiger (wie man damals die Juden fand) wird identifiziert und ohne Wimpernzucken trachtet man danach, sie zu bekämpfen. Nicht selten findet sich der Begriff, man müsse dieses erkannte Übel "ausrotten".
Die Stammtischlage der 20er Jahre in Mitteleuropa tat sich besonders leicht darin. Und wohl kaum einer hat die Folgen der verheerenden Mitläuferschaft durchschaut. Die eigentliche Schwierigkeit besteht nicht darin, aus einer Distanz von 60 Jahren Einigkeit in der Verurteilung des Geschehens zu zeigen, sondern heute zu erkennen, wo sich Verhaltensweisen bzw. Denkweisen heute zeigen, die letztlich zur Katastrophe des 3. Reiches geführt haben. Und es reicht m.E. völlig aus, wenn auch nur einzelne Aspekte dieser Zeit wieder angewärmt und unerkannt gesellschaftsfähig werden. Das Gewand, hinter dem sie sich verbergen, muß noch nicht einmal das offenkundig braune oder schwarz-weiß-rote sein, ganz im Gegenteil. Weitaus gefährlicher ist die noch nichteinmal selbst erkannte Tarnung.

[beth]

An Robert

Robert Ketelhohn schreibt:
… wie unsinnigen Verweis auf „kirchlichen Antijudaismus“ lasse ich mal außen vor.

beth schreibt:
…Natürlich hat er auch aus dem uralten christlichen Antijudaismus Kapital geschlagen. Wie sonst ist zu erklären, dass auch die Christen sich nicht gegen ihn geschlossen gestellt haben?

Meine Frage: Welche Antwort hast Du zu diesem Faktum?

[Knecht Ruprecht]

Ich würde gerne ein Film über König Sobieski oder Lech Walensa sehen. Doch ich bezweifle, dass in Deutschland nichtdeutsche Filmfiguren, jemenden ins Kino locken, darum wird es wohl nichts mit diesen Kinofilmen.

[Robert Ketelhohn]

»beth schreibt:
…Natürlich hat er auch aus dem uralten christlichen Antijudaismus Kapital geschlagen. Wie sonst ist zu erklären, daß auch die Christen sich nicht geschlossen gegen ihn gestellt haben?

Meine Frage: Welche Antwort hast Du zu diesem Faktum?«

[justify]»Natürlich hat Hitler auch aus dem uralten Erbe der Verführerin Eva Kapital geschlagen. Wie sonst ist zu erklären, daß auch die Frauen sich nicht geschlossen gegen ihn gestellt haben?«[/justify]

[beth]

Robert,
man kann auch ausweichend gegen-worten, was aber keinen Sinn macht und daher keine Antwort ist.

[Robert Ketelhohn]

Erst mal wollte ich dir deine Methode zeigen.

Was meinst du mit „gegen ihn stellen“? Verweigerung? Kampf? Attentat?

[roncalli]

Zum christlichen Antijudaismus:
Adolf Hitler: „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach der die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“
http://www.neo-lutheraner.de/juden.html

[beth]

Robert,
ich habe keine Methode. Es ist eine Frage die sich mir aus der Zusammenschau der Geschichte stellt und auf die ich diese Erkenntnis zog.
Wie sie umzusetzen gewesen wäre können wir vielfältigst aus den „Weisungen“ wie sie uns seit einer viertausendjährigen Geschichte bekannt gemacht wurde und auf die wir als Christen setzen oder setzen sollten, erfahren.

[Edith]

Mich interessiert weniger der Film... vielmehr die Tatsache, DASS so ein Film jetzt gemacht wird.
Unsere Eltern.... oder GRoßeltern... hätten sich das sicher noch nicht vorstellen können.

[beth]

Edith,
was findest Du an der Tatsache interessant, dass so ein Film jetzt gemacht wird?

Unsere Eltern und Großeltern gehören auch zur Generation der „Mit-be-teiligten“.

Ich finde den Film auch nicht als interessant aber als reflektierenswert um uns über die Verflechtungen dieser Katastrophe nachdenklich zu machen und daraus die richtigen Erkenntnisse zu ziehen um sie für heute fruchtbar zu machen – was in der uralten jüdischen Weisheit „im Erinnern liegt die Er-lösung“ ausgedrückt ist.

[Peter]

Mich interessiert weniger der Film... vielmehr die Tatsache, DASS so ein Film jetzt gemacht wird.
Unsere Eltern.... oder GRoßeltern... hätten sich das sicher noch nicht vorstellen können.

Das ist, meine ich, nicht ganz richtig. Hat es nicht schon in den sechziger Jahren Annäherungen an das Thema gegeben? (Ich meine, darüber gelesen zu haben, kann mich aber nicht erinnern, wo; ich glaube, im Begleitbuch zum Film … )

[Edith]

Edith,
was findest Du an der Tatsache interessant, dass so ein Film jetzt gemacht wird?

Nun... wie soll ich sagen... eine neue Phase... in der langen Verarbeitungsgeschichte von uns Deutschen. Nun können wir es "ertragen" diesen Menschen von einem Schauspieler dargestellt anzusehen.
Ich denke.... das ist erstaunlich.

[Knecht Ruprecht]

Laut Peter Scholl Latour, hatte dieser Film nichts mit den Fakten der Realität zu tun, weil es anders ablief. Und da ich Peter Scholl Latour gut finde, unterstütze ich seine Aussage.

[Poliven]

Nebenbei: Soo tief war die Provinz gar nicht. Braunau ist eine oberösterreichische Kleinstadt,
zur Schule ging er in Linz, dann war er in Wien ... Und seine Vorfahren, soweit das noch rekonstruierbar ist, stammen aus dem niederösterreichischen Waldviertel, was auch nicht aus der Welt ist.

"Hervorhebungen durch mich"

[Poliven]

Zum christlichen Antijudaismus:
Adolf Hitler: „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach der die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.“
http://www.neo-lutheraner.de/juden.html

war mir bisher noch gar nicht bekannt wie sich der Herr Luther gegen die Juden äußerte...

[Linus]

Poliven

also auch wenn Hitler das gesagt haben mag - was ich ihm zutrauen - bitte nur seriöse Verlinkungen- die "Neolutheraner" sind schrott und gehören zu einer Sekte. (also jetzt nicht im soziologischen Sinn gesprochen.)