Galileo Galilei, die x-te

[Sempre]

…würden sich aufgrund ihrer Entfernung entsprechend mit zig-facher Lichtgeschwindigkeit bewegen müssen.

Wenn ich Sempre richtig verstehe ist das kein Problem, da im Sempre-Universum die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist und schon gar keine Geschwindigkeitsgrenze.

Das mit der Geschwindigkeitsgrenze trifft zu. Aber auch im Einstein-Universum ist das kein Problem (s. vorangehender Beitrag).

[magda_lena]

Dein Unmut gegenueber der Allgemeinen Relativitaetstheorie ist verstaendlich. Ich denke auch nicht, dass man sie als der Weisheit letzter Schluss ansehen sollte. Man braucht sie auch nicht wirklich, um den Standpunkt der Kirche zu verteidigen, wenngleich es sich im Zusammenhang hier schon als praktisch erweist, dass die Menschheit die Lehren des Albert Einstein bewundert.

Doch darf denn die Kirche die Allgemeine Relativitätstheorie zum nützlichen Idioten machen?

fragt ehrlich,
magda.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich habe noch nicht mal verstanden, weshalb man überhaupt eine Lehramtsaussage zur theoretischen Physik will.

[taddeo]

Ich habe noch nicht mal verstanden, weshalb man überhaupt eine Lehramtsaussage zur theoretischen Physik will.

Ein weises Wort, gelassen ausgesprochen.
Damit sprichst Du sicher vielen hier aus der Seele. Mir jedenfalls.

[Sempre]

Dein Unmut gegenueber der Allgemeinen Relativitaetstheorie ist verstaendlich. Ich denke auch nicht, dass man sie als der Weisheit letzter Schluss ansehen sollte. Man braucht sie auch nicht wirklich, um den Standpunkt der Kirche zu verteidigen, wenngleich es sich im Zusammenhang hier schon als praktisch erweist, dass die Menschheit die Lehren des Albert Einstein bewundert.

Doch darf denn die Kirche die Allgemeine Relativitätstheorie zum nützlichen Idioten machen?

Wenn ich einem Kommunisten sage: "Aber dein Marx, dein Engels, dein Lenin ... sagen doch auch ...", dann mache ich damit niemandem zum nützlichen Idioten.

Ebenso hier. Wenn ich wissenschaftsgläubigen Zeitgenossen sage: "Aber euer Einstein, euer Hawking, euer Hubble usf. sagen doch ... " dann mache ich ebenfalls damit niemandem zum nützlichen Idioten.

Jemanden zum nützlichen Idioten machen bedeutet, die Dummheit einer Person ausnützen, damit sie, ohne es zu merken, für meine Zwecke arbeitet.

[Sempre]

Ich habe noch nicht mal verstanden, weshalb man überhaupt eine Lehramtsaussage zur theoretischen Physik will.

Das ist keine Frage des Wollens.

Das Lehramt hat in den 1600er Jahren gewisse Aussagen zur Schöpfung Gottes verurteilt, und darum geht es. Ob man das will oder nicht, spielt keine Rolle.

[Jarom1]

Sempre, Du hast bei Deinem Wikipedia-Zitat den abschließenden Satz nicht mitzitiert:

"Dieser Beobachter hat also zwangsweise ein anderes Koordinatensystem als der rotierende Beobachter und misst die „richtige“ Lichtgeschwindigkeit."

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

[Pilgerer]

Trotzdem hat das heliozentrische Weltbild neben der Bewegung einen weiteren Grund: die Schwerkraft. Ohne die Schwerkraft der Sonne als masseschwererer Körper würde die Erde gerade aus fliegen.

Warum erwähnst Du das? Niemand leugnet die Schwerkraft.

Die Schwerkraft ist Teil des heliozentrischen Weltbildes: nämlich dass die Sonne die Erde anzieht - oder im Passiv formuliert: Die Erde wird von der Sonne angezogen. Aus der Schwerkraft ergibt sich die Umlaufbahn der Erde um die Sonne. Die physische Bewegung der Erde ist von der Sonne direkt abhängig. Damit haben wir ein Abhängigkeitsverhältnis der Erde gegenüber der Sonne.

Damit die Sonne sich physikalisch um die Erde dreht, müsste das Abhängigkeitsverhältnis umgedreht sein. Die Erde müsste mit ihrer Schwerkraft die Sonne auf der Bahn halten. Das tut sie nicht, und damit ist auch das geozentrische Weltbild widerlegt.

Etwas anderes ist, wenn wir vom christozentrischen Weltbild ausgehen, aber das ist dann schon Naturphilosophie.

[Reinhard]

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

Das ist tatsächlich der Kardinalfehler bei den hier vorgeschlagenen, wirren Theorien hier.
Es wird die Bewegung von gedachten Bezugssystemen mit der tatsächlichen Bewegung von Körpern verwechselt und vermischt !

Auf diesen Punkt weist übrigens auch der von Sempre zitierte Physiker Paul Natterer in seiner Skizze des modernen Geozentrismus gleich zu Anfang, auf S. 4 hin:

Harte Geozentriker gehen (a) meist davon aus, dass die geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist und nicht nur (b) eine − nach der
modernen Physik stets mögliche − freie Wahl eines Bezugssystems.

So wörtlich, Hervorhebungen im Original.
In seinem Kapitel (4) Erkärungspflichten geozentrischer Hypothesen zeigt er dann im Detail, für welche realen Phänomene der "Harte Geozentriker" uns bitte sehr noch eine Erklärung schuldet...


Die Betrachtungsweise, das Bezugssystem, oder mathematisch gesprochen: das Koordinatensystem, kann man in der Physik frei wählen, ganz so wie man möchte und wie es nützlich ist. Das ist keine große Sache, und dazu braucht man auch keine relativistischen Überlegungen, sondern man kann die Betrachtungsweisen / Koordinatensysteme ganz einfach per Koordinatentransformation beliebig ineinander überführen. Ganz nach Belieben.
Es ist auch überhaupt kein Problem, wenn so ein Koordinatensystem, oder ein Teil davon mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit rotiert oder sich sonstwie bewegt, denn diese ganzen Bezugssysteme sind ja immer nur virtuell ! - Es tritt dabei also nirgends tatsächlich eine Überlichtgeschwindigkeit auf, sondern es sind immer nur [url=http://universal_lexikon.deacademic.com/316068/virtuelle_Bewegung]virtuelle Bewegungen[/url], die in der Überlegung stattfinden, nicht in der Wirklichkeit. Virtuelle Bewegungen erzeugen auch niemals reale Wirkungen.

Ganz anders sieht es mit tatsächlichen, physikalisch realen Bewegungen aus, wenn nicht nur Koordinaten, sondern reale Körper bewegt werden. Dann gelten tatsächlich die Gesetze der Bewegungsphysik, mit ihren Wirkungen und Grenzen. Dann findet man die bekannten Wirkungen, wie beim Kreiselkompass, bei der Corioliskraft, den Gezeiten ...
Was das bedeuten würde, wenn sich das Weltall tatsächlich um die Erde drehen würde, hatte ich hier oben schon gezeigt. Und auch der griff in die "relativistische Trickkiste" funktioniert natürlich nicht. Man kann mittels der Allgemeinen Relativitätstherorie ja nicht einfach jeden Unsinn "beweisen", nur weil man ihre mathematischen Formeln nicht versteht.
(Bei Thirring findet sich übrigens auch die Erklärung, warum eine solcher relativistischer Trick nicht funktionieren kann. Ggf. gehe ich später darauf noch ausführlich ein)

Edit: Link repariert

[Tipheret]

Gott hat ein Universum geschaffen, das durch die Bibel NICHT erklärt wird, nicht erklärt werden kann.
Die Schreiber der Bibel hatten keine wirklichen Kenntnisse über viele Zusammenhänge, weshalb das Papstwort, dass man die Bibel nicht als Naturkundebuch ansehen darf, zutreffend ist.

Gott ist KEIN NATURWISSENSCHAFTLICHER AMATEUR!

Er hat Naturgesetze festgelegt, deren Inhalte uns bis heute zum Teil bekannt sind, aber mit jedem Tag mehr und mehr ergründet und begriffen werden.
Deshalb funktioniert die Welt nur MIT und nicht gegen die Naturgesetze!

Das ist für mich die Quintessenz!

Ich wünsche Euch allen ein segensreiches Weihnachtsfest.

Tipheret

[JosefBordat]

Ohne mich in die naturwissenschaftliche Debatte einklinken zu wollen (zu können!), möchte ich mit Paul Badde folgende wissenschaftstheoretische Überlegungen anstellen:

Der Galilei-Prozess bildet nicht die vermeintliche Bruchstelle zwischen Kirche und Wissenschaft (oder gar Religion und Vernunft!), als die er so oft und gern herbeizitiert wird, sondern vor allem verdeutlicht er die Differenz von Theorie und Tatsache, einen Unterschied, auf den die Kirche (insbesondere deren Verfahrensbevollmächtigter Robert Kardinal Bellarmin) im Gegensatz zum Angeklagten größten Wert legte, eine Haltung, die auch von der gegenwärtigen Wissenschaftsphilosophie eingefordert wird. Ob Karl Popper, Paul Feyerabend oder Carl Friedrich von Weizsäcker – sie alle billigen der Kirche des 17. Jahrhunderts zu, was der Wissenschaft des 2. Jahrhunderts selbstverständlich werden sollte: Eine Theorie ist keine Tatsache. Bellarmin konnte freilich nichts von Poppers Falsifizierbarkeitskriterium wissen, aber dennoch ist es kein reiner Zufall, dass er gerade damit gegen Galilei argumentierte. Das Prinzip, dass Bellarmin und Popper über die Jahrhunderte verbindet ist das der Vorsicht, man könnte auch sagen: der Demut. Menschen, auch Wissenschaftler, können nur Behauptungen aufstellen, die sich mehr oder weniger schlüssig aus dem Wissensbestand ergeben, die aber stets offen bleiben müssen für Überprüfung. Heute arbeitet die Wissenschaft genau so. Wie der Fall Galilei zeigt, hat die Kirche diese Art des Arbeitens schon im 17. Jahrhundert von der Wissenschaft verlangt. Ihr das zum Vorwurf zu machen, ist unredlich, gerade, wenn man damit die Wissenschaft in Schutz nehmen will. (vgl. http://jobo72.wordpress.com/212/11/6/ ... l-galilei/)

Ihr
Josef Bordat

[Sempre]

Sempre, Du hast bei Deinem Wikipedia-Zitat den abschließenden Satz nicht mitzitiert:

"Dieser Beobachter hat also zwangsweise ein anderes Koordinatensystem als der rotierende Beobachter und misst die „richtige“ Lichtgeschwindigkeit."

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

Das ist nicht meine Argumentation. Ich lege sie nur vor, um zu zeigen, dass die relativistische Physik Deinen Einwand von wegen Ueberlichtgeschwindigkeit kennt und zurueckweist.

Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass die Kirche nach vernuenftigen Prinzipien (Mach) beurteilt sowie auch laut heute anerkannter Physik (ganz gleich ob die der Weisheit letzter Schluss ist oder nicht) nie wiederlegt wurde. Wenn jemand auf Newtonscher Physik bestuende, dann wuerde er meinen, dass etwa das Foucaultsche Pendel die Kirche widerlegt habe. Das ist dann aber keine Widerlegung aufgrund einer Beobachtung der Natur sondern aufgrund eines Postulats, des Postulats naemlich, dass Traegheitskraefte von einem angeblichen absoluten Raum induziert werden, was prinzipbedingt nicht nachweisbar ist.

[Sempre]

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

Das ist tatsächlich der Kardinalfehler bei den hier vorgeschlagenen, wirren Theorien hier.

Wer hat denn hier eine Theorie vorgeschlagen?

Es wird die Bewegung von gedachten Bezugssystemen mit der tatsächlichen Bewegung von Körpern verwechselt und vermischt !

Richtig. Das ist der Vorwurf Machs gegenueber Newton. Bei Newton ist eine Drehbewegung (bzw. allgemein eine beschleunigte Bewegung) immer eine tatsächliche Bewegung, was bedeuten soll, eine Bewegung gegenueber dem absoluten Raum, sprich: gegenueber einem bloss gedachten Bezugsystem. Man kann aber nur die Bewegung eines Koerpers gegenueber einem anderen Koerper oder anderen Koerpern beobachten. Daher weist Mach Newtons absoluten Raum zurueck.

Auf diesen Punkt weist übrigens auch der von Sempre zitierte Physiker Paul Natterer in seiner Skizze des modernen Geozentrismus gleich zu Anfang, auf S. 4 hin:

Harte Geozentriker gehen (a) meist davon aus, dass die geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist und nicht nur (b) eine − nach der
modernen Physik stets mögliche − freie Wahl eines Bezugssystems.

So wörtlich, Hervorhebungen im Original.

Ja, in einem Machschen Universum oder auch in Einsteins Universum ist die geozentrische Weltbeschreibung zunaechst einmal nur eine Moeglichkeit von beliebig vielen. Man kann da nicht anhand der Bewegungen nachweisen, dass die Lehre der Kirche wahr ist, dass sich die Erde nicht bewegt. In einem relativistischen, Einsteinschen Universum, das auf dem willkuerlichen kopernikanischen Prinzip aufgebaut ist, ist darueberhinaus die Rede vom Zentrum sinnlos und die Beobachtungen, dass wir uns z.B. im Zentrum einer kugelsymmetrischen Materieverteilung befinden, werden nicht als Beweis fuer die Kirche anerkannt.

Die Kirche vertritt klar die Position, dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus. Den Relativismus, der eine eindeutige physikalische Wirklichkeit leugnet, muesste sie m.E. genau wie Immanuel Kants Lehre ablehnen. Hawking haette Arrest im Hause von Kardinal Mueller verdient.

In seinem Kapitel (4) Erkärungspflichten geozentrischer Hypothesen zeigt er dann im Detail, für welche realen Phänomene der "Harte Geozentriker" uns bitte sehr noch eine Erklärung schuldet...

Die wesentlichen Punkte wurden hier im Strang ja bereits behandelt.

Wenn ein Wissenschaftler ein geozentrisches Weltbild vorlegt, dann hat er natuerlich Erklärungspflichten gegenueber der Wissenschaft bzw. der Oeffentlichkeit. Das Lehramt aber hat keine Erklärungs- oder Beweispflichten, wenn es der Kirche Offenbarungswahrheiten zu glauben vorlegt. Wenn die wackeren Streiter gegen die Kirche der Welt weismachen wollen, dass die Kirche sicher irre, dann muessen sie zeigen, das stimmt, was sie sagen.

Einstweilen wurden ihre angeblichen Beweise saemtlich widerlegt. Und der Glaube vergewissert uns, dass sie bis zum juengsten Tag keine echten Beweise werden vorlegen koennen.

[Reinhard]

...
Eine Theorie ist keine Tatsache. (...)

Menschen, auch Wissenschaftler, können nur Behauptungen aufstellen, die sich mehr oder weniger schlüssig aus dem Wissensbestand ergeben, die aber stets offen bleiben müssen für Überprüfung. (...)

Dazu möchte ich nachfragen:
Würden hier die Naturgesetze, wie sie heute formuliert sind, auch unter "Theorien" fallen, oder unter (nicht anzweifelnbare) Tatsachenbeschreibungen ?

Schärfer formuliert: wenn ich beobachte, dass beim Foucaultsche Pendel sich die Pendelachse innerhalb von 24 Stunden ein Mal im Kreis dreht, wäre dann in irgend einer Weise eine tatsächlich im Raum ruhende Erde gemäß einem kopernikoiden Weltbild haltbar ?
Die Frage meine ich wissenschaftstheoretisch / naturphilosophisch, denn auf diesem Sektor ist ist meine Vorbildung recht begrenzt !)

[Raphael]

Die Kirche vertritt klar die Position, dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus. Den Relativismus, der eine eindeutige physikalische Wirklichkeit leugnet, muesste sie m.E. genau wie Immanuel Kants Lehre ablehnen. Hawking haette Arrest im Hause von Kardinal Mueller verdient.

Das kann jetzt nur noch - nachdem der Disput schon längere Zeit andauert -
als klare Lüge angeprangert werden!

Interessanterweise wird in dem bereits verlinkten Skript auf Fr. W. Bessel verwiesen;
allerdings erst ganz am Ende.
Fr. W. Bessel hat demzufolge die Eigenbewegung der Erde gegenüber der Fixsternsphäre nachgewiesen.

Der harte Geozentrismus ist also sogar schon auf rein naturwissenschaftlicher
Basis bereits widerlegt .............

[Reinhard]

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

Das ist tatsächlich der Kardinalfehler bei den hier vorgeschlagenen, wirren Theorien hier.

Wer hat denn hier eine Theorie vorgeschlagen?

Hast Du nicht die These vertreten, die Erde stünde tatsächlich unbeweglich im Raum, und das Weltall rotiere um sie ? - und allerlei wirre Erklärungen darum herum gesponnen ?
Ich korrgiere mich also: nicht wirre Theorien, sondern wirre Thesen.

[Jarom1]

Wenn ein Wissenschaftler ein geozentrisches Weltbild vorlegt, dann hat er natuerlich Erklärungspflichten gegenueber der Wissenschaft bzw. der Oeffentlichkeit. Das Lehramt aber hat keine Erklärungs- oder Beweispflichten, wenn es der Kirche Offenbarungswahrheiten zu glauben vorlegt. Wenn die wackeren Streiter gegen die Kirche der Welt weismachen wollen, dass die Kirche sicher irre, dann muessen sie zeigen, das stimmt, was sie sagen.

Die Güte einer wissenschaftlichen Theorie erweist sich nicht durch ihre Fähigkeit zur Erklärung der Phänomene, sondern durch ihre Fähigkeit zur Vorhersage von Phänomenen. So wurde die Korrektheit der ART beispielsweise an ihren Vorhersagen bzgl. des Merkurorbits sowie der Zeitdilatation gemessen.

Deinen Standpunkt verstehe ich eher so: Aufgrund der Relativität kann die Wissenschaft keine Aussagen - und erst recht keine Voraussagen - zur wahren Natur der Bewegung der Erde machen. Daher bleibt "nur" die angebliche Lehrmeinung der Kirche bzgl. des Geozentrismus über. Sehe ich das so richtig?

[Sempre]

Was das bedeuten würde, wenn sich das Weltall tatsächlich um die Erde drehen würde, hatte ich hier oben schon gezeigt.

Was Du da ausfuehrst, stimmt in einem Newtonschen Universum, nicht aber in einem Machschen oder in einem Einsteinschen Universum.

Wenn ein Stern in zillionenfacher Lichtgeschwindigkeit um die Erde saust, dann treten nur in einem Newtonschen Universum extrem hohe Trägheitskräfte (Zentrifugal-, ... ) auf. In einem Newtonschen Universum werden die Trägheitskräfte durch eine beschleunigte Bewegung in bezug auf den absoluten Raum induziert.

In einem Machschen Universum aber entstehen die Trägheitskräfte aufgrund einer relativen Bewegung in bezug auf die mittlere Masseverteilung im Universum, sprich in bezug auf das Firmament. Wenn also in einem Machschen Universum ein Stern mit extrem hoher Geschwindigkeit täglich um die Erde saust, dann ruht er dennoch relativ zum Firmament und ist daher keinen riesigen Trägheitskräften ausgesetzt.

Und auch der griff in die "relativistische Trickkiste" funktioniert natürlich nicht. Man kann mittels der Allgemeinen Relativitätstherorie ja nicht einfach jeden Unsinn "beweisen", nur weil man ihre mathematischen Formeln nicht versteht.

Du redest nur deswegen von Unsinn, weil Du gar nicht anders als neutonianisch zu denken gelernt hast.

[Sempre]

Ich bin kein Physiker, aber Deine Argumentation bzgl. des Koordinatensystems scheint mir eine Verwechselung der Landkarte mit dem Land zu sein.

Das ist tatsächlich der Kardinalfehler bei den hier vorgeschlagenen, wirren Theorien hier.

Wer hat denn hier eine Theorie vorgeschlagen?

Hast Du nicht die These vertreten, die Erde stünde tatsächlich unbeweglich im Raum, und das Weltall rotiere um sie ? - und allerlei wirre Erklärungen darum herum gesponnen ?
Ich korrgiere mich also: nicht wirre Theorien, sondern wirre Thesen.

Ich habe Experten zitiert, die sagen, dass das laut Einstein eine gleichberechtigte Sichtweise ist, und erklaert, warum die Kirche bis heute nicht widerlegt wurde.

Ich vertrete weder wirre Thesen, noch wirre Theorien, ich vertrete die klare Lehre der Kirche, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht, waehrend Du wacker dagegen streitest. Und ich halte mich strikt an allgemein anerkannte physikalische Vorstellungen.

[al-Muschrik]

Frage an Sempre:

Wie exakt und wie weitgehend hat sich die Kirche denn wirklich und unabweislich auf ein geozentrisches Weltbild festgelegt (die Ausführungen von Kardinal Bellarmin legen dies ja nicht gerade nahe), wie und wo wurde das formuliert und welchen dogmatischen Rang haben diese Festlegungen, als de-fide-Dogmen werden sie doch kaum gelten können?
Falls die Belege dafür schon erbracht wurden (ich konnte auf die Schnelle nichts finden), genügte schon ein Link.

Vielen Dank!

[JosefBordat]

Lieber Reinhard,

Danke für die Nachfrage! Ich will mal darauf zu antworten versuchen.

Die Naturgesetze sind aus wissenschaftsphilosophischer Sicht grundlegende theoretische Annahmen, die die Voraussetzung für weitere naturwissenschaftliche Theoriebildung darstellen. Auch sie sind bedingt, d.h. sie fußen auf Grundannahmen des menschlichen Denkens, ohne die eine Naturbeschreibung (und -erklärung) nicht möglich wäre; gemeint sind die Kategorien Raum und Zeit. Insoweit können sich auch Naturgesetze ändern (bzw. unser Wissensbestand hinsichtlich der Naturgesetze), soweit sich eben unser Verständnis von Raum und Zeit ändert.

Sie bleiben also theoretisch, auch wenn sie gut (sehr gut!) bewährt sind, weil sie grundsätzlich als veränderbar angesehen werden müssen. Das ist wissenschaftstheoretisch der entscheidende Punkt: Eine Theorie (so gut sie auch funktionieren mag) bleibt offen für Kritik und Gegenentwürfe; an einer Tatsache kann man nichts kritisieren oder modifizieren.

Brisanz erhält dieses (abstrakte) Thema immer dort, wo der Unterschied zwischen Theorie und Tatsache aus ideologischen Gründen geleugnet wird, wo man eine Theorie zur Tatsache erklärt, in der Absicht, ihren Inhalt gegen Kritik zu immunisieren. Da gilt es, aufmerksam zu sein und die Grenze von Wissenschaft und Weltanschauung zu markieren und z.B. mit Papst Benedikt den Positivismus zu kritisieren (http://jobo72.wordpress.com/211/9/23/ ... itivismus/). Andererseits dürfen gut bewährte naturwissenschaftliche Theorien nicht mit irgendwelchen spontanen Ideen in einen Topf geworfen werden, für die es keine empirische Evidenz gibt, auch wenn sie – streng genommen – wissenschaftsphilosophisch letztlich den gleichen Status haben. Denn damit würde man der Sache oftmals einfach nicht gerecht.

Herzliche Grüße,
Ihr
Josef Bordat

[Reinhard]

Was das bedeuten würde, wenn sich das Weltall tatsächlich um die Erde drehen würde, hatte ich hier oben schon gezeigt.

Was Du da ausfuehrst, stimmt in einem Newtonschen Universum, nicht aber in einem Machschen oder in einem Einsteinschen Universum.

Und wieder verwirrst Du die Weltbetrachtung (-> Koordinatensystem) mit der physikalisachen Wirklichkeit, der beobachtbaren Realität !

Es gibt keine verschiedenen Universen, von denen man sich eines aussuchen könnte !
Es gibt nur ein einziges Universum, (die geistliche Welt einmal ausgeklammert) in dem wir leben: wir können es beobachten, messen, beproben, beschreiben.

Alle Weltbilder, sei es von Newton, Mach oder Einstein, beschreiben nur diese eine Welt und ihre Phänome.
Und keines dieser Weltbilder stellt das vorhergehende auf den Kopf, sondern jedes verfeinert nur die Betrachtungsweise, nichts mehr.

Während Isaac Newton noch einen "absoluten Raum" annahm, präzisiert Ernst Mach: nein, der Raum ist nicht absolut, sondern man muss den Schwerpunkt des Universums als zentralen Bezugspunkt nehmen. Was anderes macht es keinen Sinn, weil Gravitation immer von der Masse ausgeht.
Albert Einstein verfeinert das Bild noch einmal und sagt: nein, auch die Zeit ist nichts Absolutes, sondern folgt klar definierten, messbaren Veränderungen. Und auch der Raum ist nicht streng euklidisch, sondern bekommt in bestimmten Situationen Beulen.
(ausdrücklich: Hier ist nicht von einer Betrachtungsweise die Rede, sondern von klar nachweisbaren, realen Phänomenen !)
Und Werner Heisenberg verfeinerte die Weltbeschreibung noch einmal, als er feststellte (und nachwies !), dass man die Welt nicht beliebig genau beschreiben kann, weil es da eine gewisse Unschärfe gibt.

Grundsätzlich baut hier jedes neue Weltbild nahtlos auf die Vorigen auf. Jede dieser Weltbeschreibungen lässt sich immer auf die Vorige zurückführen: das jeweils vorherige Weltbild ist in dem Neuen widerspruchsfrei enthalten !

Problematisch wird es, wenn man aus irgendwelchem Halbwissen heraus versucht, ideologisch motivierte Thesen zu "beweisen", und dann bei Science fiction landet.
Das kann natürlich nicht gehen, es gibt hier keinen Raum für ein "Wünsch Dir was".
Insbesondere lässt sich mit der Relativitätstheorie nicht beweisen, die Erde stünde unbewegt im Raum, sondern auch sie zeigt eindrücklich:
der (massebehaftete) Raum muss im Wesentlichen ruhen und die Erde sich drehen !

Rechnet man nämlich den Trick mit dem oben beschworene "Firmament" tatsächlich mal durch, gemäß dem von Sempre zitierten Ansatz von Walter Thirring, so müsste dieses Firmament notwendigerweise
1.) sich weit außerhalb des Universums befinden und einen Durchmesser viel größer als das Universum haben (sonst wäre die Näherung von S. 714 ff nicht zulässig)     UND
2.) eine Masse größer als das Universum haben und sich schneller drehen als 1x pro 24 Stunden. (sonst würde nämlich das Schleppmoment null !)

Ganz abgesehen davon, dass hier plötzlich ein "Firmament" auftaucht, das ein Vielfaches schwerer und gößer als das ganze Weltall ist, müsste sich dieses auch noch mit phantastillionenfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen ...
Eine Absudität jagt die andere ! - der Trick, mit unverstanden Naturgesetzen absurde Thesen zu beweisen, funktioniert einfach nicht.

Man kann zwar eine Betrachtungsweise wählen, in der die Erde still zu stehen scheint, ein geeignetes Koordinatensystem, aber das ist immer nur virtuell.
Das beschreibt kein reales, wirklich vorhandenes Phänomen.


Joseph Bordat:   Danke für die Erläuterungen !

In dem Licht scheint es wohl der zentrale Denkfehler Sempres zu sein, dass er aus der prinzipiellen Vorläufigkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (wie aller Erkenntnis) schlussfolgert, man könne sie deshalb zu einem beliebigen, rein ideologisches Phantasiewerk degradieren.
Dem zu widersprechen fordert natürlich allein schon meine Berufsehre.

[Thomas_de_Austria]

Wie exakt und wie weitgehend hat sich die Kirche denn wirklich und unabweislich auf ein geozentrisches Weltbild festgelegt (die Ausführungen von Kardinal Bellarmin legen dies ja nicht gerade nahe), wie und wo wurde das formuliert und welchen dogmatischen Rang haben diese Festlegungen, als de-fide-Dogmen werden sie doch kaum gelten können?
Falls die Belege dafür schon erbracht wurden (ich konnte auf die Schnelle nichts finden), genügte schon ein Link.

Vielen Dank!

Was ich inzwischen so gesehen habe, war man bei den Vätern (St. Basilius, St. Ambrosius, St. Augustinus) und den späteren Heiligen (z. B. St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin) höchst vorsichtig und behutsam, was Aussagen zu – anachronistisch gesprochen – naturwissenschaftliche Fakten angeht (woran sie sicherlich recht taten), das heliozentrische Weltbild hat allerdings auch keiner vertreten, was ich so sehe, und ich sehe schon auch eine je nach Autor mehr oder weniger starke Tendenz in Richtung Geozentrismus. Und das heliozentrisch-kopernikanische Weltbild wurde recht eindeutig verurteilt, wie man, an den weiter vorne im Strang zitierten Dekreten, recht klar erkennen kann.

Schon wollen indes einige Naturforscher mit lautem Wortschwall behaupten, die Erde sei unbeweglich, und zwar aus etwa folgenden Gründen: Weil sie ja die Mitte der Welt einnehme und wegen ihres überall gleichen Abstandes von den äußersten Enden nach keiner Seite hin gravitiere, müsse sie notwendig für sich bleiben; eine Deklination nach irgendeiner Seite hin sei für sie gänzlich ausgeschlossen, da ringsum auf allen Seiten das Gleichgewicht bestehe. Den Mittelpunkt bilde die Erde aber nicht etwa von ungefähr oder aus Zufall, vielmehr sei diese ihre (zentrale) Stellung die natürliche und notwendige. Da der himmlische Körper nach oben die äußerste Stelle einnimmt, alle schweren Gegenstände aber nach unserer Annahme von oben herabfallen, so sagen sie, es werden diese Gegenstände von allen Seiten der Mitte zugetrieben. Wohin aber die Teile strebten, dahin gravitiere offenbar auch das Ganze. Wenn nun Steine, Holz und alle erdverwandten Stoffe nach unten drängen, so sei da (unten) wohl auch für die ganze Erde die eigentliche und passende Lage. Wenn aber etwas Leichtes von der Mitte aufsteige, so werde es offenbar bis zu oberst emporgetrieben. Die Bewegung nach unten sei also den schwersten Körpern eigen; das unten ist aber dem Gesagten zufolge die Mitte. Wundere dich also nicht, wenn die Erde als natürlicher Mittelpunkt nach keiner Seite hin ausweicht. Sie muß doch absolut notwendig an ihrer Stelle verbleiben und könnte nur durch eine unnatürliche Bewegung ihre Lage ändern. Sollte dir von diesen Behauptungen die eine oder andere annehmbar klingen, so gelte dein Staunen der Weisheit Gottes, die dies so angeordnet hat. Das Staunen ob so großer Dinge wird ja nicht abgeschwächt, wenn man die Art und Weise ergründet, wie etwas Staunenswertes zustande kommt. Verhält es sich aber anders, so soll die Einfalt des Glaubens stärker sein als der Vernunftbeweis.

Auch von der Erde Beschaffenheit oder Lage zu handeln, würde in betreff der Zukunft nichts frommen. Es mag genügen zu wissen, daß der Text der heiligen Schriften die Bemerkung enthält: "Er hing die Erde auf im Nichts". Was hätten wir von langen Untersuchungen, ob er sie in der Luft oder über dem Wasser aufging? Es würde sofort die Frage entstehen; wie denn die leichte und weichere Luftnatur die schwere Erdenmasse tragen könne? Oder, wenn über den Wassern, wie die Erde nicht in jähem Sturz ins Wasser versinke? Oder wie die Meeresflut derselben nicht weiche und die seitlich angrenzenden Teile, sobald sie von ihrer Stelle gewichen, überströme? Viele behaupteten auch, die Erde schwebe mitten in der Luft und beharre unbeweglich mit ihrer Masse, weil sie sich so nach allen Seiten erstrecke, daß eine Bewegung hier und dorthin sich paralysiere. Hierzu genügt, wie ich glaube, des Herrn Äußerung an seinen Diener Job, da er durch eine Wolke sprach und fragt: "Wo warst du, da ich grundlegte die Erde? Sage es mir, wenn du Einsicht hast! Wer setzte fest ihr Maß, wenn du's weißt? Oder wer ist's, der über sie ausgespannt die Meßschnur? Oder worauf werden ihre Zonen befestigt?" Und im folgenden: "Ich schloß mit Toren ein das Meer und sprach: Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter dringen, sondern in dir sollen sich brechen deine Wogen". Hat Gott damit nicht klar gezeigt, daß alles in seiner Größe gründet, nicht in Zahl, Gewicht und Maß? Denn das Geschöpf gibt kein Gesetz, sondern empfängt es, bezw. wahrt das empfangene. Nicht wegen ihrer zentralen Lage schwebt also die Erde im Gleichgewicht, sondern weil Gottes Majestät durch das Gesetz seines Willens sie zwingt, daß sie über dem unsteten Gewoge, bezw. im leeren Raume stetig beharre. So bezeugt es auch der Prophet David mit den Worten: "Er hat gegründet die Erde auf ihre Festigkeit, sie wird nicht wanken in alle Ewigkeit". Da wird doch Gott nicht bloß als Künstler, sondern als der Allmächtige gefeiert, der die Erde nicht kraft einer gewissen Zentralität, sondern seines Gebotes in Schwebe hält und nicht ins Wanken geraten läßt. Nicht die zentrale Lage, sondern Gottes Ermessen müssen wir für das Maßgebende halten: nicht Kunst, sondern die Macht ist da maßgebend, die Gerechtigkeit ist maßgebend, das Wissen ist maßgebend; denn das All übersteigt nicht als etwas Unermeßliches sein Wissen, sondern unterliegt als etwas Endliches seinem Erkennen. Wenn wir lesen: "Ich festigte ihre Säulen", können wir doch nicht glauben, sie ruhe wirklich auf Säulen, sondern auf jener Kraft, welche der Erde Substanz trägt und erhält. Wie sehr der Bestand der Erde in der Macht Gottes gründet, folgere endlich auch daraus, daß geschrieben steht: "Er, der anblickt die Erde und sie erzittern macht"; und an einer anderen Stelle: "Noch einmal erschüttere ich die Erde". Nicht also unbeweglich beharrt sie infolge ihres Gleichgewichtes, sie wird vielmehr häufig auf Gottes Wink und Willen erschüttert, wie auch Job es ausspricht: "Der Herr schüttert sie weg von ihren Grundfesten, ihre Säulen aber wanken"; und an anderer Stelle: "Nackt ist das Totenreich vor ihm, und keine Hülle deckt den Tod. Er spannt den Nord aus vor dem Nichts, hängt die Erde auf in Nichts, bindet die Wasser in seinen Wolken... Des Himmels Säulen fahren empor und erbeben vor seinem Dräuen. Durch seine Kraft besänftigt er das Meer, durch seine Zuchtrute streckt er hin des Meeres Ungeheuer, des Himmels Tore aber fürchten ihn". Durch Gottes Willen also beharrt sie unbeweglich und "steht in Ewigkeit" nach des Predigers Spruch, und kraft Gottes Willen bewegt sie sich und schwankt. Nicht weil auf ihre Grundfeste gestützt, besteht sie, und nicht weil auf ihren Säulen ruhend, beharrt sie sonder Wanken, sondern der Herr gibt ihr Bestand und Halt mit der Festigkeit seines Willens, "denn in seiner Hand sind alle Enden der Erde". Und dieser schlichte Glaube geht über alles Vernünfteln. Mögen andere beifällig der Ansicht beipflichten, die Erde senke sich deshalb an keinem Punkte, weil sie von Natur ihre Lage in der Mitte habe, sie beharre eben mit Notwendigkeit in dieser Lage, ohne nach einer anderen Seite sich zu neigen, solange sie sich nicht naturwidrig, sondern naturgemäß bewege; mögen sie des göttlichen Bildners, des ewigen Meisters Erhabenheit rühmen welcher Künstler verdankte denn nicht ihm seine Begabung, oder wer "gab den Frauen die Kenntnis der Webekunst oder das Verständnis für Stickerei?" ; ich, der die Tiefe seiner Majestät und die Erhabenheit seiner Kunst nicht zu fassen vermag, verlasse mich nicht auf Gleichgewicht und Maß in der Wissenschaft, sondern halte dafür, daß alles in Gottes Willen beruht, insofern sein Wille die Grundfeste des Alls ist und seinetwegen diese Welt fortbesteht. Zum Beweise hierfür mag beispielsweise auch des Apostels Autorität angezogen werden; denn so steht geschrieben: "Der Vergänglichkeit ward die Schöpfung unterworfen, nicht freiwillig, sondern um dessen willen, welcher sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin. Indes wird auch die Schöpfung befreit werden von der Knechtschaft des Verderbens", wenn das Gnadenlicht der göttlichen Vergeltung aufleuchten wird.

---
Hier habe ich noch etwas zum Naturgesetz.

[Sempre]

Die Kirche vertritt klar die Position, dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus. Den Relativismus, der eine eindeutige physikalische Wirklichkeit leugnet, muesste sie m.E. genau wie Immanuel Kants Lehre ablehnen. Hawking haette Arrest im Hause von Kardinal Mueller verdient.

Das kann jetzt nur noch - nachdem der Disput schon längere Zeit andauert -
als klare Lüge angeprangert werden!

Was davon genau bezeichnest Du als Lüge?

Interessanterweise wird in dem bereits verlinkten Skript auf Fr. W. Bessel verwiesen;
allerdings erst ganz am Ende.
Fr. W. Bessel hat demzufolge die Eigenbewegung der Erde gegenüber der Fixsternsphäre nachgewiesen.

Der harte Geozentrismus ist also sogar schon auf rein naturwissenschaftlicher
Basis bereits widerlegt .............

Weil Bessel die Relativbewegung der Erde gegenueber dem Firmament nachgewiesen hat, ist der harte Geozentrismus widerlegt?

Um die Relativbewegung der Erde gegenueber dem Firmament nachzuweisen, bedarf es keines Bessels. Hin und wieder zum Himmel schauen reicht voellig aus.

[Raphael]

Die Kirche vertritt klar die Position, dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus. Den Relativismus, der eine eindeutige physikalische Wirklichkeit leugnet, muesste sie m.E. genau wie Immanuel Kants Lehre ablehnen. Hawking haette Arrest im Hause von Kardinal Mueller verdient.

Das kann jetzt nur noch - nachdem der Disput schon längere Zeit andauert -
als klare Lüge angeprangert werden!

Was davon genau bezeichnest Du als Lüge?

Schon wieder habituelles Nichtverstehen?
Das hatten wir doch schon alles.

Die Lüge besteht in Deiner Aussage, daß "die Kirche [...] klar die Position [vertritt], dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus."

Interessanterweise wird in dem bereits verlinkten Skript auf Fr. W. Bessel verwiesen;
allerdings erst ganz am Ende.
Fr. W. Bessel hat demzufolge die Eigenbewegung der Erde gegenüber der Fixsternsphäre nachgewiesen.

Der harte Geozentrismus ist also sogar schon auf rein naturwissenschaftlicher
Basis bereits widerlegt .............

Weil Bessel die Relativbewegung der Erde gegenueber dem Firmament nachgewiesen hat, ist der harte Geozentrismus widerlegt?

Um die Relativbewegung der Erde gegenueber dem Firmament nachzuweisen, bedarf es keines Bessels. Hin und wieder zum Himmel schauen reicht voellig aus.

Gemäß Natterer's Skript hat Bessel die Eigenbewegung der Erde nachgewiesen; mithin bewegt sich entweder die Erde und das Firmament oder nur die Erde.
Die Möglichkeit einer völlig stillstehenden Erde (= harter Geozentrismus) ist nach Bessel's rein naturwissenschaftlichem Beweis (gestrichen: Vergleich) ausgeschlossen.

[Sempre]

Wenn ein Wissenschaftler ein geozentrisches Weltbild vorlegt, dann hat er natuerlich Erklärungspflichten gegenueber der Wissenschaft bzw. der Oeffentlichkeit. Das Lehramt aber hat keine Erklärungs- oder Beweispflichten, wenn es der Kirche Offenbarungswahrheiten zu glauben vorlegt. Wenn die wackeren Streiter gegen die Kirche der Welt weismachen wollen, dass die Kirche sicher irre, dann muessen sie zeigen, das stimmt, was sie sagen.

Die Güte einer wissenschaftlichen Theorie erweist sich nicht durch ihre Fähigkeit zur Erklärung der Phänomene, sondern durch ihre Fähigkeit zur Vorhersage von Phänomenen. So wurde die Korrektheit der ART beispielsweise an ihren Vorhersagen bzgl. des Merkurorbits sowie der Zeitdilatation gemessen.

Deinen Standpunkt verstehe ich eher so: Aufgrund der Relativität kann die Wissenschaft keine Aussagen - und erst recht keine Voraussagen - zur wahren Natur der Bewegung der Erde machen. Daher bleibt "nur" die angebliche Lehrmeinung der Kirche bzgl. des Geozentrismus über. Sehe ich das so richtig?

Nein, so wuerde das vielleicht ein Szientist darstellen, der sich fuer einen Katholiken haelt.

Als Katholik vertraue ich auf die Wahrheit und Korrektheit der Lehren der Kirche und glaube, dass echte Wissenschaft nicht in der Lage ist, sie zu widerlegen. In der Frage, ob die Lehre falsch ist, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht, verhaelt es sich so, dass vermeintliche Widerlegungen keine waren, weil sie auf ein Postulat in der Newtonschen Mechanik gegruendet sind, das vernuenftigerweise abzulehnen ist und heute in der Physik generell abgelehnt wird.

Einsteins Urknall-Universum lehne ich ab, weil es sich dabei um Gauklerwerk handelt, das auf einem antiwissenschaftlichen Nonsens-Postulat gegruendet ist. Die zustaendigen Autoritaeten der Physik bekennen freimuetig, warum ihr kopernikanisches Prinzip den Geozentrismus einfach willkuerlich im Voraus verbietet. Sie koennten uns genausogut ein geozentrisches Universum praesentieren, verraten sie, und bekennen damit, dass sie kein Interesse an der Wahrheit haben und dass sie tatsaechlich nicht science sondern science-fiction machen.

[Sempre]

Wie exakt und wie weitgehend hat sich die Kirche denn wirklich und unabweislich auf ein geozentrisches Weltbild festgelegt (die Ausführungen von Kardinal Bellarmin legen dies ja nicht gerade nahe)

The proposition that the Sun is the center of the world and does not move from its place is absurd and false philosophically and formally heretical, because it is expressly contrary to Holy Scripture.

The proposition that the Earth is not the center of the world and immovable but that it moves, and also with a diurnal motion, is equally absurd and false philosophically and theologically considered at least erroneous in faith.

wie und wo wurde das formuliert

Dokumente dazu finden sich z.B. hier (englisch).

und welchen dogmatischen Rang haben diese Festlegungen, als de-fide-Dogmen werden sie doch kaum gelten können?

Da gibt es wohl verschiedene Meinungen zu. Ich sehe keinen Grund, das nicht als irreformable Lehren anzusehen. Waeren sie reformabel, dann koennte man wohl getrost annehmen, dass die Kirche sie bis heute reformiert haette. Aber weder in neutonischen Zeiten, als die Kirche in den Augen der Welt widerlegt schien, noch in VII-Konzilszeiten, wurde die Lehre formal zurueckgenommen oder korrigiert. Auch wurde Galilei nicht etwa rehabilitiert, was man schon verlangen duerfen muesste, wenn die Kirche sich geirrt haette. Und die Kirche haette sich geirrt, wenn die Frage, ob die Erde im Zentrum des Universums ruht, mit "nein" zu beantworten waere, sowie aber auch dann, wenn die korrekte Antwort auf dieselbe Frage lautete: "diese Frage kann nicht sinnvoll und eindeutig beantwortet werden".

[taddeo]

[Sempre]

Menschen, auch Wissenschaftler, können nur Behauptungen aufstellen, die sich mehr oder weniger schlüssig aus dem Wissensbestand ergeben, die aber stets offen bleiben müssen für Überprüfung.

Wo kommt denn dann der Wissensbestand her?

Es riecht nach Kant & Co.

Das Prinzip, dass Bellarmin und Popper über die Jahrhunderte verbindet ist das der Vorsicht, man könnte auch sagen: der Demut.

St. Robert Bellarmin spricht hypothetisch fuer den Fall dass der angebliche Beweis Galileis existiere und ihm vorliege. Das ist bevor die Kirche geurteilt hat. Bevor die Kirche geurteilt hat, darf diskutiert werden, danach nicht mehr. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass St. Robert Bellarmin dem Papst zu dem Urteil geraten hat.

Der Vergleich mit Popper ist laecherlich. Die Trostlosigkeit moderner Philosophie war St. Robert sicher fremd. Er sagt ja gerade, dass er einen Beweis anerkennte. Er sagt nicht, dass es keine wirklichen Beweise gebe.

[Reinhard]

St. Robert Bellarmin ...

Seit wann wurde Robert Bellarmin denn heilig gesprochen ?? - mich deucht, so entstehen Gerüchte !


Zur causa "Geozentrisches Weltbild" finde ich außer dem Gallilei- Interdikt bisher nur die von Thomas_de_Austria recherchierten Väteraussagen
(St. Basilius, St. Ambrosius, St. Augustinus -> diese sind echte Heilige !), und die weigern sich allesamt, ein Weltbild festzulegen. (sic !)

Ferner fand ich diese Hinweise:[quote="Wiki "Religion und heliozentrisches Weltbild""]Papst Benedikt XIV. hob am 17. April 1757 den Bann gegen Werke auf, die ein heliozentrisches Weltbild vertraten. Ausgelöst wurde diese Entscheidung durch die allgemeine Anerkennung, die die Werke Isaac Newtons in der wissenschaftlichen Welt gefunden hatten. Am 11. September 1822 entschied die Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition dann, dass der Druck und die Publikation von Werken, die die Bewegung von Planeten und Sonne in Übereinstimmung mit der Auffassung der modernen Astronomen darstellten, generell erlaubt sei. Diese Entscheidung wurde kurz darauf durch Papst Pius VII. ratifiziert.[/quote]und: [quote="Wiki "Galileo Galilei und die Kirche""]1741 gewährte das Heilige Offizium – umgangssprachlich Inquisition genannt – auf Bitte Benedikts XIV. das Imprimatur auf die erste Gesamtausgabe der Werke Galileis. Unter Pius VII. wurde 1822 erstmals ein Imprimatur auf ein Buch erteilt, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte. Der Autor, ein gewisser Settele, war Kanoniker. Für Nicht-Kleriker war das Interdikt wohl längst belanglos geworden.

1979 beauftragte Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.[9] Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben, und Johannes Paul II. hielt eine Rede, in der er seine Sicht des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft darstellte.[10] Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.[11] Er soll eine Statue im Vatikan erhalten.[12] Im November 2008 distanzierte sich der Vatikan erneut von der Verurteilung Galileis durch die päpstliche Inquisition. Der damalige Papst Urban VIII. habe das Urteil gegen Galilei nicht unterzeichnet, Papst und Kurie hätten nicht geschlossen hinter der Inquisition gestanden.[13][/quote]Dies alles weist doch sehr deutlich darauf hin, dass die Kirche ein geozentrisches Weltbild weder dogmatisiert hat, noch unterstützt ?!
Eher im Gegenteil: die heliozentrische Sicht wurde längst mit "Imprimatur" anerkannt !     - oder habe ich da eine wichtige Quelle übersehen ?

[Sempre]

Was das bedeuten würde, wenn sich das Weltall tatsächlich um die Erde drehen würde, hatte ich hier oben schon gezeigt.

Was Du da ausfuehrst, stimmt in einem Newtonschen Universum, nicht aber in einem Machschen oder in einem Einsteinschen Universum.

Und wieder verwirrst Du die Weltbetrachtung (-> Koordinatensystem) mit der physikalisachen Wirklichkeit, der beobachtbaren Realität !

Es gibt keine verschiedenen Universen, von denen man sich eines aussuchen könnte !
Es gibt nur ein einziges Universum, (die geistliche Welt einmal ausgeklammert) in dem wir leben: wir können es beobachten, messen, beproben, beschreiben.

Alle Weltbilder, sei es von Newton, Mach oder Einstein, beschreiben nur diese eine Welt und ihre Phänome.
Und keines dieser Weltbilder stellt das vorhergehende auf den Kopf, sondern jedes verfeinert nur die Betrachtungsweise, nichts mehr.

Während Isaac Newton noch einen "absoluten Raum" annahm, präzisiert Ernst Mach: nein, der Raum ist nicht absolut, sondern man muss den Schwerpunkt des Universums als zentralen Bezugspunkt nehmen. Was anderes macht es keinen Sinn, weil Gravitation immer von der Masse ausgeht.
Albert Einstein verfeinert das Bild noch einmal und sagt: nein, auch die Zeit ist nichts Absolutes, sondern folgt klar definierten, messbaren Veränderungen. Und auch der Raum ist nicht streng euklidisch, sondern bekommt in bestimmten Situationen Beulen.
(ausdrücklich: Hier ist nicht von einer Betrachtungsweise die Rede, sondern von klar nachweisbaren, realen Phänomenen !)
Und Werner Heisenberg verfeinerte die Weltbeschreibung noch einmal, als er feststellte (und nachwies !), dass man die Welt nicht beliebig genau beschreiben kann, weil es da eine gewisse Unschärfe gibt.

Grundsätzlich baut hier jedes neue Weltbild nahtlos auf die Vorigen auf. Jede dieser Weltbeschreibungen lässt sich immer auf die Vorige zurückführen: das jeweils vorherige Weltbild ist in dem Neuen widerspruchsfrei enthalten !

Problematisch wird es, wenn man aus irgendwelchem Halbwissen heraus versucht, ideologisch motivierte Thesen zu "beweisen", und dann bei Science fiction landet.
Das kann natürlich nicht gehen, es gibt hier keinen Raum für ein "Wünsch Dir was".
Insbesondere lässt sich mit der Relativitätstheorie nicht beweisen, die Erde stünde unbewegt im Raum, sondern auch sie zeigt eindrücklich:
der (massebehaftete) Raum muss im Wesentlichen ruhen und die Erde sich drehen !

Rechnet man nämlich den Trick mit dem oben beschworene "Firmament" tatsächlich mal durch, gemäß dem von Sempre zitierten Ansatz von Walter Thirring, so müsste dieses Firmament notwendigerweise
1.) sich weit außerhalb des Universums befinden und einen Durchmesser viel größer als das Universum haben (sonst wäre die Näherung von S. 714 ff nicht zulässig)     UND
2.) eine Masse größer als das Universum haben und sich schneller drehen als 1x pro 24 Stunden. (sonst würde nämlich das Schleppmoment null !)

Ganz abgesehen davon, dass hier plötzlich ein "Firmament" auftaucht, das ein Vielfaches schwerer und gößer als das ganze Weltall ist, müsste sich dieses auch noch mit phantastillionenfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen ...
Eine Absudität jagt die andere ! - der Trick, mit unverstanden Naturgesetzen absurde Thesen zu beweisen, funktioniert einfach nicht.

Man kann zwar eine Betrachtungsweise wählen, in der die Erde still zu stehen scheint, ein geeignetes Koordinatensystem, aber das ist immer nur virtuell.
Das beschreibt kein reales, wirklich vorhandenes Phänomen.


Joseph Bordat:   Danke für die Erläuterungen !

In dem Licht scheint es wohl der zentrale Denkfehler Sempres zu sein, dass er aus der prinzipiellen Vorläufigkeit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (wie aller Erkenntnis) schlussfolgert, man könne sie deshalb zu einem beliebigen, rein ideologisches Phantasiewerk degradieren.
Dem zu widersprechen fordert natürlich allein schon meine Berufsehre.

Der Hilfsphysiker Reinhard hat zuhause ausgerechnet, dass Albert Einstein, Fred Hoyle, Max Born irren:

The struggle, so violent in the early days of science, between the views of Ptolemy and Copernicus would then be quite meaningless. Either c.s. [coordinate system] could be used with equal justification. The two sentences, "the sun is at rest and the earth moves," or "the sun moves and the earth is at rest," would simply mean two different conventions concerning two different c.s.

(Albert Einstein, Leopold Infeld: The Evolution of Physics, S.224)

Fred Hoyle schrieb:

„Die Beziehung der zwei Systeme (Geozentrismus und Heliozentrismus) ist reduziert auf die bloße Umwandlung der Koordinaten, und es ist die Hauptlehre von Einsteins Theorie, dass alle Möglichkeiten, die Welt zu betrachten, vom physikalischen Gesichtspunkt aus völlig äquivalent sind, sofern sie miteinander über eine Koordinatenumwandlung verbunden sind.“[6]

---
6. Fred Hoyle: Nicolaus Copernicus. Heinemann Educational Books, London 1973, ISBN 978-0-435-54425-6, S. 78 (übers. unbekannt)

Das ist von Thirring durchgeführt worden. Er hat das Feld berechnet, das ein hohle dickwandige Kugel in ihrem Inneren erzeugt, wenn sie rotiert und konnte beweisen, daß im Kugelinneren tatsächlich Kräfte von der Art der Zentrifugalkraft und anderer Trägheitskräfte auftreten, die man für gewöhnlich dem absoluten Raum zuschreibt. Daher haben von Einsteins Standpunkt gesehen Ptolemäus und Kopernikus gleiches Recht. Welchen Ausgangspunkt man wählt, ist Sache der Bequemlichkeit.

Max Born: Die Relativitätstheorie Einsteins (Springer-Verlag, Heidelberger Taschenbücher 1984, S. 296)

Und leg doch bitte auch Deine Rechnung vor. Das bist Du Deiner Berufsehre schuldig.

[Sempre]

St. Robert Bellarmin ...

Seit wann wurde Robert Bellarmin denn heilig gesprochen ?? - mich deucht, so entstehen Gerüchte !

Am 13. Mai 1923 wurde er von Papst Pius XI. selig- und am 29. Juni 1930 heiliggesprochen. 1931 wurde er zum Kirchenlehrer erhoben.

Wiki hilft.