Wie heißt unser Gott: Jesus Christus oder Demus Craticus?

[Robert Ketelhohn]

… wobei die Monarchie von vorneherein einen geordneten Herrschaftswechsel ausschließt.

Aber nein, überhaupt nicht. Kleb doch nicht so am degenerierten Absolutismus. Das ist überhaupt kein Modell.

[Robert Ketelhohn]

Im 3. Akt ist es übrigens in der Geschichte stets zu Aufständen gekommen, Stichwort Bauernkriege

Historisch ganz falsch. Die Bauernkriege haben ohnehin noch andere Ursachen. Aber generell kommt es zu Aufständen oder Unruhen – einerlei, in welcher Staatsform – nicht bei größter Not, sondern wenn Erwartungen enttäuscht werden. Zum Beispiel Erwartungen einer aufstrebenden Gruppe auf Teilhabe.

[Robert Ketelhohn]

Eine Diktatur ist per se willkürlich. Sonst wäre sie keine Diktatur.

Wie würdest du die Verfassung der römischen Republik beurteilen?

[Robert Ketelhohn]

"Ich bin nicht Eurer Meinung, aber ich werde darum kämpfen, dass Ihr Euch ausdrücken könnt."
(Voltaire)

»Ecrasez l’infâme!«
(Voltaire, franz. Sklavenhändler)

[Robert Ketelhohn]

Deine Beiträge sind ein Sammelsurium von Vorurteilen, Kulturpessimismus und Häme

Kulturpessimismus? Was meinst du mit „Kultur“?

[Robert Ketelhohn]

So, jenuch. Für heute Ende mit Allende.

[Tacitus]

Der "Kulturpessimisus" des Alexander ist der "Pessimismus", den uns unser Glaube lehrt ...

Ich zitiere eine Quelle aus der sich mein Glaube speist: "Freut euch in dem Herrn zu jeder Zeit! Noch einmal sage ich: Freut euch!" (Phil 4,4)

Aus welchen Quellen speist sich Dein Glaube?

[Tacitus]

Eine Diktatur ist per se willkürlich. Sonst wäre sie keine Diktatur.

Wie würdest du die Verfassung der römischen Republik beurteilen?

Widerlichste Barbarei! Für wen galt sie?

Denk mal an die Sklaven!

[Nietenolaf]

Ich zitiere eine Quelle aus der sich mein Glaube speist: "Freut euch in dem Herrn zu jeder Zeit! Noch einmal sage ich: Freut euch!" (Phil 4,4)

Aus welchen Quellen speist sich Dein Glaube?

Du verwechselst die Gnade des Herrn mit einem Omelett. Worüber freust Du Dich denn? Lies einfach die nächsten Verse, denn dort geht es um den Frieden Gottes und darum, daß der Herr nahe ist, und nicht etwa um eine weltweite demokratische "Zivilisation des Friedens". Ich freue mich übrigens.

[Juergen]

Dein Beispiel krankt aber gravierend an einer Fehlannahme: Nämlich daß der Staat die Verantwortung zur Ressourcenverteilung habe - und zwar im Ergebnis. Implizit wird damit der Staat als etwas anderes gesehen als das Volk, in Wahrheit aber sind die Bürger der Staat(!). Die Wirtschaftskraft eines Staates resultiert folgerichtig aus der Wirtschaftskraft der Bürger, die (im Schweinereich) ihre Existenz ohne staatlichen Eingriff sicherstellen können....

Mit der von mir gemeinten "Verteilung von Ressourcen" ist natürlich nicht gemeint, daß der Staat als der große Arbeitgeben auftreten soll oder ähnliches.

Hier sind Ressourcen gemeint wie: Krankenversorgung; Untertützung von Arbeitslosen; Bereitstellung von Schulen etc. etc.

[Pelikan]

Die amerikanischen Founding Fathers jedenfalls haben ihre Verfassung ausdrücklich für ein religiöses Volk geschrieben und haben sich auch auf besagten Wertekonsens berufen

Jene „Gründerväter“ waren Ausnahmslos Schürzenbrüder.

Ausnahmslos? Heißt das, Samuel Huntington, Philip Livingston, John Witherspoon, Samuel Adams, Patrick Henry und Alexander Hamilton haben allesamt heimlich mit den Maurern sympathisiert? Der Pinsel ist wohl reichlich breit.

Man könnte natürlich über den deistischen Einfluß auf die Formulierungen in der Verfassung sprechen, und über die Auswirkungen, die der Kompromiß zwischen rechtgläubigen Protestanten und Antitrinitariern bis heute hat. Vor zwei Tagen erst kamen die letzten hochkontroversen Urteile des Supreme Court, die die tiefe Gespaltenheit der Bevölkerung widerspiegeln.

Was für Religiosität sie wohl im Sinne hatten?

Die Gruppe war zu heterogen für eine einheitliche Vision. An den Triumph des Deismus jedenfalls, von dem einige wohl geträumt hatten, glaubt heute keiner mehr.

Im übrigen waren die Werte der „Gründerväter“ der Vereinigten Staaten jene des GBaW.

Wenn sich das äußere Verhalten gleicht, welchen Unterschied macht die Motivation für einen Beobachter? Die Werte der Gründerväter haben fruchtbaren Boden für das orthodoxe Christentum geschaffen, und die Vereinigten Staaten dürften heute so ziemlich das letzte Land sein, das dem europäischen Säkularismus noch etwas entgegenzusetzen hat.

[Juergen]

Denk mal an die Sklaven!

Wenn im Altertum und im Mittelalter von Sklaven geredet wird, dann sollte aber berücksichtigen, daß Sklaven in der Antike und im Mittelalter was anderes waren als sie seit der Neuzeit waren.

Irgendwann -- vermutlich im späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit -- ist der irrwitzige Gedanke aufgekommen, daß das Eigentumsrecht an einer Sache (oder hier an einem Menschen) ein Recht begründet, mit der Sache zu tun und zu lassen, was einem beliebt, bis hin zur Vernichtung der Sache.
Diese Sichtweise ist aber der Antike und dem frühen Mittelalter fern.

Das hat auch Auswirkungen auf das Verständnis von Sklaven: in der Neuzeit war mit dem "Besitz" auch das Recht auf Mißhandlungen, Tötungen etc. verbunden. Niemand konnte deswegen bestraft werden.
In der Antike hat es aber sogar Gerichtsprozesse gegeben, gegen Leute, die ihre Skaven mißhandelt haben oder getötet haben.

[Stefan]

Mit der von mir gemeinten "Verteilung von Ressourcen" ist natürlich nicht gemeint, daß der Staat als der große Arbeitgeben auftreten soll oder ähnliches.

Hier sind Ressourcen gemeint wie: Krankenversorgung; Untertützung von Arbeitslosen; Bereitstellung von Schulen etc. etc.

Ok, aber der Begriff "Ressourcen" ist ökonomisch vorbesetzt und meint nicht Sozialleistungen. Diese müssen aber auch nicht zwingend vom Staat erbracht werden; seine Aufgabe ist es, funktionierende Rahmenbedingungen zu schaffen; theoretisch können all diese Funktion auch privat geleistet werden (Z.b. durch eine private "Arbeitslosenversicherung", die man in der Leistungshöhe frei gestalten kann, bzw. darauf verzichten kann).
Ebenso die Arbeitsvermittlung kann privat erfolgen; hier lassen sich excellente Geschäftsmodelle denken: Ein Arbeitsloser schließt mit einem Arbeitsvermittler einen Vertrag. Nur im Erfolgsfall erhält der Vermittler ein Monatsgehalt vom Arbeitssuchenden. Nur als Gestaltungsbeispiel.
Auch das Schulsystem kann autarker werden; die Freien Schulen zeigen dies.

[Stefan]

Viel Geduld bring ich für Alexander aber nicht mehr auf. Zumal er uns nicht sagen kann, welche Staatsform er nun eigentlich vorschlägt.

Argumentieren ist besser als Aufregen, Tacitus. Zudem regen Alexanders Beiträge zum Nachdenken an; man darf auch eigene Positionen mal in Frage stellen und ungewohnte Wege beschreiten.

Was ich weniger mag, ist die Anrede eines Teilnehmers in der Dritten Person Singular und eine Anrede an das Publikum in der Ersten Person Plural.

Frag ihn einfach und lass Dich mal auf eine Diskussion ein. Wenn eh schon alles klar ist, brauchen wir keine Diskussion.

[Tacitus]

Argumentieren ist besser als Aufregen, Tacitus.

Was ich Nietenolaf schon geschrieben habe gilt auch für Dich:
Vergib mir meine Leidenschaft. Ich würde Dir Deine auch vergeben.

Max Weber: "Politik ist Augenmaß und Leidenschaft." (oder so ähnlich)

Was ich weniger mag, ist die Anrede eines Teilnehmers in der Dritten Person Singular ...

Ich würde Dir zustimmen, wenn der "Dritte" nichts davon erfahren würde. Aber es steht ja im Netz. Er kann es nachlesen. Es hat größtmögliche Öffentlichkeit. Und es war insofern auch eine Botschaft der anderen Art an ihn.
So what?

Aber jetzt habe ich ja schon wieder über den "Dritten" gesprochen ...

[Tacitus]

Was wäre im übrigen gegen eine Theokratie einzuwenden?

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Joh 18,36

[Nietenolaf]

Tacitus, Du verwechselst abermals die Gnade Gottes mit einem weiteren Omelett. Bitte achte genau darauf, was man unter einer Theokratie versteht, und was der Unterschied zum Reich Christi ist. Interessant wäre z.B. die Geschichte von Byzanz, aber sicher auch andere, namentlich die des Volkes Israel ab dem König Saul. Um die Ambivalenz der Sache mit der Theokratie zu begreifen, mögest Du auch die Geschichte Rußlands im 15.-16. Jahrhundert studieren, speziell die Ideen des > Hl. Josif von Volokolamsk und des > Hl. Nil von der Sora. Die Idee von "Rom" (das erste, das zweite, das dritte Rom, und ein viertes wird es niemals geben, etc.) ist die Idee einer Theokratie.

[Tacitus]

Denk mal an die Sklaven!

Irgendwann -- vermutlich im späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit -- ist der irrwitzige Gedanke aufgekommen, daß das Eigentumsrecht an einer Sache (oder hier an einem Menschen) ein Recht begründet, mit der Sache zu tun und zu lassen, was einem beliebt, bis hin zur Vernichtung der Sache.
Diese Sichtweise ist aber der Antike und dem frühen Mittelalter fern.

Das stimmt nicht ganz.
Aus Wikipedia habe ich mal einen kleinen Auszug aus dem Art. Sklaven hierherkopiert:

"Der Sklave (homo servus) hatte nach römischem Recht keine Persönlichkeit und somit auch keine Rechtsfähigkeit. Er war als bloße Sache Gegenstand des Handels, Sklavenkinder waren von Geburt an Sklaven, dem Herrn stand das Recht über Leben und Tod des Sklaven zu. Was der Sklave verdiente, gehörte dem Herrn. Zu den berühmtesten Schriften, welche Sklaverei zum Thema haben, gehören zweifellos Senecas Sklavenbriefe. In diesen spricht er von Menschen (homines), wohingegen Cato maior noch von Dingen (res) sprach. Erst nach und nach entwickelte sich das Pekulienwesen, welches dem Sklaven aus seinem Nebenverdienst den Erwerb eigenen Vermögens (peculium) in beschränkter Weise gestattete und ihm dadurch die Möglichkeit eröffnete, sich loszukaufen."

Das Christentum brachte ab Konstantin einen Rückgang des Sklavenwesens mit sich (weil Christen keine Christen als Sklaven nehmen durften), was sich dann aber - mit dem Aufkommen des Islams - wieder änderte.

[Alexander]

Hut ab, Stefan. Ich staune über Deine Geduld.

Viel Geduld bring ich für Alexander aber nicht mehr auf. Zumal er uns nicht sagen kann, welche Staatsform er nun eigentlich vorschlägt.
Vielleicht eine Theokratie?

Alexander!

Deine Beiträge sind ein Sammelsurium von Vorurteilen, Kulturpessimismus und Häme.
Du verhöhnst was Du nutzt: die Freiheit.
Werde doch mal konstruktiver!

Also lange sehe ich mir das hier nicht mehr an. Dann schicke ich Dir Claudia Roth von den Grünen vorbei. Und dann ist Schluss mit lustig!

lotta continua

Daß Du ständig Dinge unterstellst... Ich kann schon sagen, welche Staatsform mir theoretisch besser gefällt: eine christliche Monarchie. Ich bin auch kein gegner der Freiheit, wie Du es mir unterstellst (schon wieder mal).
Hier übrigens ein Link zu einem interessanten Beitrag von Ewald Mrnka!

Ich bin auch neugierig, wie Claudia Roth(Aufsehen erregte ein Bericht zur Gleichberechtigung Homosexueller, den sie 1994 in Brüssel vorlegte und der die Grundlage für die Politik zur Gleichberechtigung von Lesben und Schwulen in der Europäischen Union wurde), die Du zu mir schickst, mich davon überzeugen wird, daß die demokratische Welt nicht etwa in Unzucht versinke, sondern immer sittsamer werde, von den Strahlen der Keuschheit umkränzt!

[Nietenolaf]

http://www.monarchieliga.de/divers/lehr ... ige-01.htm

Ganz ehrlich, ich bin freudig überrascht, solches zu finden; solches ist mir für Deutschland vollkommen neu. Falls sich also das nächste mal irgendjemand fragt, woher "gedeihliche Witterung, reichlicher Ertrag der Früchte der Erde und friedliche Zeiten" für Deutschland kommen, oder warum Flugzeugwracks nicht auf, sondern direkt neben die Häuser fallen (>>>), so findet man eine Antwort darauf genau dort, in den Namen, die im Gebet unter dem obigen Link angerufen werden.

Kannst mich also auch wegsperren lassen, Stefan. Die "Freiheit" ist keine Frucht der Demokratie, schon gar nicht die Freiheit in Christo.

[Juergen]

http://www.monarchieliga.de/divers/lehr ... ige-01.htm

Ganz ehrlich, ich bin freudig überrascht, solches zu finden; ...

Daraus:

Heiliger Meinhold, Erzdiakon in Paderborn, sei unser Fürsprecher bei Gott,

Tztztz

Meinolf heißt er.

[Stefan]

Heißt unser Gott Jesus Christus oder Monus Archicus?

[Nietenolaf]

Heißt unser Gott Jesus Christus oder Monus Archicus?

Wo Du das gerade erwähnst... Unser Gott, die Eine, Anfanglose, Lebensspendende Dreifaltigkeit ist eine Monarchie des Vaters; das ist eine Glaubenswahrheit, die übrigens vom filioque zerstört wird. Womit wir also wieder die Kurve kriegen; danke, Stefan. Mich erstaunt (ein wenig), daß sich hier niemand mit dem Wesen der Dinge beschäftigt. Was heißt denn "Monarchie" (wörtlich)? Das Zeugnis der Hl. Schrift, d.i. die Offenbarung des Einen Gottes in der Geschichte, gibt uns von Anfang an klar und deutlich zu verstehen, daß die Schöpfung eine gewisse Hierarchie hat. Man wird das überall vorfiinden: ob es nun die Linie Gott - Engel - Mensch ist, oder später in der Kirche Bischof - Priester - Diakon, die Hierarchie innerhalb des Engelstandes, etc. Die Schrift ist voll davon. Die Kirche ist deswegen keine Demokratie, weil sie nichts anderes als die verklärte Schöpfung darstellt, mit dem Ziel und dem Potential, die gesamte gefallene Schöpfung in sich aufzunehmen und zum Lobpreis Gottes zu führen. (Dinge wie "IKvU" sind vollkommen paradox!) Es gibt in der Kirche also auch eine Hierarchie. Noch nicht gewußt? Jesus Christus ist das Haupt der Kirche, ihr Einer Anfang. (Oder wenigstens ist das der Papst von Rom. )

Der Staat ist nicht die Kirche, natürlich. Aber wenn wir beim liturgischen Gesang den Engelsgesang imitieren, unserem Nachbarn nicht einfach so auf's Maul hauen, weil wir uns in der Nachfolge (imitatio) Christi sehen, wieso sollte man dann nicht versuchen, das irdische Reich dieser Grundidee ebenso nachzuempfinden... ich rede nicht vom Ersetzen des Himmelreiches; aber die eine Herrschaft (μοναρχία) ist ein Prinzip der Schöpfung, und wir Menschen sind Schöpfer nach dem Bild und der Ähnlichkeit des Einen Schöpfers.

Stefan, ich kann Dich beruhigen, ich bin auch kein Monarchist. Ich bin, was Politik, Kommasetzung und Schlafgewohnheiten angeht, eher Anarchist. Allerdings halte ich es für besser, wenn man seinen Glauben nicht nur an Sonntagen lebt, sondern ihn ein wenig in den Alltag der gefallenen Welt mitnimmt, vielleicht bekommt man so ein echtes "C" sogar in die Verderbtheit der Politik.

[anselm]

Ich halte Theokratie für die beste aller Regierungsformen!

Aber nur, solange sie nicht von "Stellvertretern auf Erden" sondern von Gott selbst durchgeführt wird.

[Stefan]

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Ich schreibe hier nicht über das Wesen und die Verfassung der Kirche, sondern über die Welt, konkret, den Staat. Für ihn wäre eine Monarchie stets weltlich, möglicherweise "von Gottes Gnaden". Wir aber sind zur Freiheit berufen.

[Alexander]

Das Beste wäre gewiß eine Theokratie. Eine richtige Theokratie ist aber leider nicht mehr anzutreffen, seit die Israeliten einen König verlangt haben (siehe die Geschichte mit dem König Saul).

[Alexander]

@Stefan
In chrislichen Monarchien wie z.B. unter Konstantin dem Großen war die Wahrung des Glaubens (und der Sitten) die wichtigste Pflicht des Monarchen.
Was meinst Du mit der Freiheit? Erkläre mir mal, warum Du die Freiheit der Monarchie entgegensetzt!

[Juergen]

@Stefan
In chrislichen Monarchien wie z.B. unter Konstantin dem Großen war die Wahrung des Glaubens (und der Sitten) die wichtigste Pflicht des Monarchen.
Was meinst Du mit der Freiheit? Erkläre mir mal, warum Du die Freiheit der Monarchie entgegensetzt!

Stefan hat doch schon deutlich gemacht, was er erwartet: daß z.B. alle die Freiheit haben "öffentliche Ämter" zu besetzen und so weiter.

Also: Frauenpriestertum in der Kirche, Abschaffung des Zölibat, allgemeine Wahlen und Abwahlen von Bischöfen und dem Papst durch das Volk usw.

Das wäre dann jedenfalls die logische Konsequenz....

[Stefan]

Stefan hat doch schon deutlich gemacht, was er erwartet: daß z.B. alle die Freiheit haben "öffentliche Ämter" zu besetzen und so weiter.

Also: Frauenpriestertum in der Kirche, Abschaffung des Zölibat, allgemeine Wahlen und Abwahlen von Bischöfen und dem Papst durch das Volk usw.

Das wäre dann jedenfalls die logische Konsequenz....

Stefan hat ebenso deutlich gemacht, daß er vom Staat und nicht von der Kirche redet. Das Priesteramt ist kein öffentliches Amt, da Priester nicht vom Staat ernannt werden.

[Nietenolaf]

Stefan hat ebenso deutlich gemacht, daß er vom Staat und nicht von der Kirche redet.

Stefan verbannt Christus auf's Wochenende, und zwar auf Sonntag zwischen 9 und 11 Uhr. In der restlichen Zeit - und außerhalb des Kirchengebäudes - "tanzt der Bär".

[Josef Steininger]

Hallo Nietenolaf (und Alexander)
>>Das Zeugnis der Hl. Schrift, d.i. die Offenbarung des Einen Gottes in der Geschichte, gibt uns von Anfang an klar und deutlich zu verstehen, daß die Schöpfung eine gewisse Hierarchie hat. Man wird das überall vorfiinden: ob es nun die Linie Gott - Engel - Mensch ist, oder später in der Kirche Bischof - Priester - Diakon, die Hierarchie innerhalb des Engelstandes, etc. Die Schrift ist voll davon. Die Kirche ist deswegen keine Demokratie, weil sie nichts anderes als die verklärte Schöpfung darstellt, mit dem Ziel und dem Potential, die gesamte gefallene Schöpfung in sich aufzunehmen und zum Lobpreis Gottes zu führen. (Dinge wie "IKvU" sind vollkommen paradox!) Es gibt in der Kirche also auch eine Hierarchie.<<

Da kann ich nur zustimmen. Aber warum zerstört ihr das hierarchische Prinzip in der Kirche, indem ihr den Primat des Papstes leugnet und der Hierarchie die Spitze nehmt? Es ist doch evident, dass ihr, wenn ihr als oberste Autorität in der Kirche das Konzil, die Versammlung gleichberechtiger Bischöfe, anseht, ein demokratisches Element einführt!

[Josef Steininger]

Und noch etwas
>>Unser Gott, die Eine, Anfanglose, Lebensspendende Dreifaltigkeit ist eine Monarchie des Vaters; das ist eine Glaubenswahrheit, die übrigens vom filioque zerstört wird.<< (Nietenolaf)

Dazu fällt mir ein: Auch die menschliche Familie ist nach traditioneller christlicher Auffassung eine Monarchie, mit dem Familienvater an der Spitze. Wird diese Wahrheit etwa dadurch zerstört, dass das Kind nicht vom Vater allein, sondern von Vater und Mutter hervorgebracht wird und von beiden gleichermaßen die Erbanlagen erhält?