Urteil: Lebenslänglich

[Ewald Mrnka]

Erst mit 70 in Rente?

11. August 2005 15:32 Uhr

Berlin (dpa) - Eine Rente erst mit 70 Jahren wird es nach Ansicht von Spitzenpolitikern aus SPD und Union auf absehbare Zeit nicht geben. Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) lehnte die Forderung klar ab. Der Vorschlag sei «nicht machbar und überzogen», sagte er der «Passauer Neuen Presse».


Darf man Politikern glauben?
"Die Renten sind sicher", sagte schon einmal der Ehrenmann Nobbi.

[anselm]

Man muss das Ganze positiv sehen:
viele Rentner sollen sich angeblich langweilen und verzweifelt nach einer Beschäftigung suchen. Das bleibt zukünftigen Rentnern dann erspart: Sie werden an ihrem Arbeitsplatz sterben. Vielleicht sollten wieder mehr Betriebsärzte eingestellt werden, damit die Todesursache ordentlich festgestellt werden kann.

[Raphael]

Bei diesem Vorschlag verwundert mich am meisten, daß er vom DIW gemacht wurde. Das DIW ist bekanntermaßen unter den führenden Wirtschaftforschungsinstituten in Deutschland dasjenige, welches als gewerkschaftsnah angesehen wird.

Sollte das eine Kehrtwende im ideologischen Kampf des herrschenden Arbeitsmarktkartells sein?

*neugierigbin*
Raphael

[anselm]

Es ist eher als eine Anpassung an die Realitäten anzusehen. Schließlich steigt die Lebenserwartung. Bei unverändertem Rentenbeginn würde also der Zeitraum "Rente" einen immer größeren Anteil annehmen. Die Verschiebung des Rentenalters soll "nur" den Anteil von "Jahre in Rente" zu Lebenserwartung einigermaßen konstant halten. Trotzdem finde ich die Vorstellung, bis 70 zu arbeiten, nicht so besonders reizvoll. Aber was soll man machen? Was sind die Alternativen? Hast du eine andere Idee?

[Petra]

Rente mit 70 wirds nicht geben. Zumindest solange Arbeitgeber nicht verpflichtet werden, Leute älter als 50 einzustellen.

Einer, der heute mit 45 arbeitslos wird und aufgrund seines Alters nicht mehr vermittelt werden kann, der bekäme dann 25 Jahre Arbeitslosen-Stütze. Mit Verlaub *Kicher*.

[Ragnar]

Rente mit 70 wirds nicht geben. Zumindest solange Arbeitgeber nicht verpflichtet werden, Leute älter als 50 einzustellen.

Einer, der heute mit 45 arbeitslos wird und aufgrund seines Alters nicht mehr vermittelt werden kann, der bekäme dann 25 Jahre Arbeitslosen-Stütze. Mit Verlaub *Kicher*.

Wo lebst du?
25 Jahre Arbeitslosenunterstützung?
ein Jahr und dann ist Schluss!

*Kircher* weiter...

[Petra]

Nagut, dann eben Sozialhilfe oder Essensgutscheine. Oder eine Regierungskoalition mit der Partei Graue Panther.

Oder überhaupt keine Festanstellungen mehr. Jede seine eigene Ich-AG Spart ungemein Kosten.

[anselm]

Rente mit 70 wirds nicht geben. Zumindest solange Arbeitgeber nicht verpflichtet werden, Leute älter als 50 einzustellen.

Einer, der heute mit 45 arbeitslos wird und aufgrund seines Alters nicht mehr vermittelt werden kann, der bekäme dann 25 Jahre Arbeitslosen-Stütze. Mit Verlaub *Kicher*.

Bis das Rentenalter auf z.B. 70 Jahre angehoben sein wird, dürften bestimmt noch 15-20 Jahre (oder mehr) vergehen. Derzeit ist 67 geplant. Und auch das soll erst in etwa 10 Jahren vollständig realisiert sein (hab das genaue Datum nicht mehr im Kopf).

Und in 10 oder 20 Jahren sieht der Arbeitsmarkt vermutlich ganz anders aus, weil weniger Junge da sind und entsprechend sogar Mangel an geeigneten Leuten flächendeckend auftreten kann (heute ist es ja "nur" in einigen Branchen so).

Außerdem sinken mit höheren Rentenalter die Lohnnebenkosten und damit die Lohnkosten insgesamt. Was zu Mehreinstellung führen sollte (sagt die Theorie jedenfalls, hoffentlich stimmt es auch).

[Raphael]

@ anselm

Es ist eher als eine Anpassung an die Realitäten anzusehen.

Das ist jedoch für gewerkschaftliche Ideologen das Schwierigste, was vorstellbar ist.

Schließlich steigt die Lebenserwartung.

Und das ist auch gut so, wurde mir aus zuverlässiger Quelle mitgeteilt.

Bei unverändertem Rentenbeginn würde also der Zeitraum "Rente" einen immer größeren Anteil annehmen.

Richtig!
Dieser Umstand ist jedoch bei den bisherigen politischen Überlegungen immer ausgeklammert worden. Der Vorwurf geht in gleicher Weise an die wirtschaftswissenschaftlichen Institute wie die verantwortlichen Politiker. Das übliche Spiel ist halt die gegenseitige Schuldzuweisung:
1. Als wirtschaftswissenschaftliches Institut trage man keine politische Verantwortung für die Sozialsysteme, sondern könne nur Vorschläge machen.
2. Die wirtschaftswissenschaftlichen Institute haben nicht deutlich genug auf die Gefahren hingewiesen oder sie haben keine ausreichenden Finanzierungsvorschläge erarbeitet.

Ich bitte diese etwas grobe Vereinfachung zu entschuldigen!
In der gesellschaftlichen Diskussion prügelt man sich etwas elaborierter .......

Die Verschiebung des Rentenalters soll "nur" den Anteil von "Jahre in Rente" zu Lebenserwartung einigermaßen konstant halten.

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in den letzten Jahrzehnten ständig gestiegen und AFAIK steht einer durchschnittlichen theoretischen Lebenserwartung von 90 bis 95 Jahren biologisch nichts im Wege.

Trotzdem finde ich die Vorstellung, bis 70 zu arbeiten, nicht so besonders reizvoll.

Das hängt wohl auch von der Tätigkeit ab, oder?

Aber was soll man machen?

Mehrere Maßnahmen ergreifen:
1. Schuldauer deutschlandweit auf 12 Jahre verkürzen. In einigen Bundesländern ist dies ja schon gemacht worden.
2. Studiendauer verkürzen. Im internationalen Vergleich treten die deutschen Akademiker viel zu spät in das aktive Berufsleben ein.
3. Wie dies auch jetzt schon gesetzlich vorgesehen ist, muß die vorzeitige Renteninanspruchnahme mit finanziellen Abschlägen abgegolten werden. Mithin muß keiner bis zum Erreichen der 70 Jahre arbeiten.

Was sind die Alternativen?

Staatsbankrott?

Hast du eine andere Idee?

Siehe oben .....

GsJC
Raphael

[Ewald Mrnka]

Man muss das Ganze positiv sehen:
viele Rentner sollen sich angeblich langweilen und verzweifelt nach einer Beschäftigung suchen. Das bleibt zukünftigen Rentnern dann erspart: Sie werden an ihrem Arbeitsplatz sterben. Vielleicht sollten wieder mehr Betriebsärzte eingestellt werden, damit die Todesursache ordentlich festgestellt werden kann.

Eben, und außerdem macht Arbeit ja bekanntlich frei.

[Juergen]

Ich habe eine interessante Theorie gelesen, wonach die Gesellschaft eigentlich gar nicht so schnell "älter" wird, als man es immer meint.

Klar, es leben weniger junge Leute und mehr ältere Leute und so scheint es, daß wir immer älter werden.

Doch - so diese Überlegungen - ist das nur die halbe Wahrheit.

Früher, als die Lebenserwartung bei vielleicht 60 Jahren lag, hatte ein 20jährigen ein drittel seines Lebens hinter sich, ein 30jähriger schon die Hälfte.
Heute klettert die Lebenserwartung unaufhörlich und wird bald bei 80 Jahren und darüber liegen. - Oder sie liegt wohl schon so hoch für Leute, die heute geboren werden.
Das bedeutet, daß ein 20jähriger erst 1/4 seines Lebens hinter sich hat und erst ein 40jähriger die Hälfte.

Die Schlußfolgerung die daraus gezogen wurde war, daß man das Rentenalter langsam aber stetig immer weiter anheben sollte in Anlehnung an die Lebenserwartung.

Zu gut deutsch: Wenn heute - rein statistisch - die Leute vielleicht 10 Jahre lang Rentenbezieher sind, dann wäre - so diese Theorie - nicht einzusehen, warum in einigen Jahren die Leute 20 Jahre lang Rentenbezieher sein sollten.

[Raphael]

Die aktuellen Zahlen können beim statistischen Bundesamt kostenfrei ( ) nachgelesen werden: Durchschnittliche (weitere) Lebenserwartung

Ein Mann, der mit 65 in Rente geht (heutzutage eine Seltenheit), kann mit ca. 16 Jahren Rentenbezugsdauer rechnen; eine Frau gleichen Alters sogar mit knapp 20 Jahren.

Entscheidend bei der zukünftigen Rentenfinanzierung ist jedoch nicht nur die gestiegene Lebenserwartung der Rentenbezieher, sondern viel entscheidender wird das Verhältnis zwischen der Anzahl der Rentner/-innen zu der Anzahl der Beschäftigten sein. Das Rentenversicherungssystem ist derzeit auf Umlagebasis aufgebaut, wobei ca. 3 Beschäftigte einen Rentner versorgen. Dieses Verhältnis wird sich - wenn die Hochrechnungen zutreffend erstellt wurden - im Jahre 2030 zu einem Verhältnis von 1 : 1 "evolutionieren".
Schon alleine hieraus ergibt sich, daß eine wahrscheinlich steuerfinanzierte Rente (Grundsicherung?) unumgänglich wird.

GsJC
Raphael

[Juergen]

Die aktuellen Zahlen können beim statistischen Bundesamt kostenfrei ( ) nachgelesen werden: Durchschnittliche (weitere) Lebenserwartung

Und da:
http://www.destatis.de/presse/deutsch/p ... 301022.htm

1995 lag der Altenquotient bei 37, 2001 schon bei 44: Das heißt, dass 100 Menschen im Erwerbsalter 44 Personen im Rentenalter gegenüberstanden. Die langfristige Betrachtung zeigt einen weiteren erheblichen Anstieg des Altenquotienten. Nach der mittleren Variante der Vorausberechnung würde der Altenquotient bis 2030 auf 71 emporschnellen und bis 2050 weiter bis auf 78 steigen (Schaubild 4).

Wenn die Menschen nicht mit 60, sondern erst mit 65 Jahren in den Ruhestand wechseln würden, ergäbe sich durch dieses Umschichten der Jahrgänge der 60- bis 65-Jährigen vom Renten- ins Erwerbsalter ein deutlich niedrigerer Altenquotient. Für 2050 wäre dann ein Altenquotient von 55 gegenüber 78 bei dem Rentenzugangsalter von 60 Jahren zu erwarten. Bei einem noch späteren Ausscheiden aus dem Erwerbsleben würde der Altenquotient weiter sinken: Bei 67 Jahren würde der Altenquotient nur 47 betragen – ein etwas höherer Wert als heute bei der Altersgrenze von 60 Jahren. Da aber das tatsächliche durchschnittliche Rentenzugangsalter immer niedriger liegt als die gesetzliche Altersgrenze, könnte der Altenquotient, der für das Rentenzugangsalter von 65 Jahren berechnet wurde, vielleicht das Bild wiedergeben, das entsteht, wenn die gesetzliche Altersgrenze bis 2050 auf 67 Jahre angehoben würde.

[Raphael]

IMHO zeichnet das Statistische Bundesamt in der Presseerklärung ein zu optimistisches Bild.

Ein guter Vortrag zum Thema ist hier zu finden: Die demographische Entwicklung in Deutschland und Europa
Dort wird auf der Folie 15 bei Berücksichtigung einer steigenden Lebenserwartung für das Jahr 2035 ein Altenquotient (= Rentner/Beschäftigte) von 80 - 90% ermittelt.

Wäre ich Kassandra, hörte ich jetzt Stimmen, die ein "sozialverträgliches Frühableben" forderten.

GsJC
Raphael

[Ewald Mrnka]

Du bist Kassandra.

[Raphael]

Du bist Kassandra.

[Es-Ergo-Cogito]

[..]außerdem macht Arbeit ja bekanntlich frei.

...das meinst Du, ... im Ernst?

[Robert Ketelhohn]

Paule, haste Anselms sarkastischen Beitrag gelesen, den Ewald mit diesem Satz gewissermaßen fortsetzte?

[Es-Ergo-Cogito]

... ach so... Danke, Robi...


_______________________________
"Die Wahrheit macht uns frei..."

[Ewald Mrnka]

[..]außerdem macht Arbeit ja bekanntlich frei.

...das meinst Du, ... im Ernst?

Aber gewiß doch, Arbeit emanzipiert u.a. vor den unmitelbaren Naturgewalten; ich finde den Satz ausgezeichnet; er soll übrigens von Martin Luther stammen. Die Aussage ist aus der protestantischen Ethik nicht herauszulösen. Kann man bei Max Weber nachlesen.

[Es-Ergo-Cogito]

[..]außerdem macht Arbeit ja bekanntlich frei.

...das meinst Du, ... im Ernst?

Aber gewiß doch, Arbeit emanzipiert u.a. vor den unmitelbaren Naturgewalten; ich finde den Satz ausgezeichnet; er soll übrigens von Martin Luther stammen. Die Aussage ist aus der protestantischen Ethik nicht herauszulösen. Kann man bei Max Weber nachlesen.

.
.


Hier sieht man den Eingang zur Germoney-AG, ...man beachte den freundlich geöffneten Schlagbaum...

________________________________________
Wahrheit macht frei

[Juergen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei

http://derstandard.at/?url=/?id=2129988

http://www.n-tv.de/555115.html


Dieser unsägliche Satz scheint ja "beliebt" zu sein

[Ewald Mrnka]

Luthers (?) Satz ist respektabel. Ich lasse mir meine semantischen Felder nicht von Nazis oder von sonstwem besetzen. Ich gebrauche übrigens auch das Wort "Selektion" ganz unbefangen und ganz unschuldig. Ich benutze sogar Messer & Gabel, genau wie der böse Addi und seine verbrecherischen Kumpane.

[Raphael]

Es ist mir einigermaßen unverständlich, wie die Beiträge in Richtung "Arbeit macht frei" und ähnliches abdriften konnten. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen ......

Nichtsdestoweniger möchte ich den interessierten Mitdiskutanten ins Gedächtnis rufen, daß wir hier in diesem unserem Deutschland in einer Demokratie leben. Letzteres bedeutet unter anderem, daß die Richtlinien der Politik nicht durch die katholische Soziallehre bestimmt werden. Die Zeiten, wo ein Konrad Adenauer sich durch Oswald von Nell-Breuning SJ oder durch den nachmaligen Kardinal Höffner beraten ließen, sind vorbei.

Heute werden die "Sachinformationen" von den Lauterbachs und Rürups dieses Landes den Politikern nahegebracht; wobei letztere aufgrund der Komplexität der Problemlage in den Sozialversicherungssystemen erhebliche Schwierigkeiten haben:
1. die Problemlage selber zu durchschauen. Diese Komplexität ist nicht zuletzt durch die Einführung der Ökosteuer zur Finanzierung der Rentenversicherung noch einmal gesteigert worden ist, anstatt selbige zu reduzieren.
2. die notwendigen unpopulären Maßnahmen durchzusetzen; man will schließlich wiedergewählt werden.

GsJC
Raphael

[Raphael]

Luthers (?) Satz ist respektabel. Ich lasse mir meine semantischen Felder nicht von Nazis oder von sonstwem besetzen. Ich gebrauche übrigens auch das Wort "Selektion" ganz unbefangen und ganz unschuldig. Ich benutze sogar Messer & Gabel, genau wie der böse Addi und seine verbrecherischen Kumpane.

IMHO darf man auch den Satz der Hl. Paulus nicht außer acht lassen:
Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.
(2 Thessalonicher 3, 10)
Wobei heute manche froh wären, wenn sie tatsächlich Arbeit hätten, diese jedoch aufgrund struktureller Probleme des Arbeitsmarktes erst gar nicht bekommen ..................

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei

Da steht auch:

Möglich ist auch ein Zusammenhang mit dem lateinischen Omnia vincit labor (Bemühen siegt über alles).

Omnia vincit amor kommt mir bekannter vor.

[/color]