Bunte Fensterkleckse und Domkapitel

[Knecht Ruprecht]

Jetzt gibt es auch noch ein Domkapitel, welches in Köln, gegen den Willen des Bischofs bunte Klecksmotive anstelle eines oder mehrerer abgelichteten Märtyrer als Fenster anbringen ließ. Was sind das denn für Zustände, bei denen ehrenamtlich tätige Katholiken, ihre abnorme Haltung gegen die Kirche gegen den Bischof durchsetzen können.

[Pit]

Moment einmal, habe ich Dich falsch verstanden, oder sind für Dich Domkapitulare ehrenamtlich tätige Katholiken?

Gruß, Pit

Jetzt gibt es auch noch ein Domkapitel, welches in Köln, gegen den Willen des Bischofs .... Was sind das denn für Zustände, bei denen ehrenamtlich tätige Katholiken, ihre abnorme Haltung gegen die Kirche gegen den Bischof durchsetzen können.

[Knecht Ruprecht]

Ich weiß gar nicht, was das sein soll und wozu das überhaupt gut sein soll. Um antikatholische Fenster in einen Dom einzusetzen brauche ich kein Domkapitel.

[Pit]

Jetzt habe ich schon zwei Fragen an Dich!
Nummer 1) Was ist an den Fenstern, besser: an den Motiven antikatholisch?
Nummer 2) Du weisst, was ein Domkapitel ist?

Gruß, Pit

Ich weiß gar nicht, was das sein soll und wozu das überhaupt gut sein soll. Um antikatholische Fenster in einen Dom einzusetzen brauche ich kein Domkapitel.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt habe ich schon zwei Fragen an Dich!
Nummer 1) Was ist an den Fenstern, besser: an den Motiven antikatholisch?

Nun ja, auch wenn’s mit dem Thema nichts zu tun hat: Es gibt da eben keine „Motive“. Reine Ornamentik. Das paßt eher in eine Moschee oder Synagoge.

[Pit]

Und in der Ornamentik haben die Muslime wahre Meisterwerke geschaffen, siehe allein die Grosse Moschee von Cordoba.
Muss es denn immer eine figürliche Darstellung sein. In der Kathedrale von Reins gibt es einige Fenster mit Ornamentik und "Farbspielereien" zur Höheren Ehre Gottes. Wenn durch solche Fenster das Sonnenlicht fällt - grossartig.

Gruß, PIt

Jetzt habe ich schon zwei Fragen an Dich!
Nummer 1) Was ist an den Fenstern, besser: an den Motiven antikatholisch?

Nun ja, auch wenn’s mit dem Thema nichts zu tun hat: Es gibt da eben keine „Motive“. Reine Ornamentik. Das paßt eher in eine Moschee oder Synagoge.

[Knecht Ruprecht]

Gott hat seinem Volk Märtyrer geschenk und als Volk gottes ist man stolz auf seine Märtyrer und nur abnorme Menschen ziehen bunte Klckse vor.

[Peregrin]

Und in der Ornamentik haben die Muslime wahre Meisterwerke geschaffen, siehe allein die Grosse Moschee von Cordoba.

Für was braucht man muslimische Meisterwerke im Kölner Dom?

[Knecht Ruprecht]

Und in der Ornamentik haben die Muslime wahre Meisterwerke geschaffen, siehe allein die Grosse Moschee von Cordoba.

Für was braucht man muslimische Meisterwerke im Kölner Dom?

Pit findet alles gut was antikirchlich ist.

[Nueva]

Warum sind bunte Klekse antikirchlich??

[FioreGraz]

Ich weiß gar nicht, was das sein soll und wozu das überhaupt gut sein soll. Um antikatholische Fenster in einen Dom einzusetzen brauche ich kein Domkapitel.

Bei einer Wissensneutralität wie du sie oft an den Tag legst soll man ruhig sein. Ein Domkapitel ist eine Art Unterstützendes Gremium des Bischofs und besteht aus Geistlichen (also keine ehrenamtlichen) und hat Beratende und Entscheidende Kompetenz. Teilw. wählt es sogar den Bischof oder hat Vorschlagsrecht für Bischofskanditaten etc.

Warum sind bunte Klekse antikirchlich??

Weils nicht Altmodisch ist manche verstehen nicht das Mode eine weltlich zeitlich Ding ist und wenns nicht alter Kitsch ist ist es schlecht. Knechts Nachfahren werden sich wahrscheinlich dann ärgern wenn anstatt Kleksfenster, Fenster mit Heiligendarstellungen wieder in Mode kommen und es als antichristlich brandmarken.

LG
Fiore

[cantus planus]

Ich habe mir das Fenster heute Morgen angesehen.

Es ist mit Sicherheit nicht "antikirchlich", schon gar nicht "antikatholisch". Bunte Fenster mit oder ohne Ornamentik etc. hat es zu allen Zeiten gegeben. Auch ungefärbtes Glas, siehe z. B. französische Zisterzienserbauten, nach denen sogar eine eigene Glasart benannt ist.

Allerdings ist es auch weiß Gott kein großer Wurf. Von unten gesehen ist es eben ein buntes Fenster, dass aus vielen kleinen Farbklecksen besteht. Inwiefern es eine künstlerische Leitung ist, sich am Computer ein Farbfenster berechnen zu lassen und dann ein paar Plättchen nebeneinander zu legen, sei dahingestellt.

Ich verstehe die Aufregung um dieses Fenster nicht, allerdings hätte ich mir (nach der großartigen Ankündigung) mehr davon erwartet. Es ist eben ein buntes Fenster. Punkt.

Der Kardinal hat im Kölner Dom nicht viel zu sagen, da (wie in jeder Domkirche) das Domkapitel, vertreten durch den Dompropst "Hausherr" ist. Eigentümer des Doms ist interessanterweise die "Hohe Domkirche zu Köln" selber, die sich vom Domkapitel vertreten lässt...

Das Domkapitel in Köln besteht nicht aus Laien, wohingegen der Dom katholisch ist. Der Dom verrichtet seinen Dienst ehrenamtlich, wird aber jährlich mit fast 10 Millionen Euro saniert. Das Domkapitel wird nicht saniert, arbeitet allerdings auch nicht ehrenamtlich. Es konnte ferner eruiert werden, dass der Altersdurchschnitt des Domkapitels derzeit unter dem der Hohen Domkirche liegt.

Alle Angaben gelten sowohl für den Ordentlichen als auch für den Außerordentlichen Ritus.

Hoffe, mit meinem Vor-Ort-Bericht geholfen zu haben.

[cantus planus]

P.S.: Einige Einlassungen auf der ersten Seite dieses Threads wären etwas für den Senf-Thread.

[cantus planus]

Hier das corpus delicti:

[Kurt]

Geschmacklos.

[Christian]

"Der Künstler über sein Werk"

In einem Punkt gibt Richter dem Kardinal recht - seine Fenstergestaltung sei nicht katholisch

Ich denke das Zitat sagt alles . Mich wundert das Aufträge an Leute gegeben werden die keiner christlichen Kirche angehören.

Gruß,

Christian

[cantus planus]

In einem Punkt gibt Richter dem Kardinal recht - seine Fenstergestaltung sei nicht katholisch.

Ich denke, dass Zitat sagt alles.

Wie schön sich doch in Diskussionen immer wieder aus dem Zusammenhang gerissene Sätze machen.

Wörtlich hatte Kardinal Meisner gesagt: "Das Fenster passt nicht in den Dom. Es passt eher in eine Moschee oder in ein Gebetshaus." Das sieht der weltweit anerkannte Künstler Gerhard Richter anders. Für eine Moschee hätte er niemals gearbeitet, sagte er gestern unserer Zeitung: "Dazu habe ich gar keine Beziehung."

In einem Punkt gibt Richter dem Kardinal recht - seine Fenstergestaltung sei nicht katholisch: "Aber wie sähe eine katholische Gestaltung aus, die nicht plagiatorisch die Historie beschwört und nicht kunstgewerblich ist?"

Hervorhebungen durch mich.

Ich hätte eher Probleme mit Aussagen weiter untem im Text.

Der Künstler zeigt in seinem Domfenster eigener Aussage zufolge den Zufall als überwältigende Macht, nicht etwa göttliche Vorsehung. Dennoch vertritt er die Meinung, dass das Fenster sich in sakralem Rahmen am richtigen Platz befinde. Wenn er auch keiner Glaubensgemeinschaft angehöre, so sei er doch der Auffassung, dass "man ohne Glauben gar nicht leben kann", ohne den Glauben an eine höhere Macht oder an "etwas Unbegreifliches".

Bei diesem undifferenzierten Gelaber kommt mir allerdings die Galle hoch. Hier geht es aber um die Interpretation des Künstlers.

[cantus planus]

"Aber wie sähe eine katholische Gestaltung aus, die nicht plagiatorisch die Historie beschwört und nicht kunstgewerblich ist?"

Diese Frage scheint mir diskutierenswert zu sein. Ich kenne nämlich aus den USA viele Bilder von Kirchen, in denen ein wirklich abstoßender Disneyland-Historizismus gepflegt wird.

Im Zusammenhang mit der Frage nach dem Aussehen katholischer Kunst sei auf eine Anweisung des zuständigen DDR-Ministeriums hingewiesen, dass Musik auch sozialistisch klingen müsse. Auf Anfrage einiger Komponisten - sie würden ja gerne, aber wie? - konnte das Ministerium keine Erklärung nachliefern, und die Passage wurde klammheimlich aus dem Text gestrichen.

Ein Umstand, über den sich der große Kurt Masur - ich hatte die Freude, ihn einmal kennenzulernen - heute noch köstlich amüsiert.

[sofaklecks]

Ungesehen möchte ich das nicht kommentieren.

Wir müssen heutzutage ja froh sein, dass der Künstler nicht die Judenverfolgungen und Hexenverbrennungen thematisiert, sondern offenbar den Karneval zum Vorbild genommen hat. Konfettifenster heisst das Kunstwerk meines Wissens im Volksmund.

Kunst in der Kirche ist ein schwieriges Kapitel. Und zum Museum darf auch der Dom zu Kölle nicht verkommen.

Geschmacklos? Na ja, kommt auf die Geschmacksnerven an.


sofaklecks

[Asperges1976]

Zur besseren Beurteilung würde mich doch interessieren, was für ein Fenster vorher installiert war, wie es aussah und warum man es austauschen musste und warum man sich nicht an diesem Ursprungsfenster orientiert hat? Weiß jemand dazu etwas oder hat jemand alte Fotos?

[Leguan]

Zur besseren Beurteilung würde mich doch interessieren, was für ein Fenster vorher installiert war, wie es aussah und warum man es austauschen musste und warum man sich nicht an diesem Ursprungsfenster orientiert hat? Weiß jemand dazu etwas oder hat jemand alte Fotos?

Das ursprüngliche Fenster war von Kaiser Wilhelm I. gestiftet worden und ist im 2. Weltkrieg kaputt gegangen. Auch die Originalpläne verbrannten, deswegen hat man es nicht rekonstruiert.
Nach dem Krieg war ein fast farbloses Fenster drin, was den Dom wohl zu weiß/hell gemacht hat.

http://www.zeit.de/2007/35/Fenster-Richter?from=rss

[Asperges1976]

Danke. Hier noch ein LInk:

http://www.erzbistum-koeln.de/modules/n ... _0753.html

Daraus geht hervor, daß im Ursprungsfenster drei Heilige verewigt waren. Dann hätte ich diese ebenfalls wieder zur Ehre kommen lassen. Dann hätte es ruhig ein moderner sein können, solange nicht zu abstrakt.

[cantus planus]

Daraus geht hervor, daß im Ursprungsfenster drei Heilige verewigt waren. Dann hätte ich diese ebenfalls wieder zur Ehre kommen lassen. Dann hätte es ruhig ein moderner sein können, solange nicht zu abstrakt.

So war es wohl auch geplant. Schade, dass diese Chance verpasst wurde. Das Fenster ist jetzt eben "bunt", aber nichts weiter.
Ich kann mich darüber nicht aufregen, aber mich auch nicht daran erfreuen. Es ist so banal, dass man schulterzuckend daran vorbeigeht.

Ich möchte allerdings noch anmerken, dass die von mir geposteten Fotos die Realität nicht gut wiedergeben. Man sollte sich zu einer kritischen Beurteilung das Ganze wirklich vor Ort angucken. Die Großaufnahme hat mich z.B. wirklich an Legosteine erinnert, unten im Dom stehend sieht man aber nur eine bunte, schillernde Farbfläche.

[Leguan]

"Aber wie sähe eine katholische Gestaltung aus, die nicht plagiatorisch die Historie beschwört und nicht kunstgewerblich ist?"

Diese Frage scheint mir diskutierenswert zu sein.

Ich finde wir sollten auch Bach und Mozart nicht mehr spielen, weil das alles schon mal gespielt wurde.
Stattdessen muß das ganze Orchester mit seinen Köpfen auf verschieden große Blechtrommeln einschlagen. Auf diese Weise entstehen ganz neue Klangerfahrungen, die das Erleben des modernen Menschen in der neuen Welt wiederspiegeln.

[cantus planus]

Ich finde wir sollten auch Bach und Mozart nicht mehr spielen, weil das alles schon mal gespielt wurde.

Man sollte das großartige Erbe der Tradition pflegen, aber auch die Moderne nicht vergessen. Jedes Mozart- oder Bachwerk war zur Zeit seiner Entstehung neu. Dass Bach den Nerven seiner Gemeinde einiges abverlangte, ist hinreichend dokumentiert.

Keine andere Institution hat so viele Meisterwerke hervorgebracht, wie die Kirche. Keine andere Institution hat die Kunst aber so verraten, wie es die nachkonziliare Konzilsgeist-Barbarei tat. Allerdings war das wohl auch eine Gegenreaktion auf die unseligen Versuche, der Kirche als klangliches Museum ausschließlich die Vokalpolyphonie aufzupfropfen und Kirchen nur im neoromanischen oder neogotischen Baustil neuerrichten zu lassen. Das gipfelt in den vollkommen absurden Forderungen (und das sage ich als Gregorianiker!), nur den Außerordentlichen Ritus zu feiern und Gregorianik zu singen, und schon wären die Kirchen wieder voll. Hier werden die gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten hundert Jahre übersehen.

Wohin ist die katholische Weite verschwunden?

[Linus]

Warum sind bunte Klekse antikirchlich??

Weul sie zu interpretieren sind und nicht eindeutig. In der Kpelle der Wiener Jesuitenkirche (vulgo Universitätskirche) sind solche Farbkleckse, als Altarbild Angeblich sieht man Jesus den Auferstandenen, wenn ich genauer Schau, sehe ich aber einen Kuhschädelknochen. Ich kann beim besten Willen keinen Auferstandenen finden.

[cantus planus]

Warum sind bunte Klekse antikirchlich??

Weul sie zu interpretieren sind und nicht eindeutig. In der Kpelle der Wiener Jesuitenkirche (vulgo Universitätskirche) sind solche Farbkleckse, als Altarbild Angeblich sieht man Jesus den Auferstandenen, wenn ich genauer Schau, sehe ich aber einen Kuhschädelknochen. Ich kann beim besten Willen keinen Auferstandenen finden.

Den Schinken kenne ich auch. Mit diesem Bild habe ich mich nie anfreunden können. Aber hier geht es ja schon wieder um die Gesamtkomposition des Bildes, und nicht um den Klecks an sich. Beim Kölner Domfenster kann ich nichts erkennen als eine bunte Fläche. Und Farbe alleine ist nicht antikirchlich.

[Nueva]

Also, ich kenne diese Wiener Jesuitenkirche nicht und kann folglich nicht beurteilen, ob da eine Auferstandener zu sehen ist, oder sonstirgenein Dickschädel
Aber: In Köln geht es um ein Fenster, sieht zwar ziemlich nach Konfetti aus und erinnert mich ein bisserl an Fasching
Erst im Lauf der Diskussion wurde mir klar, dass dieses Fenster nicht von einem Christen (auch nur im entferntesten Sinne) entworfen wurde. Deshalb nehm ich meine Frage, was an diesem Fenster antikirchlich sei, zurück. die ganze Geschichte um dieses Fenster ist typisch für die Kirche in Deutschland. weil man selber keine Ideen hat, gibt man den Auftrag iregendeinem Künstler. Von dem her, finde ich dieses Fenster einfallslos und unter dem künstlerischen Niveau eines Erstklässlers.

[cantus planus]

Aha. Hätte ein überzeugter Christ das Fenster geschaffen, wäre es (das Fenster!) plötzlich christlich gewesen? Weil ein etwas diffus Nicht-aber-möglicherweise-doch-irgendwie-Glaubender da gewerkelt hat, ist es nicht christlich?

Ich betone noch mal, dass ich mir von dieser groß propagierten Fensteraktion mehr erwartet hätte, als 120 m² bunte Glasrechtecke. Aber mit ist immer noch nicht klar, was an diesem Fenster unkirchlich sein soll. Ähnliche Fenster gibt es zu Tausenden. Ich kenne alleine hier drei große Kirchen, die ganz ähnliche Verglasung haben (nicht ganz so bunt, aber das Prinzip ist gleich).

[sofaklecks]

Zur Frage, ob ein Nichtchrist Fenster in einer Katholischen Kirche sinnvoll gestalten könne, siehe auch

http://news.genealog.de/rheinhessen/mai ... /125.shtml

sofaklecks

[cantus planus]

Nochmal zum Vergleich.

Die bisherige Situation:

Das neue Fenster:

Nochmal zur Erinnerung: Das Fenster ist in 40m Höhe, und hat eine Fläche von fast 120 m². Eine figürliche Darstellung ist bei diesen Dimensionen (man sieht es auch an den anderen Fenstern) im besten Fall zu erahnen.

Man beachte hier beim unteren Bild das schöne Farbspiel an Obergaden und Triforium links.

[sofaklecks]

Geschmackvoll!

sofaklecks