Gerichtsentscheidungen

[Knecht Ruprecht]

Europäischer Gerichtshof
Straßburg billigt türkisches Kopftuchverbot
http://www.faz.net

Also wenn ich nicht einfach so mal, da lang gesurft wäre, hätte ich dieses wichtige Gerichtsurteil gar nicht mitbekomen.

[nemesis]

Das Gerichtsurteil ist voller Fehler, auch zum Teil sehr gravierender Fehler. Das zeigt das es politisch motiviert gefällt wurde.

[HeGe]

Ich kann hier auch noch ein Urteil bieten, dass tatsächlich genauso gefällt wurde.
Und da sag noch einer, Juristen haben keinen Humor.

"LG Frankfurt
Urteil vom 17. Februar 1982
Az: 2/22 O 495/81

Inhalt: Mahnung und Urteil in Versform.

Veröffentlichung gem. § 5 UrhG



Tatbestand und Entscheidungsgründe

Maklerlohn begehrt der Kläger
mit der Begründung, dass nach reger
Tätigkeit er dem Beklagten
Räume nachgewiesen, die behagten.

Nach Abschluss eines Mietvertrages
habe er seine Rechnung eines Tages
dem Beklagten übersandt;
der habe darauf nichts eingewandt.

Bezahlt jedoch habe der Beklagte nicht.
Deshalb habe er an ihn ein Schreiben gericht'.
Darin heißt es unter anderem wörtlich
(und das ist für die Entscheidung erheblich):

"Das Mahnen, Herr, ist eine schwere Kunst!
Sie werden's oft am eigenen Leib verspüren.
Man will das Geld, doch will man auch die Gunst
des werten Kunden nicht verlieren.

Allein der Stand der Kasse zwingt uns doch,
ein kurz' Gesuch bei Ihnen einzureichen:
Sie möchten uns, wenn möglich heute noch,
die unten aufgeführte Schuld begleichen."

Da der Beklagte nicht zur Sitzung erschien,
wurde auf Antrag des Klägers gegen ihn
dieses Versäumnisurteil erlassen.
Fraglich war nur, wie der Tenor zu fassen.

Der Zinsen wegen! Ist zum Eintritt des Verzug'
der Wortlaut obigen Schreibens deutlich genug?
Oder kommt eine Mahnung nicht in Betracht,
wenn ein Gläubiger den Anspruch in Versen geltend macht?

Die Kammer jedenfalls stört sich nicht dran
und meint, nicht auf die Form, den Inhalt kommt's an.
Eine Mahnung bedarf nach ständiger Rechtsprechung
weder bestimmter Androhung noch Fristsetzung.

Doch muss der Gläubiger dem Schuldner sagen,
das Ausbleiben der Leistung werde Folgen haben (Fn. 1).
Das geschah hier! Trotz vordergründiger Heiterkeit
fehlt dem Schreiben nicht die nötige Ernstlichkeit.

Denn der Beklagte konnte dem Schreiben entnehmen,
er müsse sich endlich zur Zahlung bequemen,
der Kläger sei - nach so langer Zeit -
zu weiterem Warten nicht mehr bereit.

Folglich kann der Kläger Zinsen verlangen,
die mit dem Zugang des Briefs zu laufen anfangen.
Der Zinsausspruch im Tenor ist also richtig.
Dies darzulegen erschien der Kammer wichtig.

Wegen der Entscheidung über die Zinsen
wird auf §§ 284, 286, 288 BGB verwiesen.
Vollstreckbarkeit, Kosten beruhen auf ZPO -
Paragraphen 91, 708 Nummer Zwo."

Quelle: http://www.rechtsgelehrter.de/fun.urteil.01.php4

[HeGe]

Oder wie sieht es damit aus:

"Amtsgericht Schoeneberg
Urteil vom 14. Juli 1989
Az: 16 D 370/89

Inhalt: Ein an das Frühhochdeutsche angelehntes Urteil.

Veröffentlichung gem. § 5 UrhG



Entscheidungsgründe

IM NAMEN DES VOLCKES

ich verkuendt, in dem rechtsstreyt, wo die parteyen sind, A M, 1000 Berlin, als verfuegungsclagerin, als procuratores sie sich die advocati B., 1000 Berlin, gewinn, gegen C. ... 1000 Berlin, der verfuegungsbeclagten, streytent mit den advocati D ... 1000 Berlin, den unverzagten: als inhaber der abtheylung 16 am Schoeneberger Ambtsgericht, krafft meines ambtes und meiner pflicht, auff die muendlich verhandlung vom 14ten Juley des 1989ten A. D., fuer recht ich folgendes erseh:

Unter Aufhebung der einstweiligen Verfügung vom 26.6.1989 wird der Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Verfügung zurückgewiesen.

Die Klägerin trägt die Kosten des Rechtsstreits.

Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Die Klägerin darf die Vollstreckung der Beklagten durch Sicherheitsleistung von 400 DM abwenden, sofern nicht die Beklagte vorher Sicherheit in gleicher Höhe leistet.
Eyn kurtzweylig spil von zwo fraw'n
die sich vor gericht thun haun
und dorch merer hauffen coth
kament in die hoechste noth

Wer auff dem lande oder in der stadt
eynen hund zu halten hat,
der sey wol darauff bedacht,
daß das thier keyn unru macht,
wer aber hierzu nit bereyt,
der hat nur groz schad und leyt.

Erzelen will ich Iu drumb von zwo frawen,
die dorch eynen ungezognen hund,
zestritent warn zestund,
daß Ir dran kunnet wol erschawen,
wie obgemelte ler wuerckt um,
in eynem feyn exempulum.

Die parteyen wonent als mieter in eym hauß,
die clagerin under der beclagten,
mit zween nachbaurten gaerten,
zu den furet eyn terassen naus;
die gaerten geschiedent dorch eyn kleyn zaun,
die terrassen gemeysam genuczet von den frawn.

Die clag'rin eynen hund sich haelt,
der bar der czwenge diser weld,
nit wissend, was ist meyn und deyn,
kert in den garten der beclagten eyn,
uber den zaun und die terassen,
wie es im grad wol thett passen.

Das thier duencket zu haben eyn kunstsinn,
gleychsam als sey es Joseph Beuys,
jedtags schaffend etwan neus,
pfercht es seyne merdrums hin,
braun, groz und voller dufft gar schoen,
hat die nachbaurin eyn denckmal ste'n.

Doch uber kunst seyt alter zeytt,
die weld, die stet im widerstreyt,
die beclagte hier nun voll verdruß,
empfuendet dis als aergernuß;
und eynen hoehern zaun - anstat des alten - sie setzen laeßt,
der theylet garten und terassenpodest.

Die parteyen lerer sind,
und lerer habent immer recht,
wenn aber zween irer andrer meynung sind,
so geht das leyder schlecht,
drumb suchent sie die weysheyt bey gericht,
auff daß es eyn gut urtheyl ticht.

Denn wer uber alles entscheyden thett,
von den er keyn ahnung hett,
der ist grad der richtig man,
der dise sach entscheyden kann.
und wer im staate hat ein ambt,
der hat dazu auch den verstandt.

Die clagerin eyligst undersaget haben will,
- von ires hundes unthat sie schweygt fein still -,
daß die beclagte ein' zaun zyhen lasst,
der nit irem willen paßt,
und das gericht dorch beschluß zestund,
das begehrt' verbot thett kund.

Die beclagte hett dem widerseyt,
die clagerin will,
daß der beschluß so bleybt,
die beclagte antraegt,
disen wieder zu cassirn
und die clage abzuschmiern.

In behuf des weytern parteygeczaenck
man den blick in die acten lenk.

Und das gericht alhier spricht,
die clagerin enhat den anspruch nicht.

Die beclagte zwar mit fuersatz stoeret,
den besitz,d er auch der clagerin gehoeret,
an der terassen und dem zaun,
so daß die beclagte nach acht sechs eyns BGB muß in abbaun,
ganz gleych ob's zerecht oder unrecht geschicht, auch mit
erlaubnuß des vermieters darf man enstoeren nicht.

Jedoch in acht funf neun BGB es heyßt,
wenn ein hund in nachbaurs garten scheyßt,
so darff sich diser des erwern,
denn dis thett in im besitze stoer'n,
und darff der mittel wuerckung nuczen,
die im in dem besitz thun schutzen.

Die beclagte also eynen zaun darff zyhen lan,
uber den der hund nit springen kann,
und dabey den alten abbaun,
damit der neu erstellte zaun,
nit alleyn auf irem grundstueck steh,
und ir eyn stueck besitz abgeh.

Die clag'rin sprach nun zur beclagten keck:
"Kümmere Dich um Deinen eigenen Dreck!"
Jedoch sind des boesen hunds merdrums,
die fruechte ires eigentums,
und g'hoern nach neun funf drei des BGB,
dem, dem das eygen an dem hund zusteh.

Auch wenn die clagerin dise nit will haben,
zudem sich deroselben derelinquiret,
indes die beclagte die unthat fotographiret,
dise weret sich solcher gaben,
so daß weder eigen noch besitz,
die beclagt' sich hier ersitz.

Und die moral des spils nun werd kund,
wer sich haltet eynen hund,
der muß in gar wol erziehn,
und auch reychlich gassi gehn,
dann wird das thier verrichten seyn geschefft,
wo es nit den andren nachbaurn trefft.

Der costenausspruch folgt, ich meyn's
aus der ZPO neun eyns,
und damit die beclagt' in kann auch executiern,
thu ich aus der ZPO 708 nummero 6 und 711 satz 1 citieren,
dieses urtheyl ward geticht, von Richter Rittner bei
Schoenebergens Ambtsgericht.

Berolina, 14 um Julii A:D: MCMLXXXIX

Rittner

manu propria
iudex apud praeturam Schoenebergensis"

Quelle: http://www.rechtsgelehrter.de/fun.urteil.02.php4

[Stefan]

Lustig ist auch dieses hier:

Schlaf des Gerechten

Daraus:

Während der Verhandlung ist einer der 3 Richter “zurückgelehnt im Stuhl gesessen, hat die Augen geschlossen und die Hand vor einen Teil des Gesichts gehalten. Ihm ist der Unterkiefer nach unten gefallen. Dieses nach Untenfallen ist zweimal geschehen, jeweils immer dann wenn ein Beteiligter über eine längere Zeit gesprochen habe. Bei Dialogen mit wechselnden Sprechern ist dieses Phänomen nicht zu beobachten gewesen.”

Dieses Gericht hat die Klage des Steuerbürgers abgewiesen. Der Steuerbürger gab sich damit nicht zufrieden, sondern hat, unter Berufung auf grobe Verfahrensmängel Revision beim Bundesgerichtshof beantragt. Er hat vorgetragen, daß ein ordnungsgemäßes Urteil nicht zustande kommen konnte, weil einer der Richter vermutlich geschlafen habe.

[nemesis]

das sind ja recht nette beispiele. allerdings geht ist es bei dem urteil vom europäischen gerichtshof viel gravierender zu. ein hohes gericht das die einfachsten fehler macht, sagt schon einiges aus.

ein beispiel: einer der begründungen des urteils lautet, das die klägerin (leyla sahin) zur zeit der aufnahmeprüfung in die uni wusste das es eine kopftuch-verbot gibt.

naja lügen sollte man schon besser können. denn leyla sahin hat die klage eingereicht, da war sie schon studentinn und hatte bis zum 5. oder 6. semester studiert, weil es bis dato kein kopftuch-verbot gab. auch gab es in der Uni Istanbul kein verbot, wie es in der FAZ-nachricht heißt.

es gibt mehrere solcher fehler...aber wenn ich die alle aufzähle kommt mir das kotzen.

[FioreGraz]

das sind ja recht nette beispiele. allerdings geht ist es bei dem urteil vom europäischen gerichtshof viel gravierender zu. ein hohes gericht das die einfachsten fehler macht, sagt schon einiges aus.

ein beispiel: einer der begründungen des urteils lautet, das die klägerin (leyla sahin) zur zeit der aufnahmeprüfung in die uni wusste das es eine kopftuch-verbot gibt.

naja lügen sollte man schon besser können. denn leyla sahin hat die klage eingereicht, da war sie schon studentinn und hatte bis zum 5. oder 6. semester studiert, weil es bis dato kein kopftuch-verbot gab. auch gab es in der Uni Istanbul kein verbot, wie es in der FAZ-nachricht heißt.

es gibt mehrere solcher fehler...aber wenn ich die alle aufzähle kommt mir das kotzen.

Denke ich kaum das es Lügen sind, solche Infos haben sie sicherlicht von der Gegenseite (Staat Türkei) da es als Argument vorgebracht wurde, sollte das nicht stimmen hätte die Klägerseite das müssen berichtigen. Also ich denke mal wird schon stimmen was drinnen steht. Und soviel ich mich erinnern kann stammt das ganz noch von Attatürk der das 1925 abschaffte, also ich denke mal zu dem Zeitpunkt war die Dame net mal ein Glitzern in den Augen ihrer Eltern, geschweige den im 5. oder 6. Studiensemester.

Weiters lieber nemesis hat das Gericht hier nicht politisch sondern rechtlich korrekt gehandelt, das ist einer dieser vielen Klagen die vorsehen mittels Berufung auf eines Artikels der Menschenrechte die anderen auszuhebeln (meist immer religös motiviert) leider vergessen diese "Winkeladvokaten" dabei immer Art. 29 und 30 derselbigen Erklärung, nach der keine Grundsatz verwendet werden darf um einen anderen auszuhebeln.

Und ich finde das Urteil nicht so schlecht, den was sagt es aus

a ) Das Kopftuchverbot ist mit Art 18 vereinbar.
b ) Es würde sonst eine Aushebelung von Art 7 bedeuten was wiederum ein Verstoß gegen Art 30 und 29 wäre
c ) Das Kopftuchverbot ist mit Art 29 Abs 2 zulässig.

Was sollen die Richter die Menschenrechtserklärung abschaffen? Außerdem stellten sie nur klar das es als Mittel im Rahmen des Art 29 Abs 2 hier zulässig ist, nicht jedoch das dies grundsätzlich so ist oder sein muß.

LG
Fiore

[Ragnar]

Was sollen die Richter die Menschenrechtserklärung abschaffen?

Dies Vorne weg:"Winkeladvokaten" sind immer die der anderen.

Was ist denn ein Menschenrecht?
Dass ein Staat Menschenrechte verletzen darf?
Es ist schon traurig,
dass hier gejubelt wird,
wenn woanders religiöse (freiwillige) Pflichten verboten werden.
Ich hoffe nur,
dass allen katholischen Würdenträgern in der Öffentlichkeit das Tragen ihrer Roben verboten wird,
und das endlich der Zölibat verboten wird,
der ja die Menschenrechte einschränkt...

oder habe ich wieder was falsch verstanden?

[FioreGraz]

@Ragnar

Ich denke mal es wird hier das URteil wirklich nicht verstanden, es ist kein Verbot des Kopftuches, sondern nur rein eine Zustimmung, würde man hier sozusagen es aushebeln würde das in Bezug der Verfassung der Türkei eine Aushebelung der Rechte anderer bedeuten. Auserdem bezieht isch das Kopftuchverbot in der Türkei nur auf staatliche einrichtungen nicht jedoch auf den öffentlichen und privaten Bereich. Und der Staat darf keiner Religion den Vorzug geben.

Was ist denn ein Menschenrecht?
Dass ein Staat Menschenrechte verletzen darf?
Es ist schon traurig,
dass hier gejubelt wird,
wenn woanders religiöse (freiwillige) Pflichten verboten werden.

Tja und auch das Rechtsprinzip (Art 30) das kein Menschenrechtsartikel den anderen Aushebeln darf, geht wohl auch in einige Köpfe nicht rein.

Ich hoffe nur,
dass allen katholischen Würdenträgern in der Öffentlichkeit das Tragen ihrer Roben verboten wird,
und das endlich der Zölibat verboten wird,
der ja die Menschenrechte einschränkt...

In der öffentlichkeit darf sie das Kopftuch ja tragen, aber es wäre dem Staat sehr wohl möglich wenn ein Priester in der Kreisverwaltung arbeitet (was er eh net darf), zu verbieten in geistiger Amtskleidung den Dienst anzutreten. Oder eben zur Uniprüfung in "normalokleidung" zu erscheinen besonders wen es darum ginge "Ultrakatholizismus" ala "Islamismus" zu verhindern um damit art 29 Abs 2 zu erfüllen.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Viel interessanter finde ich, welche Organisation festlegt, was ein reluigiöses Symbol ist und dies entsprechend in religionsfreien Räumen nicht getragen werden darf. Vielleicht wird ja mal der ganze Kopf als solcher, als religiöses Symbol definiert...

[Ragnar]

Tja und auch das Rechtsprinzip (Art 30) das kein Menschenrechtsartikel den anderen Aushebeln darf, geht wohl auch in einige Köpfe nicht rein.

So oder so.

Ich hoffe nur,
dass allen katholischen Würdenträgern in der Öffentlichkeit das Tragen ihrer Roben verboten wird,
und das endlich der Zölibat verboten wird,
der ja die Menschenrechte einschränkt...

In der öffentlichkeit darf sie das Kopftuch ja tragen, aber es wäre dem Staat sehr wohl möglich wenn ein Priester in der Kreisverwaltung arbeitet (was er eh net darf), zu verbieten in geistiger Amtskleidung den Dienst anzutreten.

Wie ist es mit den "privaten" Schulen,
die der Staat bezahlt?


Es gibt durchaus auch Anlässe,
wo auch katholische Würdenträger im staatlichen Bereich ihre Roben tragen,
und ich glaube,
Bischöfe werden vom Staat bezahlt,
also Staatsbedienstete?
also kein Ornat...

oder habe ich da was missverstanden.

MfG
Ragnar

[FioreGraz]

oder habe ich da was missverstanden.

Einiges

Wie ist es mit den "privaten" Schulen,
die der Staat bezahlt?

Das übliche Schulgeld für den einzelnen wird vom Staat bezahlt (also eine art Gebühr), nicht die Schule die wird durch den Träger bezahlt. Also eine private Schule die auch noch dazu möglicherweise konfessionell ist, sprich die Freiheit eines anderen nicht religös zu sein wird nicht eingeschränkt etc.

Es gibt durchaus auch Anlässe,
wo auch katholische Würdenträger im staatlichen Bereich ihre Roben tragen,
und ich glaube,
Bischöfe werden vom Staat bezahlt,
also Staatsbedienstete?
also kein Ornat...

Wirklich seit wann? mag sein das in Israel die Rabbis Staatangestellte sind aber nit bei uns. Hier werden sie von den Gläubigen bezahlt.

LG
Fiore

[nemesis]

Denke ich kaum das es Lügen sind, solche Infos haben sie sicherlicht von der Gegenseite (Staat Türkei) da es als Argument vorgebracht wurde, sollte das nicht stimmen hätte die Klägerseite das müssen berichtigen.

es war auch ein bischen polemik meinerseits im spiel, als ich "lügen" meinte. im übrigen kann ich türkisch sprechen und lesen. ich lese täglich die zeitungen. ich sehe da schon was abgelaufen ist. auch die stellungnahmen, und das urteil natürlich.

Also ich denke mal wird schon stimmen was drinnen steht. Und soviel ich mich erinnern kann stammt das ganz noch von Atatürk der das 1925 abschaffte, also ich denke mal zu dem Zeitpunkt war die Dame net mal ein Glitzern in den Augen ihrer Eltern, geschweige den im 5. oder 6. Studiensemester.

wenn man nicht weiß, was man schreiben will, sollte man sich schon informieren was Atatürk verboten hat. das kopftuch kommt dabei nicht mal namentlich vor, was die kemalisten nicht daran gehindert hat de facto religiöse kleidung zu verbieten.
ich hab einige zeit in der türkei gelebt. ich kann mich erinnern, als Leyla Sahin damals in der türkei eine klage angestrengt hat, war sie kurzvorher von der uni gegangen, sie war kurz davor ihr studium zu beenden. das wurde auch recht breit ausgetreten in der damaligen presse. danach ging es zum euroäischen gerichtshof.
sie hat später ihr studium in wien fortgesetzt und beendet.

was das mit glitzern im den auten ihrer eltern zu tun hat, würd ich auch gerne wissen.

Weiters lieber nemesis hat das Gericht hier nicht politisch sondern rechtlich korrekt gehandelt, das ist einer dieser vielen Klagen die vorsehen mittels Berufung auf eines Artikels der Menschenrechte die anderen auszuhebeln (meist immer religös motiviert) leider vergessen diese "Winkeladvokaten" dabei immer Art. 29 und 30 derselbigen Erklärung, nach der keine Grundsatz verwendet werden darf um einen anderen auszuhebeln.

das ist aber eine sehr positivistische auslegung von "recht". es geht hier nicht um eine verwaltungs oder verfassungsgericht. es geht hier um den europäischen gerichtshof, insofern ist es immer "politisch" was rauskommt, was nicht automatisch heißt, das das urteil per se falsch sein muss. aber die offentsichtlichkeit des "politischen" ist hier sehr auffällig.

Und ich finde das Urteil nicht so schlecht, den was sagt es aus

a ) Das Kopftuchverbot ist mit Art 18 vereinbar.
b ) Es würde sonst eine Aushebelung von Art 7 bedeuten was wiederum ein Verstoß gegen Art 30 und 29 wäre
c ) Das Kopftuchverbot ist mit Art 29 Abs 2 zulässig.

Was sollen die Richter die Menschenrechtserklärung abschaffen? Außerdem stellten sie nur klar das es als Mittel im Rahmen des Art 29 Abs 2 hier zulässig ist, nicht jedoch das dies grundsätzlich so ist oder sein muß.

insofern hast du recht, das das urteil nicht "normativ" ist, das das verbot nicht geändert werden kann in der türkei.
aber ich es gibt einige renomierte verfassungsrechtler in der türkei, die recht überzeugend darlegen, das auch nach der gängigen rechtslage in der türkei ein kopftuchverbot nicht zwingend ist.

ich habe den eindruck, das es auch bald die kirchen und andere religiösen gruppen spüren werden, das ein ideologischer laizismus, eine art pseudo-religion wird und so weltanschaulich das religiöse verdrängt und sich selbst an seine stelle setzt.

[nemesis]

Wie ist es mit den "privaten" Schulen,
die der Staat bezahlt?

lieber Ragnar, das problem in der türkei ist, das es in der türkei keinen weltanschauulich neutralen staat gibt, sondern eine staatsideologie, die den laizismus als pseudo-religion etabliert und sich einen domestizierten staats-islam hält in form einer religionsbehörde. andere zivilgesellschaftliche religiöse initivativen sind verboten, sie können keinen religionsunterricht erteilen. das ist ein primat des staates. imame sind beamte und werden von staat bezahlt. von steuergeldern, die auch zum teil von nicht-muslimen und von nicht-sunniten gezahlt werden. andere religiöse gruppen haben diese vertretung nicht. die zustände der kirchen und anderer minderheiten sind auch klar. es muss sich noch viel ändern, wenn die türkei nach europa will. es gibt da auch schon gewisse fortschritte. allerdings noch zu langsam.

es gibt in der türkei kein privat-unis, die eine gewisse autonomie haben, wie es in europa ist. die "privat"unis und schulen sind alle dem bildungsministierum direkt unterstellt und müssen alle kleidungsvorschriften einhalten.
regelungen wie es in frankreich oder in anderen länder üblich ist, das die schulen das selbst entscheiden können ist nicht möglich.

leyla sahin hatte nicht die möglichkeit, sich zwischen einer privatuni zu entscheiden, in der es kein verbot gibt und einer staatsuni, die es anwendet. es gibt diese alternative gar nicht. obwohl das im urteil so anklingt, als hätte sie diese alternative gehabt.

[FioreGraz]

wenn man nicht weiß, was man schreiben will, sollte man sich schon informieren was Atatürk verboten hat. das kopftuch kommt dabei nicht mal namentlich vor, was die kemalisten nicht daran gehindert hat de facto religiöse kleidung zu verbieten.

Naja habe ich ja auch, Attatürks Kleiderreform war 1925 (Abschaffung von Fez und Schleier).

was das mit glitzern im den auten ihrer eltern zu tun hat, würd ich auch gerne wissen.

Zu deiner Behauptung

denn leyla sahin hat die klage eingereicht, da war sie schon studentinn und hatte bis zum 5. oder 6. semester studiert, weil es bis dato kein kopftuch-verbot gab.

Also für mich siehts umgekehrt aus ich könnte mir höchstens denken es wurde erst dann gscheit durchgesetzt. Un daher 1925 war die DAme noch nicht mal "in Planung"

das ist aber eine sehr positivistische auslegung von "recht". es geht hier nicht um eine verwaltungs oder verfassungsgericht. es geht hier um den europäischen gerichtshof, insofern ist es immer "politisch" was rauskommt, was nicht automatisch heißt, das das urteil per se falsch sein muss. aber die offentsichtlichkeit des "politischen" ist hier sehr auffällig.

Tja dan lies die 30 Artikel und gib mal deine Auffasung wieder. Nur weils einigen Leuten in den Kram passt, heist es nicht das es ein "Gefäligkeitsurteil" oder "politisch" motiviert ist.

ich habe den eindruck, das es auch bald die kirchen und andere religiösen gruppen spüren werden, das ein ideologischer laizismus, eine art pseudo-religion wird und so weltanschaulich das religiöse verdrängt und sich selbst an seine stelle setzt.

Das wird sicher so sein, da in einer Welt mit zig religionen, Atheismus .... für Berührungspunkte ein "religionsunabhängiges" System geschaffen werden muß, oder besser gesagt ein Wertekonsens. Ich empfehle dir dazu "Woran glaubt, wer nicht glaubt?" diksussion zwischen Martini und Eco.

LG
Fiore

[nemesis]

Also für mich siehts umgekehrt aus ich könnte mir höchstens denken es wurde erst dann gscheit durchgesetzt. Un daher 1925 war die DAme noch nicht mal "in Planung"

es gab nichts durchzusetzen, wenn es kein kopftuchverbot gab. das verbot wurde erst später eingeführt. als das verbot kam, kamen auch die ständigen diskussionen und demonstrationen. als es das verbot noch gar nicht gab, war alles ruhig.
in schulen kann ich mir ja das vorstellen, aber ein kopftuchverbot in einer uni? anscheinend will man, das die frauen mit kopftuch weiterhin daheim bleiben.

Das wird sicher so sein, da in einer Welt mit zig religionen, Atheismus .... für Berührungspunkte ein "religionsunabhängiges" System geschaffen werden muß, oder besser gesagt ein Wertekonsens. Ich empfehle dir dazu "Woran glaubt, wer nicht glaubt?" diksussion zwischen Martini und Eco.

ich hab es gelesen. ich bin mit dir einer meinung. aber das was ich geschilder habe, ist ja gerade die abweichung von dem zustand, den du für nötig erklärst, wenn du sagst das ein wertekonsen geschaffen werden muss. denn es geht hier ja darum das ein staat gerade die weltanschauuliche neutralität zugunsten einer staatsideologie zurücknimmt und andere anschauungen benachteiligt. ihnen gewisse freiheiten vorenthält, die in europa selbstverständlich sind.
und diese entwicklung wird nicht mit der türkei begrenzt sein. wenn die türkei wenigsten einen laizismus hätte, wie frankreich. mit einer klaren trennung von staat und kirche, wäre ich damit zufrieden. aber in der türkei diktiert der staat gewissermaßen alles. und der türkei wird irgendwann klargemacht von seitens europas das sich das ändern wird. denn das ist unterhalb der standarts europas.

[Robert Ketelhohn]

Habe mal zusammengekratzt, was ich hier in der Vergangenheit zum Thema Kopftuch abgelassen habe. Bitte sehr, hier die kleine Sammlung:

Mir scheint, daß in dieser Debatte generell nicht hinreichend klar unterschieden wird zwischen dem, was aus dem Glauben folgt, und jenen von der Aufklärung herrührenden „Werten“, die unsere Gesellschaft weitgehend prägen.

Christlich-abendländisch ist da ist gern gebrauchtes Stichwort: Was ist das? Die Freiheit, kein Kopftuch zu tragen? Die Freiheit, in der heiligen Messe im Minirock die Hüften zu schwingen? Meine Freiheit, dank möglichst ungehinderter Sicht die Frauen anhand ihrer Brüste zu klassifizieren? Oder die Freiheit, meine Frau bloß in einen Perserteppich gerollt unterm Arm spazieren zu tragen, auf daß niemand als ich allein sie sehe und begehre?

Vielleicht ist es nicht von Schaden, einmal die Heilige Schrift zu Rate zu ziehen:

»Ein jeglicher Mann, welcher betet oder weissagt und etwas auf dem Haupte hat, schändet sein Haupt. Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. Denn wenn sich ein Weib nicht verhüllen will, so lasse sie sich das Haar abschneiden! Nun es aber einem Weibe übel ansteht, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen« (I Cor 11,4-6).

Meine Frau trägt in der orthodoxen Göttlichen Liturgie selbstverständlich Kopftuch. In der katholischen Heiligen Messe traut sie sich nicht, weil sie zu sehr auffiele. [Anmerkung: Inzwischen tut sie’s doch, ebenso unsre Tochter.] In Rußland aber oder auch in Süditalien sieht man die katholischen Frauen durchaus noch mit bedecktem Haupthaar in der Messe. Wann ist das eigentlich in unsern Breiten außer Gebrauch gekommen? Lang kann’s noch nicht her sein.

Meine Frau sieht das jedenfalls als Abirrung an, und ich kann nicht widersprechen. Offensichtlich haben wir uns hierzulande dem allgemeinen kulturellen Niveau angepaßt. Christlich-abendländisch? Wohl eher nicht.

Auch Bräute verschleiern sich übrigens. Christliche Nonnen verschleiern sich – als Bräute Christi. Sonst kennen außerhalb der Liturgie zwar nicht wir Christen, wohl aber Muslime und Juden die Pflicht der Frau zur Bedeckung des Haupthaars in der Öffentlichkeit. Ich kann nicht erkennen, was dagegen einzuwenden wäre.

Daß der säkularistische Staat kopftuchtragende Studentinnen von der Universität wirft – wie es in der kemalistischen Türkei geschieht – oder, wie in Deutschland, kopftuchtragende Lehrerinnen aus dem Schuldienst entfernen möchte, offenbart nur seinen oppressiven Charakter. Müssen nicht auch wir Gläubigen es als zutiefst ungerecht ansehen, wenn ein Staat Anhängern nichtchristlicher Religionen die Ausübung ihrer Bräuche untersagt, sofern sie nicht gegen das verstoßen, was wir vom christlichen Standpunkt aus als gute Sitten und natürliches und göttliches Recht ansehen können?

Wir sollten uns hüten, aus antimuslimischen Emotionen heraus uns mit diesem Staat zu solidarisieren. Die Oppression wird auch uns treffen, wenn auch an anderer Stelle. Ja, sie trifft uns schon. Denn der Staat, der die religiöse Neutralität zur – eigentlich selber religiös-ideologischen – Maxime erhoben hat, duldet nur gerade so viel an Religiosität, wie in einer eigens bereitgestellten und stets wohl überwachten Nische unterm Dache seines Pantheons unauffällig Platz nimmt.

Liegt das Problem darin, daß wir Christen es in unserer Nische schon recht bequem gemacht haben? Stören die Muslime unsere Ruhe, weil sie sich lauthals solcher Kastration zu entziehen suchen?

Noch was Schönes von einst, aus ’nem andern Forum:

»1. Da an einem Kopftuch absolut nicht Schlimmes oder Verwerfliches ist, ist es absurd, das zu verbieten.

2. Auch ist es bekanntlich nicht verboten, dem Islam anzuhangen. Darum sollten auch Handlungen oder Zeichen nicht verboten werden, die den Handelnden oder Träger der Zeichen als Muslim ausweisen.

3. Letztlich sollte aus der Geschichte aber die einzig angemessene Konsequenz gezogen werden, nämlich die Beseitigung – notfalls mit Gewalt, wenn Notwehr oder Nothilfe geboten sind – des hybriden staatlichen Anspruchs auf Erziehung der Kinder:

Weg mit der Schulpflicht! Für freie Schulwahl! Für freie christliche, mulimische, jüdische Schulen! Hinaus mit den staatlichen Aufsehern, ins Feuer mit allen Lehrplänen, durch welche die Ideologen der pseudodemokratischen Despotie unsere Kinder zu ihren willigen Sklaven verbiegen wollen!

Es lebe die Revolution!

Ho– Ho– Ho– – – sannaaaa!«

Die Vorschrift gilt allgemein. Ist ja auch kein Kirchengesetz, sondern biblisch festgelegt. Die Praxis sieht etwas anders aus. In der hiesigen russisch-orthodoxen Kathedrale schätze ich den Anteil der Kopftuchträgerinnen auf etwa zwei Drittel gegen ein Drittel Barhäuptiger. Im eher kleinen russisch-orthodoxen Kirchlein Sankt Konstantin & Helena in Berlin Tegel dagegen habe ich neunzig Prozent Kopftuchträgerinnen, fünf Prozent Hutträgerinnen und nur fünf Prozent Barhäuptige gezählt, unter letztgenannten aber immerhin die Chorleiterin und ein weiteres Chormitglied.

Das Kopftuch ist in der Kulturgeschichte der Menschheit von Beginn an anzutreffen, ja sogar älter als der Lendenschurz, wie vor einigen Jahren eine Studie des Paläoproktologen Carl F. Schurz jr. vom MIT erwiesen hat.

»Wiesbaden, 7.10.2004 (KNA) Als erstes Bundesland verbietet Hessen nicht nur Lehrerinnen, sondern allen Beamtinnen, in ihrer Dienstzeit ein muslimisches Kopftuch zu tragen.«

Na Gott sei Dank! Da können meine Frauen ihre christlichen Kopftücher ja weiter trage, sollten wir uns mal nach Hesse wage.

Du erkennst es daran, daß es beim Ruf des Muezzin zu Boden fällt.
Ein jüdisches Kopftuch dagegen erkennt man daran, daß ein Eckchen fehlt.

Beim Aufhängen von Kruzifixen oder dem Tragen einer Ordenstracht handelt es sich selbstverständlich um Glaubenszeugnisse. Das kann man vom Kopftuch muslimischer Frauen nicht sagen: Es ist zunächst lediglich ein Kleidungsstück, das aus Gründen der Sittlichkeit getragen wird. Natürlich beruhen hier die sittlichen Anschauungen auf religiösen Überzeugungen, und so kann das Tragen des Kopftuchs auch zur Demonstration werden. In der Regel wird es jedoch nur von Außenstehenden so verstanden, während es den Trägerinnen alltägliche Normalität ist.

Dem Kopftuchverbot wäre vergleichbar, wenn „unsern“ Frauen etwa untersagt würde, in der Öffentlichkeit Büstenhalter oder kniebedeckende Röcke zu tragen.

Konsequent ist dagegen, daß der antichristliche Staat echte Glaubenssymbole der Christen verbietet.

Also, meine Frauen tragen in der Messe Kopftuch.

[FioreGraz]

@Robert

Zu deiner bilischen Festlegung des christlichen Kopftuches lieber Robert vollende ich das Zitat

Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

(1. Kor 11,16)

Sitte, hmmmm, gerade du als Kenner der Orthodoxen und Freund der Tradition solltest zwischen einer traditio constitutiva und einer traditio divino apostolica untercheiden.

LG
Fiore

[Tacitus]

Und der Staat darf keiner Religion den Vorzug geben.

Stimmt, lieber Fiore. Und er muss die so genannte negative Religionsfreiheit garantieren.
Aber: Wird eine Religion bevorzugt, wenn die Anhängerinnen einer Religion Kopftücher tragen? Ganz offensichtlich nicht!

In der öffentlichkeit darf sie das Kopftuch ja tragen, aber es wäre dem Staat sehr wohl möglich wenn ein Priester in der Kreisverwaltung arbeitet (was er eh net darf), zu verbieten in geistiger Amtskleidung den Dienst anzutreten.

Weshalb sollte ein Mensch Symbole seines Glaubens ablegen, nur weil er die Schwelle eines staatlichen Gebäudes überschreitet? Der Staat könnte sein Eintreten für Religionsfreiheit gerade dadurch unter Beweis stellen, dass das Kopftuch oder die Kippa oder der Schleier drauf bleiben kann!
Warum wird der Gläubige gezwungen auf seine Glaubensausübung zu verzichten? Wird etwa der Ungläubige gezwungen ein Kopftuch oder eine Kippa aufzusetzen?

Wie man es dreht und wendet: Die Religionsfreiheit wird eingeschränkt. Sind wir schon wieder in diese Zeiten zurückgefallen, in denen man sich sagen muss: Aber wenigstens die Gedanken bleiben frei!?

[Robert Ketelhohn]

Zu deiner bilischen Festlegung des christlichen Kopftuches lieber Robert vollende ich das Zitat

Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

(1. Kor 11,16)

Den Brauch des Streitens oder der Rechthaberei kenne die Kirche nicht, sagt Paul hier! Er ordnet an und fordert Gehorsam.

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[FioreGraz]

Weshalb sollte ein Mensch Symbole seines Glaubens ablegen, nur weil er die Schwelle eines staatlichen Gebäudes überschreitet? Der Staat könnte sein Eintreten für Religionsfreiheit gerade dadurch unter Beweis stellen, dass das Kopftuch oder die Kippa oder der Schleier drauf bleiben kann! Warum wird der Gläubige gezwungen auf seine Glaubensausübung zu verzichten? Wird etwa der Ungläubige gezwungen ein Kopftuch oder eine Kippa aufzusetzen?

Sofern es niemanden stört. Wenn du die Urteile betrachtest gehts immer nur darum wenn sich jemand daran stößt. Sprich dem Atheisten (was für mich auch eine Art Glaubensrichtung und um nicht ne andere Religion zu bemühen) störts. Also hat er das recht im Rahmen seiner "Religionsfreihheit" zu fordern weg mit dem Kreuz ...., genauso wie wir dann das Recht haben weg mit diverser Antichristlicher Propaganda.....

Wie man es dreht und wendet: Die Religionsfreiheit wird eingeschränkt. Sind wir schon wieder in diese Zeiten zurückgefallen, in denen man sich sagen muss: Aber wenigstens die Gedanken bleiben frei!?

Sorry Tacitus, das ist meines erachtens kindisches Gejammer, natürlich war früher ein Zusammenleben diesbezüglich einfacher (alles nur Christen) und wenns einem störte "Rübe ab".
Heute haben wir eine Amtsstube da sitzen ein Atheist (mit Marx Büste, dementsprechenden Ausprüchen an der Wand), nebenan ein Moslem (mit Koran, Halbmond, Gebetsteppich), ein Christ (Bibel, Kreuz, Kerzerl) und zu guter Letzt ein Hindu (der mit seinen Götterstatuen das halbe Büro belagert). Tja nehmen wir an alles Fundis wer darf nun was? Was soll der Staat machen? Also jeder hat das recht seine Religion auszuüben, Mission zu betreiben - aber bitte net in der Amtsstube sondern auserhalb (außnahme es stört niemanden). Sprich keiner kriegt recht. Würde auch die Arbeit beeinträchtigen, wenn die sich andauernd an die Gurgel geghen.

LG
Fiore
PS: Gleiches gilt auch in der Privatwirtschaft - auch wenn sich bis jetzt keiner wegen meinem hlg. Josef und dem Rosenkranz aufgeregt hat (obwohl hier gälte noch das alte Rübe ab )

[FioreGraz]

Zu deiner bilischen Festlegung des christlichen Kopftuches lieber Robert vollende ich das Zitat

Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.

(1. Kor 11,16)

Den Brauch des Streitens oder der Rechthaberei kenne die Kirche nicht, sagt Paul hier! Er ordnet an und fordert Gehorsam.

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Tja das ist jetz auslegungssache gute protestantische TRdition ist natürlich das hier nur auf den einen Satz zu beziehen. Ich sehe hier Sitte eher auf das Kapitel bezogen. Aber Sitte auf Ungehorsam isdt auch net Schlecht, sprich Gehorsam ist nicht notwendig (was ja Paulus bei seinem Streit mit Petrus bewiesen hat) also kann ich dem Kopftucvh wieder widersprechen ....

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Christlich-abendländisch ist da ist gern gebrauchtes Stichwort: Was ist das? Die Freiheit, in der heiligen Messe im Minirock die Hüften zu schwingen? Meine Freiheit, dank möglichst ungehinderter Sicht die Frauen anhand ihrer Brüste zu klassifizieren?

Weil die Heizung defekt ist und deshalb ständig auf Hochtouren läuft, müssen SchülerInnen der Anne-Frank-Schule in der deutschen Stadt Linden im Bikini bzw. in Badehosen zum Unterricht gehen.
http://www.krone.at/index.php?http://wc ... index.html

[Tacitus]

Also hat er das recht im Rahmen seiner "Religionsfreihheit" zu fordern weg mit dem Kreuz ...., genauso wie wir dann das Recht haben weg mit diverser Antichristlicher Propaganda.....

Nein, es geht ja eben nicht um Propaganda! Wenn das Kopftuch zum Ausleben des Glaubens gehört ist es keine Propaganda, FioreGraz!

Heute haben wir eine Amtsstube da sitzen ein Atheist (mit Marx Büste, dementsprechenden Ausprüchen an der Wand), nebenan ein Moslem (mit Koran, Halbmond, Gebetsteppich), ein Christ (Bibel, Kreuz, Kerzerl) und zu guter Letzt ein Hindu (der mit seinen Götterstatuen das halbe Büro belagert).

Ein Atheist hat keinen positiven Glauben, kann also keine Glaubenssymbole haben: Marx-Büste, Spruchweisheiten an der Wand sind also Propaganda. Weg!
Koran und Gebetsteppich: Nicht verboten.
Bibel, Kreuz und Kerzerl (füg Adventskranz und Weihnachtsbaum hinzu): Nicht verboten.
Götterstatue: Wenn er es braucht - nicht verboten.

Trotzdem, Fiore, es geht hier nur ums Kopftuch (oder meinethalben noch die Kippa oder den Schleier) - also "nur" um ein Kleidungsstück. Willst Du dem Hindu seinen Sari verbieten, dem Sikh seinen Turban? Nein, das kannst Du nicht wollen!

[Tacitus]

Tja das ist jetz auslegungssache gute protestantische TRdition ist natürlich das hier nur auf den einen Satz zu beziehen.

Nenn es protestantisch, FioreGraz, ich nenn es redlich! Und ich stimme Robert zu!

Notabene: Du hast allerdings recht, bei Robert hab ich heuer schon öfter protestantische Restbestände festgestellt. Also ich freu mich drüber.

[Tacitus]

Weil die Heizung defekt ist und deshalb ständig auf Hochtouren läuft, müssen SchülerInnen der Anne-Frank-Schule in der deutschen Stadt Linden im Bikini bzw. in Badehosen zum Unterricht gehen.

Also lieber Knecht, die hohe Raumtemperatur ist nun wirklich das schlechteste Argument, das jemals gegen das Tragen eines Kopftuches aus religiösen Gründen vorgebracht wurde!

[Robert Ketelhohn]

Und der Staat darf keiner Religion den Vorzug geben.

Stimmt, lieber Fiore. Und er muß die so genannte negative Religionsfreiheit garantieren.

Nein, ganz falsch. Das ist nicht die Lehre der Kirche, sondern das Gift der Freimaurerei. Und die sogenannte „Religionsfreiheit“ ist ein Irrsinn (wenn sie, wie es ja nahezu ausschließlich geschieht, als freies Recht des Menschen, Naturrecht oder Menschenrecht, angesehen wird, nach seinem Belieben ohne Gefahr der Sünde diese oder jene „Religion“ zu wählen).

Ein Staat, in welchem die Gläubigen der Kirche die Verantwortung tragen, wird und muß in dem Sinne ein christlicher Staat sein, als eben die gläubigen Verantwortungsträger vom Kaiser bis zum Toilettenwart sich nicht nur mühen, ein heiligmäßiges Leben zu führen, sondern auch die „wahre Religion“, also die Kirche, mit allen Kräften zu fördern und Irrlehren und Götzendienste einzudämmen, freilich ohne unmittelbaren Zwang auszuüben.

Am konkreten Beispiel: Ich verteidige nicht etwa bloß das Kopftuch, sondern ebenso das Recht muslimischer oder jüdischer oder sonstwas glaubender Eltern, ihre Kinder in ihrem Glauben zu erziehen, ja ich fordere das Recht, die Kinder in eigenen Schulen unter eigener Verantwortung zu unterrichten.

Ein christlich geprägter Staat würde solche muslimischen oder sonstigen Schulen freilich nicht fördern oder unterhalten, sondern dies den Muslimen selbst überlassen. Er würde ihnen, den Muslimen, aber auch keinen Beitrag zum Unterhalt christlicher Schulen abfordern, denen er im übrigen aber allen staatlichen Schutz und Schirm angedeihen ließe.

Andererseits muß die Andersgläubigen gewährte Freiheit auch Grenzen haben. Daß etwa in Koranschulen Terrorismus gelehrt würde, dürfte natürlich keinesfalls geduldet werden. (Dies in in der Geschichte bislang aber auch bloß dort geschehen, wo solche Koranschulen aus politisch-subversiven Gründen mit westlicher Unterstützung errichtet wurden, nämlich durch die sogenannten Taliban.) Oder wenn ein hinduistischer Kult neunjährige Mädchen zur Tempelprostitution forderte. Da wären die Tempel zu zerstören und die Priesterkaste durch die Schärfe des Gesetzes auszutilgen.

Wie man es dreht und wendet: Die Religionsfreiheit wird eingeschränkt. Sind wir schon wieder in diese Zeiten zurückgefallen, in denen man sich sagen muß: Aber wenigstens die Gedanken bleiben frei!?

Jawohl, zu beiden Teilen. Das heißt, zum zweiten nur mit Einschränkung. Hoffentlich bleiben sie frei – oder werden es wieder.

[FioreGraz]

Nein, es geht ja eben nicht um Propaganda! Wenn das Kopftuch zum Ausleben des Glaubens gehört ist es keine Propaganda, FioreGraz!...Ein Atheist hat keinen positiven Glauben, kann also keine Glaubenssymbole haben: Marx-Büste, Spruchweisheiten an der Wand sind also Propaganda. Weg!

Das ist Ansichstsache für mich ist ne "Marx-Büste" ebenso ein Glaubensymbol...
Und mags auch abgedrocschen klingen "Atheismus ist der Glaube an den Nichtglauben"

Trotzdem, Fiore, es geht hier nur ums Kopftuch (oder meinethalben noch die Kippa oder den Schleier) - also "nur" um ein Kleidungsstück. Willst Du dem Hindu seinen Sari verbieten, dem Sikh seinen Turban? Nein, das kannst Du nicht wollen!

Wenn sich der Gegenüber daran stößt, ja - aber nur wenn es sich um Glaubensymbole handelt. Was bei Sari z.B. nicht der Fall ist, obwohls natürlich befremdlich ausschauen würde wenn ich in ner Krachledernen in Indien herumrenn. Und wenns hier nur eum ein Kleidungsstück gine wie du schreibst - warum wehrt man sich so dagegen. Auserdem ein Kreuz sind auch nur 2 Stückerl Holz so gesehen. Der Turban wiederum wenns stört Jep, weg damit.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Nein, ganz falsch. Das ist nicht die Lehre der Kirche, sondern das Gift der Freimaurerei. Und die sogenannte „Religionsfreiheit“ ist ein Irrsinn (wenn sie, wie es ja nahezu ausschließlich geschieht, als freies Recht des Menschen, Naturrecht oder Menschenrecht, angesehen wird, nach seinem Belieben ohne Gefahr der Sünde diese oder jene „Religion“ zu wählen).

14. Zu den Menschenrechten gehört auch das Recht, Gott der rechten Norm des Gewissens entsprechend zu verehren und seine Religion privat und öffentlich zu bekennen. Denn wie Lactantius treffend sagt, "werden wir mit der Bestimmung geboren, Gott, unserm Schöpfer, den gerechten und schuldigen Gehorsam zu erweisen; ihn allein sollen wir anerkennen, ihm folgen. Durch dieses Band der Frömmigkeit sind wir Gott verpflichtet und verbunden; und daher hat auch die Religion ihren Namen" (Divinae Institutiones IV, c. 28, 2). Zur gleichen Sache stellte Unser Vorgänger unsterblichen Andenkens Leo XIII. nachdrücklich fest: "Diese wahre und der Kinder Gottes würdige Freiheit, welche die Würde der menschlichen Person in vornehmster Weise schützt, ist größer als alle Gewalt und alles Unrecht; sie ist der Kirche immer ein Anliegen und besonders teuer. Diese Art von Freiheit haben die Apostel ständig für sich in Anspruch genommen, die Apologeten in den Schriften unverbrüchlich festgelegt, die Martyrer in unermeßlicher Zahl durch ihr Blut geheiligt" (Leo MII., Enz. Libertas praestantissimum).

(joh XXIII, Terra in pacem)

LG
Fiore

[FioreGraz]

Am konkreten Beispiel: Ich verteidige nicht etwa bloß das Kopftuch, sondern ebenso das Recht muslimischer oder jüdischer oder sonstwas glaubender Eltern, ihre Kinder in ihrem Glauben zu erziehen, ja ich fordere das Recht, die Kinder in eigenen Schulen unter eigener Verantwortung zu unterrichten.

Das spricht ihnen ja keiner ab?????

Ein christlich geprägter Staat würde solche muslimischen oder sonstigen Schulen freilich nicht fördern oder unterhalten, sondern dies den Muslimen selbst überlassen. Er würde ihnen, den Muslimen, aber auch keinen Beitrag zum Unterhalt christlicher Schulen abfordern, denen er im übrigen aber allen staatlichen Schutz und Schirm angedeihen ließe.

Ist natürlich logistisch kaum möglich, ergo zahlen alle ein und der Staat zahlt "Schulgebühren" sprich jeder kriegt aus dem Topf dann auch das richtige.

Andererseits muß die Andersgläubigen gewährte Freiheit auch Grenzen haben......

Dat enstspricvht Art 30 und 29 des freimaurerischen Pmaphlets genannt Menschenrechts konvention.

Tacitus hat folgendes geschrieben:Wie man es dreht und wendet: Die Religionsfreiheit wird eingeschränkt. Sind wir schon wieder in diese Zeiten zurückgefallen, in denen man sich sagen muß: Aber wenigstens die Gedanken bleiben frei!?


Jawohl, zu beiden Teilen. Das heißt, zum zweiten nur mit Einschränkung. Hoffentlich bleiben sie frei – oder werden es wieder.

Heulte weiter in den Wald hinein, wenn man lange genug etwas prophezeit geschiehts auch, aber nicht weils eh kommt sondern weil man es damit aktiv fördert.

LG
Fiore

[Tacitus]

Trotzdem, Fiore, es geht hier nur ums Kopftuch (oder meinethalben noch die Kippa oder den Schleier) - also "nur" um ein Kleidungsstück. Willst Du dem Hindu seinen Sari verbieten, dem Sikh seinen Turban? Nein, das kannst Du nicht wollen!

Wenn sich der Gegenüber daran stößt, ja - aber nur wenn es sich um Glaubensymbole handelt.

Warum wenn das Gegenüber sich daran stößt? Lieber Fiore, alter Österreicher, dass kann nun wirklich nicht sein: Er kann sich nicht aus religiösen Gründen daran stoßen, nur aus ästhetischen! Wenn er den Glauben nicht teilt - ja, dann ist es nur ein Tuch auf dem Kopf und das Kreuz sind zwei Stückerl [Punkt] Für ihn sind Kopftuch oder Kreuz oder Kippa keine Glaubenssymbole, die ihm etwas bedeuten!
Solange er mit dem Kopftuch nicht gewürgt und mit den zwei Stückerln Holz nicht geschlagen wird kann und muss es ihm egal und bedeutungslos sein und bleiben!
Fiore, es ist wirklich eine Sache der Logik!

Es erinnert mich an die Geschichte eines Nobelpreisträgers (ich glaube es war Niels Bohr), der einen Freund in sein Wochenendhaus einlud. Der Freund entdeckte über der Eingangstür ein Hufeisen, das Bohr angebracht hatte. Er fragte Bohr: "Wie kannst Du als Mann der Wissenschaft und der Vernunft so abergläubisch sein?" Bohr: "Ich bin nicht abergläubisch - aber vielleicht hilfts doch!" Über diese lustige Geschichte hat man bisher nur gelacht. Das Lachen bleibt einem jetzt aber im Halse stecken, denn Du (und mit Dir diverse Gerichte) machst dies nun zur Grundlage Deiner Argumentation! Da sagt sich der Nichtglaubende: Vielleicht hat das Kopftuch, das Kreuz, die Kippa, der Turban ... doch eine magische Wirkung auf mich.

[Robert Ketelhohn]