Partisan, Kombattant oder Zivilist?

[Pit]

War doch nicht alles schlecht von den Nazis, so wie die Autobahnen.... ...

...ohne die wäre die Wehrmacht nämlich nicht so schnell gen Russland gekommen, um dort die Zivili..ich meine natürlich Partisanen zu ermord...pardon: zu ...ja, was denn eigentlich?
Ja doch, sie wurden ermordet.
*duckundweg*

@clemens

Und deswegen war der "175er" in Ordnung?

[Pit]

...
Ob die Hinrichtung von Partisanen Mord ist, oder nicht - durch das allgemein anerkannte Kriegsrecht waren sie m.W. jedenfalls gedeckt. Die Genfer Konvention gestattet das - wenn ich mich nicht irre - ausdrücklich.
...

Darüber habe ich mich mal informiert:
Was die Genfer Konvention sagt, weiss ich (noch) nicht, nach internationalem Kriegsrecht ist die Sache eindeutig geregelt, daß Kombatanten eindeutig durch ihre Uniform als solche erkennbar sein müssen.
Nun meine Frage:
Waren die Frauen,Kinder und meist alten Männer, die durch die Wehrmacht in Russland,Italien und Griechenland meistens durch Genickschuss hingerichtet wurden, durch ihre Uniformen oder andere Merkmale eindeutig als Kombatanten erkennbar?

[Clemens]

Aber Pit, dau verwechselst das.
Kombattanten darf man NICHT hinrichten. Sie stehen, wenn sie gefangen werden unter dem Schutz der Genf.Konv.
Dazu haben sie ja ihre Uniformen!
Nicht geschützt sind dagegen Nicht-Kombattanten. Konkret: wer ohne Uniform oder sonstige nachprüfbare offizielle Legitimation gegen eine Besatzungsarmee kämpft, Anschläge ausführt, usw. gilt als Zivilist, der für seine Morde, Brandstiftungen, Sabotageakte usw. wie ein Zivilist unter Kriegsrecht bestraft wird, also i.d.R. hingerichtet.

[Pit]

...
Nicht geschützt sind dagegen Nicht-Kombattanten.
Konkret: wer ohne Uniform oder sonstige nachprüfbare offizielle Legitimation gegen eine Besatzungsarmee kämpft, ....

Genau das ist der Punkt:
Geschützt sind Kombattanten und Partisanen (die ja Kombattanten sind, wenn sie als solche erkennbar sind und die bereits in der Haager Kovention von 1904 gesetzten Bedingungen erfüllen).
Die deutsche Wehrmacht hat jedoch sehr regelmässig Zivilisten erschossen mit dem Hinweis, es handele sich warscheinlich (!) um Partisanen!
Und allein damit hatte sie sich bereits nach internationalem Recht strafbar gemacht, denn wenn es sich um Partisanen gehandelt hätte, so wären sie als solche erkennbar gewesen- und hätten in Gefangenschaft genommen werden müssen.

[Clemens]

...
Nicht geschützt sind dagegen Nicht-Kombattanten.
Konkret: wer ohne Uniform oder sonstige nachprüfbare offizielle Legitimation gegen eine Besatzungsarmee kämpft, ....

Genau das ist der Punkt:
Geschützt sind Kombattanten und Partisanen (die ja Kombattanten sind, wenn sie als solche erkennbar sind und die bereits in der Haager Kovention von 194 gesetzten Bedingungen erfüllen).
Die deutsche Wehrmacht hat jedoch sehr regelmässig Zivilisten erschossen mit dem Hinweis, es handele sich warscheinlich (!) um Partisanen!
Und allein damit hatte sie sich bereits nach internationalem Recht strafbar gemacht, denn wenn es sich um Partisanen gehandelt hätte, so wären sie als solche erkennbar gewesen- und hätten in Gefangenschaft genommen werden müssen.

Ich bezweifle eher, dass es sich lohnt, diese Frage hier weiter zu diskutieren.
Für den, den's interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Partisan
Da kommen verschiedene Standpunkte zum Thema Rechtmäßigkeit der Partisanenbekämpfung zum Ausdruck.

[Thomas_de_Austria]

Die wären militärisch schön dumm gewesen, wenn man sie als "Partisanen erkannt" hätte (also, jenseits der Bewaffnung, was allerdings schon ausreicht) ...

[Peregrin]

Die wären militärisch schön dumm gewesen, wenn man sie als "Partisanen erkannt" hätte (also, jenseits der Bewaffnung, was allerdings schon ausreicht) ...

So denkt sich's ja der Pit: Wenn der Zivilist auf den Soldaten schießt, wird er als Partisan erkennbar und genießt daher Konventionsschutz. Dazu schweigt man besser.

[Pit]

...
So denkt sich's ja der Pit: Wenn der Zivilist auf den Soldaten schießt, wird er als Partisan erkennbar und genießt daher Konventionsschutz. Dazu schweigt man besser.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

[Benedikt]

...
So denkt sich's ja der Pit: Wenn der Zivilist auf den Soldaten schießt, wird er als Partisan erkennbar und genießt daher Konventionsschutz. Dazu schweigt man besser.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Peregrin meinte vermutlich, dass Zivilisten, die auf Soldaten schießen, als Kombattanten erkennbar werden und damit Konventionsschutz genießen.

Das ist natürlich Schwachsinn, es stellt die Landkriegsordnung sogar auf den Kopf: Voraussetzung zur rechtmäßigen Teilnahme an Kriegshandlungen ist das Tragen von Uniform, eine Ausnahme wird in Art. 2 definiert:

Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.

[Juergen]

Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges
vom 18. Oktober 1907

Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 132ff.



Erster Abschnitt:
Kriegführende

Erstes Kapitel:
Begriff des Kriegführenden

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:

1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten.

In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.

Artikel 2
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet.

Artikel 3
Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Im Falle einer Gefangennahme ist es also wurscht ob einer Kombattant oder Nochtkombattant ist.

[Benedikt]

Ein Partisan ist weder das eine noch das andere. Er ist - gemäß der Landkriegsordnung - ein Saboteur, ein Mörder, etc. (je nach den Taten, die er begeht). Darum wurden Partisanen nicht als Kriegsgefangene behandelt.

[Ewald Mrnka]

Ein Partisan ist weder das eine noch das andere. Er ist - gemäß der Landkriegsordnung - ein Saboteur, ein Mörder, etc. (je nach den Taten, die er begeht). Darum wurden Partisanen nicht als Kriegsgefangene behandelt.

....und das war gut so; übrigens wären die "Befreier" mit deutschen Partisanen auch nicht anders umgesprungen.

[Pit]

...
Peregrin meinte vermutlich, dass Zivilisten, die auf Soldaten schießen, als Kombattanten erkennbar werden und damit Konventionsschutz genießen.

Das ist natürlich Schwachsinn, es stellt die Landkriegsordnung sogar auf den Kopf...

Richtig, denn dann wäre jeder Zivilist eine Kombattant gewesen.
Allerdings ist es Fakt, daß die SS wie auch die Wehrmacht in Italien willkürlich Zivilisten aus den Dörfern erschiessen liess mit dem Argument, es würde sich - Achtung! - aller Warscheinlichkeit nach um Partisanen handeln.
Und das war Kriegsrechtsbruch:
Entweder waren es Kombattanten, dann hätten sie erkennbar sein müssen, wie Du richtig schreibst oder es waren normale Zivilisten, dann wurden Unschuldiger erschossen.

[Juergen]

Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Und wer ist da mit Nichtkombattanten gemeint?

[Clemens]

M.W. erlaubt(e) das allgemein anerkannte Kriegsrecht sogar die Geiselerschießung als Repressalie gegen feindlich handelnde Bevölkerungen besetzter Gebiete (Partisanen)!
Nicht, dass ich das gut fände, aber "erlaubt" war es wohl noch im 2.WK.

[holzi]

M.W. erlaubt(e) das allgemein anerkannte Kriegsrecht sogar die Geiselerschießung als Repressalie gegen feindlich handelnde Bevölkerungen besetzter Gebiete (Partisanen)!
Nicht, dass ich das gut fände, aber "erlaubt" war es wohl noch im 2.WK.

"Erlaubt" ist es auch jetzt noch, heisst nur "Kollateralschaden"

[Pit]

M.W. erlaubt(e) das allgemein anerkannte Kriegsrecht sogar die Geiselerschießung als Repressalie gegen feindlich handelnde Bevölkerungen besetzter Gebiete (Partisanen)!
....

Dann hat also vermutlich die Wehrmacht lediglich Frauen, alte Männer und Kinder in Italien wie auch auf Kreta aus dem erlaubten Grund erschossen?

[Nassos]

Meines Wissens hatten die Nazis mit den Autobahnen das fertiggebracht, was die Regierungen vor ihnen schon geplant hatten. Nur aufgrund der Kriegsvorbereitung hatte das wohl eine höhere Priorität erhalten.
"Hitler hat die Autobahnen gebaut" = "Hitler pflückte low hanging fruits".

Anstatt über Erschießungen fachzusimpeln, die man höchstens aus Filmen oder youtube kennt, sollten wir dankbar sein, wenn wir keinen Krieg erlebten und beten, dass dies Übel von der Welt verschwindet.
Krieg führt diese ganzen Diskussionen ad absurdum.

[Benedikt]

Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Und wer ist da mit Nichtkombattanten gemeint?

Sanitäter, Militärgeistliche und sonstige Nichtkämpfer, die zum Militär gehören.

[Peregrin]

...
So denkt sich's ja der Pit: Wenn der Zivilist auf den Soldaten schießt, wird er als Partisan erkennbar und genießt daher Konventionsschutz. Dazu schweigt man besser.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Ich weiß doch, wie Du tickst.

[Clemens]

M.W. erlaubt(e) das allgemein anerkannte Kriegsrecht sogar die Geiselerschießung als Repressalie gegen feindlich handelnde Bevölkerungen besetzter Gebiete (Partisanen)!
....

Dann hat also vermutlich die Wehrmacht lediglich Frauen, alte Männer und Kinder in Italien wie auch auf Kreta aus dem erlaubten Grund erschossen?

Fand ich auch erstaunlich, als ich das erstmals zur Kenntnis nahm.
Es scheint ein Fakt zu sein, dass die Haager Landkriegsordnung einer kriegführenden Besatzungsmacht (allerdings nicht in einem Land, das bereits kapituliert hat und in dem rechtlich kein Krieg mehr geführt wird) zur Abwehr von Partisanenaktivitäten in einem verhältnismäßigen Maß Geiselerschießungen erlaubt.
Welche Aktionen der Wehrmacht rechtmäßig unter diese Kategorie fallen und welche nicht, wäre demnach einzeln zu untersuchen.

Falls es dich interessiert: schlage einfach mal unter den einschlägigen Suchworten im Internet nach. Da gibt es viel zu lesen. Aber ich gönne mir das jetzt nicht, habe gerade andere Themen.

[Nassos]

Falls es Dich interessiert: die Wehrmacht hatte auf Kreta überhaupt keine Legitimation, egal was sie machte.

[cantus planus]

Falls es Dich interessiert: die Wehrmacht hatte auf Kreta überhaupt keine Legitimation, egal was sie machte.

Warum nicht?

[Christian]

Falls es Dich interessiert: die Wehrmacht hatte auf Kreta überhaupt keine Legitimation, egal was sie machte.

Warum nicht?

Als Grieche hat Nassos recht genauso wenig hatte England das Recht das Land in den Krieg zu treiben. Alle Kriege des letzten Jahrhunderts wurden von aufrechten Demokraten mit angloamerikanischen Hintergrund verursacht.

[cantus planus]

Je nun. Aber warum führt man denn Krieg? Nur, um auf dem eigenen Territorium herumzuballern? Da hat jemand den Sinn des Krieges nicht verstanden. Schon gar nicht den Sinn des Krieges aus anglo-amerikanischer Sicht, wenn wir das Beispiel hier schon bringen.

[Thomas_de_Austria]

Nur, um auf dem eigenen Territorium herumzuballern?

Das kann man natürlich auch machen. Im schönsten Fall, nennt man es dann halt Bürgerkrieg ...

[Ewald Mrnka]

Falls es Dich interessiert: die Wehrmacht hatte auf Kreta überhaupt keine Legitimation, egal was sie machte.

Warum nicht?

Als Grieche hat Nassos recht genauso wenig hatte England das Recht das Land in den Krieg zu treiben. Alle Kriege des letzten Jahrhunderts wurden von aufrechten Demokraten mit angloamerikanischen Hintergrund verursacht.

So ist es, und wer gesiegt hat, der hat immer Recht und der Besiegte ist immer der Kriegsverbrecher.

[Pit]

....
Alle Kriege des letzten Jahrhunderts wurden von aufrechten Demokraten mit angloamerikanischen Hintergrund verursacht.

So ist es, ...

und A.H. aus B. war ein Demokrat, der während der Zeit der Weimarer Republik gegen die Demokratie putschte.

[Benedikt]

Falls es Dich interessiert: die Wehrmacht hatte auf Kreta überhaupt keine Legitimation, egal was sie machte.

Die Haager Landkriegsordnung interessiert sich nicht dafür, ob ein Krieg legitim ist. Sie regelt das Verhalten der kriegsführenden Mächte (für den Landkrieg). Wenn man sie strikt auslegt, verstößt sogar der Flecktarn (und noch viele weitere Taktiken, die heute usus sind) gegen sie.

[Nassos]

Was die Haagener Kriegsordnung regelt, ist jenseits von gut und böse. Es handelt sich hierbei nicht um "Mensch ärgere dich nicht".
Wenn ein Agressor in mein Land kommt, dann hat er keine Legitimation. Seine Aggression darf mit allen Mitteln bekämpft werden. So einfach ist das.

Und zum Zweiten Weltkrieg: die Nazis sind schuldig, da gibt es nichts zu disktutieren. Ansonsten empfehle ich den nächsten Urlaub auf Kreta zu verbringen, und versuchen, die Leute von der Opferrolle der Nazis zu überreden. Und nehmt das bitte auf Video auf, das würde mich sehr interessieren.

[Thomas_de_Austria]

Seine Aggression darf mit allen Mitteln bekämpft werden.

Mit allen Mitteln eben gerade nicht - niemand darf eigentlich "alle Mittel" einsetzen ...

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@Nassos: Bist Du evtl. Kreter? Nur aus Interesse ...

[Nassos]

Ich bin kein Kreter, ich bin Samothraker. Wir hatten keine Deutschen auf der Insel sondern Bulgaren.

Über die Auswahl der Mittel möchte ich Dich sehen, wenn jemand in Dein Haus einbricht, dies für sich beansprucht und Deine Kinder töten will.
JEDES Mittel.