Der 11. September

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Oktober 2012, 18:07

9/11-Kritik: Zwei Kinofilme hinterfragen Terroranschläge

Seit über 11 Jahren wird über die Wahrheit der Nine-Eleven-Terroranschläge gestritten: Nun kommen zwei Spielfilme ins Kino, die den alternativen Wirklichkeitskonstruktionen zum 11. September Raum geben. [...]
Über den Film "September Morn", der mit Hollywood-Schauspielern wie Martin Sheen, Woody Harrelson und Ed Asner aufwartet, ist hingegen noch nicht viel bekannt. [...] In einer Vorabwerbung für den Film heißt es pathetisch:

"Wir, das Volk, verlangen, dass die Regierung eine sorgfälltige und unabhängige Untersuchung der tragischen Vorkommnisse des 11. Septembers wiederaufgreift und unterstützt. "
Richtig so.

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Maurus
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonntag 11. November 2012, 14:19

Peregrin hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Wenn ein Amtsrichter ein Verkehrsgutachten einfordert, dann prüft er ja auch nicht standardmäßig, ob der amtlich zugelassene Gutachter vielleicht doch bestochen, debil oder unfähig ist - obwohl das nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann.
Die Frage ist halt immer, wovon man vernünftigerweise ausgehen kann.
Korrekt.
Peregrin hat geschrieben:Wenn der Amtsrichter schon in seiner Morgenzeitung lesen kann, daß der betreffende Gutachter sich bereits öffentlich über den Unfall geäußert hatte, bevor er noch stattgefunden hat, und außerdem an der Unfallstelle beim Vernichten von Beweisen gesichtet wurde, dann wird er ihn im Normalfall wohl nicht beauftragen, oder sich eben dem Verdacht der Rechtsbeugung aussetzen.
Ich weiß nicht, auf welches Detail der 9/11-Story hier angespielt wird, aber selbst wenn man der Verschwörungsthese anhängt, so muss man doch zugeben, dass sie offenbar so gut verdeckt ist, dass bislang nichts durchgedrungen ist. Und selbst wenn man dem doch weit her geholten Konstrukt praktisch weltweit gelenkter Medien ausgeht: Für Leute wie Assange & Co. taugt das Argument schon wieder nicht. In tausenden Fällen haben Personen oft unter Einsatz des eigenen Lebens Informationen weiterverbreitet, nur bei 9/11 soll sich nun weltweit kein einziger finden? Das klingt mir nicht plausibel.

Ich habe nichts gegen ein gesundes Misstrauen gegenüber behördlichen Auskünften, Medien, sonstigen Autoritäten. Aber Misstrauen ist auch angesagt, wenn eine Theorie nur durch fortwährende Hermetisierung, wie immer neue Schweigekartelle, Beweisverdrehungen etc. - also letztlich die Behauptung unbeweisbarer Tatsachen - zu halten ist. An irgend einer Stelle muss man für meine Begriffe die Ausgangshypothese auch einmal hinterfragen.

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Torsten
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Torsten » Sonntag 11. November 2012, 15:11

Maurus hat geschrieben:In tausenden Fällen haben Personen oft unter Einsatz des eigenen Lebens Informationen weiterverbreitet, nur bei 9/11 soll sich nun weltweit kein einziger finden? Das klingt mir nicht plausibel.
Babi Jar - das vergessene Massaker

"Seit fünfundsechzig/siebzig Jahren, seit Beginn dieser Ermordungen, ist ja unter den zwei- bis dreihunderttausend Tätern, das sind SA, Gestapo, SS, die Gendarmerie und die Schreibtischtäter, ist nicht einer aufgestanden, nicht eine einzige Person im Laufe dieser Jahre, die gesagt hat: Ich habe Gewissensbisse, ich kann nachts nicht schlafen. Ich sehe die Schreie der Frauen und Kinder. Ich habe gesündigt."(Artur Brauner - Filmproduzent der Angehörige bei diesem Massaker verlor)

Anderes Beispiel: Wenn irgendein Fondsmanager mit Lebensmitteln spekuliert, dann ist ihm vielleicht bewusst, dass durch die Preissteigerung Menschen in ärmeren Ländern sich diese die Leebensmittel nicht mehr werden leisten können, und verhungern. Aber er macht nur seinen Job. Es geht nur ums Geschäft. Du siehst, es ist möglich, dass keiner, der in Verbrechen furchtbarster Art verwickelt ist, aufsteht und die Wahrheit darüber sagt. Oder schau Dir die Türkei an und ihren Umgang mit dem Genozid an den Armeniern. Die realisieren gar nicht, wollen nicht realisieren, dass das ein Völkermord war.

Mit den Anschlägen vom 11. September wurde zum ersten Mal in der Geschichte der NATO der Verteidigungsfall ausgerufen. Und der ist bis heute nicht aufgehoben. Und welche Einschränkungen bürgerlicher Freiheiten und welche Waffengänge haben wir seitdem erlebt? Der Verdacht liegt nahe, dass es sich bei diesem Ereignis um einen Militärputsch gehandelt hat. Und seitdem leben wir wirklich in einer Diktatur. Eine Diktatur, die mit smarteren Methoden herrscht als die KP Chinas, aber nicht weniger korrupt ist.
Ich habe nichts gegen ein gesundes Misstrauen gegenüber behördlichen Auskünften, Medien, sonstigen Autoritäten. Aber Misstrauen ist auch angesagt, wenn eine Theorie nur durch fortwährende Hermetisierung, wie immer neue Schweigekartelle, Beweisverdrehungen etc. - also letztlich die Behauptung unbeweisbarer Tatsachen - zu halten ist.
Wer tut denn das? Die Architekten und Ingenieure z.B., die eine neue, unabhängige und nach wissenschaftlichen Standards arbeitende Untersuchung zum Einsturz von Gebäude Nummer 7 fordern? Bei denen herrscht das Schweigekartell, die Beweisverdrehung, das festhalten an unbewiesenen Tatsachen?
An irgend einer Stelle muss man für meine Begriffe die Ausgangshypothese auch einmal hinterfragen.
Nicht an irgendeiner Stelle. Fangen wir beim WTC 7 an.

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Montag 12. November 2012, 17:49

Für Neueinsteiger in die Materie und auch sonst eine gute, kurze Zusammenfassung: 7 Fakten zum 11. September, die jeder wissen sollte

Zwielichtige Finanztransaktionen. Ein Wolkenkratzer der einstürzt, obwohl ihn kein Flugzeug getroffen hat. Das völlige Versagen der Flugabwehr, die just an diesem Tag eine Übung absolvierte, bei der unter anderem Radarbilder mit virtuellen Flugzeugen eingespielt wurden, während reale Flugzeuge vom Schirm verschwanden. Ein Flugzeug, das einen Umweg von 800 Meilen fliegt, um in einem Radarloch umzukehren, um schließlich in einem kunstflugverdächtigem Manöver im Pentagon einzuschlagen. Keine Identifizierung der Täter, die sich auf etwas anderes stützt als den einzigen Koffer, der nicht an Bord gelangte, dafür aber detaillierte Listen der Beteiligten und die Anschlagsplanungen enthielt. Nicht zu vergessen den einzigen Ausweis, den man noch in den Trümmern des WTC fand. Und kein Bekennerschreiben, außer ein Monate später vom Pentagon veröffentlichtes Video, in dem bin Laden sich der Anschläge rühmt.

Wonach sieht das alles aus? Danach, in irgendeiner Höhle in Afghanistan geplant worden zu sein? Mit dem Wissen um die Übung der Flugabwehr an diesem Tag? Mit dem finden absolut talentierter Männer, die es lernen, innerhalb kurzer Zeit Passagiermaschinen auf eine Weise zu steuern, wie es im Falle des Pentagons der erfahrenste Verkehrspilot nicht könnte? Oder sieht es eher nach einer Planung aus, wie sie im größten Bürogebäuder der Welt stattgefunden hat? Begleitet von genau dem Dilettantismus, den man dabei erwarten kann? Eingebettet in eine Story, wie sie von Hirnen entwickelt wird, auf denen der Cowboyhut zu eng sitzt? Bilder von großen Explosionen und Einstürzen. Die Geschichte von namenlosen Helden, die ihr Leben opfern, um noch mehr Opfer zu vermeiden, und über Pennsylvania abstürzen? Und dann schließlich die Selbstverstümmelung in Form einer angegriffenen Flanke?

Die Subjekte, die hinter dem Terror vom 11.September stecken, das sind keine superintelligenten und geheimverschwörerischen Genies. Es sind Personen, die Autorität ausüben, und um die Macht der Autoritätausübung wissen wie um die Macht der Manipulation. Es sind letztlich dumme, und deshalb gefährliche Subjekte. aber Furcht braucht man vor ihnen nicht haben. Denn es gibt nur einen, den es zu fürchten gilt. Und den haben auch die zu fürchten. Das verspreche ich euch.

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Dottore Cusamano
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Re: Der 11. September

Beitrag von Dottore Cusamano » Mittwoch 17. April 2013, 10:00

Überparteiliche US-Kommission hält Folterpraxis der Vereinigten Staaten für "unbestreitbar":

http://www.zeit.de/politik/ausland/213 ... kommission
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

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Peregrin
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Re: Der 11. September

Beitrag von Peregrin » Mittwoch 17. April 2013, 11:58

Dottore Cusamano hat geschrieben:Überparteiliche US-Kommission hält Folterpraxis der Vereinigten Staaten für "unbestreitbar":

http://www.zeit.de/politik/ausland/213 ... kommission
Was ist denn daran neu?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Protasius
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Re: Der 11. September

Beitrag von Protasius » Mittwoch 17. April 2013, 12:26

Peregrin hat geschrieben:
Dottore Cusamano hat geschrieben:Überparteiliche US-Kommission hält Folterpraxis der Vereinigten Staaten für "unbestreitbar":

http://www.zeit.de/politik/ausland/213 ... kommission
Was ist denn daran neu?
Die Tatsache, daß es jetzt offiziell ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Piusderdritte
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Re: Der 11. September

Beitrag von Piusderdritte » Mittwoch 11. September 2013, 21:22

Zum Jahrestag noch ein PDF zum Herunterladen:

http://nexus-magazin.de/files/gratis/ar ... eit911.pdf

;)
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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Re: Der 11. September

Beitrag von Piusderdritte » Sonntag 29. Dezember 2013, 20:16

sehr interessante Dinge passieren z.Zt.:
“AIPAC wirft Bandar und Bush den Wölfen zum Fraß vor”

Die Artikel, welche in dieser Woche in Rupert Murdochs New York Daily News erschienen und von Paul Sperry (einem Mitglied des Hoover Instituts und des AIPAC) geschrieben wurden, sind noch verstörender. Sie beschuldigen nicht nur Prinz Bandar von Saudi-Arabien, beim 9/11-Vorfall die Feder geführt zu haben, sondern verwickeln auch Bush (43) in die Angelegenheit.

In der Tat ist es so, dass derzeit der gesamte AIPAC-Apparat als die größte Lobby-Organisation in Washington mit aller Kraft damit beschäftigt ist, den Kongress davon abzuhalten, den echten Bericht zu veröffentlichen. Hat dies etwa damit zu tun, dass der echte Bericht nicht Saudi-Arabien, sondern Israel beschuldigt und dass AIPAC die Murdoch-Sperry-Version wasserdicht machen will?
http://www.politaia.org/israel/911-komm ... rdon-duff/

:pfeif:
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Sarandanon
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Re: Der 11. September

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. Dezember 2013, 22:05

Rechtspopulister und antisemitistischer Verschwörungsschwachsinn :angewidert:
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Piusderdritte
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Re: Der 11. September

Beitrag von Piusderdritte » Sonntag 29. Dezember 2013, 22:52

Sarandanon hat geschrieben:Rechtspopulister und antisemitistischer Verschwörungsschwachsinn :angewidert:
Begründung?
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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Sarandanon
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Re: Der 11. September

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 29. Dezember 2013, 23:54

Was soll diese Suggestivfrage? Ich muss Dir wohl nichts erklären, was Du über Deine verlinkte Seite nicht eh schon weißt. Ich denke, damit ist dieses Thema geklärt.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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umusungu
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Re: Der 11. September

Beitrag von umusungu » Sonntag 29. Dezember 2013, 23:56

völliger Schwachsinn .. muss hier nicht weiter behandelt werden!

Piusderdritte
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Re: Der 11. September

Beitrag von Piusderdritte » Sonntag 29. Dezember 2013, 23:59

Was soll diese Suggestivfrage? Ich muss Dir wohl nichts erklären, was Du über Deine verlinkte Seite nicht eh schon weißt. Ich denke, damit ist dieses Thema geklärt.
mehr wollte ich gar nicht wissen, schönen Dank noch für die ausführliche Beantwortung meiner Frage.
;D
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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Gallus
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Re: Der 11. September

Beitrag von Gallus » Montag 30. Dezember 2013, 00:10

Ich find's immer wieder erstaunlich, daß Leute einer Regierung, die die alltäglichsten Dinge nicht ordentlich hinbekommt, die effektive und geräuschlose Koordination einer globalen Verschwörung zutrauen.

Caviteño
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Re: Der 11. September

Beitrag von Caviteño » Montag 30. Dezember 2013, 00:26

Gallus hat geschrieben:Ich find's immer wieder erstaunlich, daß Leute einer Regierung, die die alltäglichsten Dinge nicht ordentlich hinbekommt, die effektive und geräuschlose Koordination einer globalen Verschwörung zutrauen.
:daumen-rauf: :klatsch:

und diese dann auch noch über Jahre geheimhalten kann....

ad_hoc
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Re: Der 11. September

Beitrag von ad_hoc » Montag 30. Dezember 2013, 00:32

Gallus hat geschrieben:
Ich find's immer wieder erstaunlich, daß Leute einer Regierung, die die alltäglichsten Dinge nicht ordentlich hinbekommt, die effektive und geräuschlose Koordination einer globalen Verschwörung zutrauen.
Wieso denn? Was sollte sie denn davon abhalten, dies immer wieder zu versuchen? Dem widerspricht doch nicht die Wahrscheinlichkeit, aufgrund von Inkompetenz und Dummheit keinen Erfolg damit zu haben. Und andererseits: Steter Tropfen höhlt den Stein (der mich wiederum an Br. Nikodemus erinnert, der hier anscheinend nicht mehr verkehrt).

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Peregrin
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Re: Der 11. September

Beitrag von Peregrin » Montag 30. Dezember 2013, 14:01

Gallus hat geschrieben:Ich find's immer wieder erstaunlich, daß Leute einer Regierung, die die alltäglichsten Dinge nicht ordentlich hinbekommt, die effektive und geräuschlose Koordination einer globalen Verschwörung zutrauen.
Eh nicht, aber da ist ja auch nichts "effektiv und geräuschlos", sondern die Lügen sind plump und dreist. Jeder, der will, durchschaut sie, aber das ändert halt an den Machtverhältnissen nichts. Einem absolutistischen Fürsten konnte auch wurscht sein, ob die Bauern seine Verschwendungssucht erkannt haben; solange seine Büttel ihren Sold hatten und ihnen auch sonst nicht fad wurde, bestand keine Gefahr.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Juergen
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Re: Der 11. September

Beitrag von Juergen » Freitag 11. September 2015, 13:48

Und wieder einmal ist heute Jahrestag. In der USA und besonders in New York denken die Menschen an die Opfer der Anschläge vor 14 Jahren.
Jährliche Rituale, um zu verhindern, daß die Angehörigen mit der Trauer anschließen. Rituale, die das Geschehen wach halten, Rituale, die mahnen, Rituale, die aber auch die Verbitterung zeigen, Rituale, die der Versöhnung entgegen stehen.


Die Welt hat sich seit jenem Tag vor 14 Jahren verändert mit Folgen, die wir heute noch – oder gerade – zu spüren bekommen.
http://www.fr-online.de/leitartikel/11- ... 83634.html

Das Erbe von 9/11

Auf den Terror vom 11. September 2001 reagierte der Westen mit einer vollkommen verfehlten Politik. Sie ist der wichtigste Auslöser für die Krisen, deren Folgen wir jetzt erleben. Der Leitartikel.

Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 lautete eine häufig geäußerte Überzeugung: Nichts wird mehr so sein, wie es vorher war. Bis dahin hatten die USA an vielen Kriegen teilgenommen, aber noch nie war der Krieg mitten in ihr Land getragen worden. So wie an jenem Tag vor 14 Jahren in New York, mit einem Terrorangriff ungeahnten Ausmaßes in der Metropole des Landes, der die Vereinigten Staaten traf, aber die ganze westliche Welt und ihre Idee einer freien Gesellschaft meinte. Wie konnte da das Leben einfach so weitergehen?…
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Sonntag 11. September 2016, 14:22

Der 15. Jahrestag. Dafür ein Ständchen:
https://blog.fdik.org/216-9/s1473589966
Und noch eins:
http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html

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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Freitag 10. März 2017, 21:56

Verschwörungs-theorien, Verschleierungen, Wisenschaft, die sich gegen das Narrativ wehrt. Wer, was, wo? Und vor allem, wie.
Kein Mensch kann dafür die Verantwortung tragen, nicht einmal eine Gruppe von Verschwörern, die, wenn sie sich als Gruppe erkannten, es nicht genügend Schultern gäbe, die Größe des Entsetzens auf eine ihnen tragfähige Basis zu stellen.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Freitag 10. März 2017, 22:03

Und so brachen sie zusammen, und eine Menge Staub wurde aufgewirbelt, nicht nur an diesem Tag, und viele starben, nicht nur an diesem Tag.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Freitag 10. März 2017, 22:06

Eine geschundene Stadt, eine geschundene Welt. Tage des Hungers. Die in Leningrad nach 872 Tagen begannen, zu enden.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Freitag 10. März 2017, 22:22

Der Mensch rätselt, allein in Gott liegt das Wissen, und über das Warum schweigt die Unbeflecktheit.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Sempre » Dienstag 21. März 2017, 03:58

Zur Vorgeschichte und Geschichte des "Krieg gegen den Terror", der durch die 9/11-Operation in Schwung gebracht wurde, ein Vortrag des niederländischen Publizisten Christopher Bollyn (in englischer Sprache):

Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Sonntag 2. April 2017, 22:46

Die "WAZ" veröffentlicht bisher angeblich "geheime Bilder": http://www.waz.de/panorama/fbi-zeigt-bi ... 23675.html
Das erste Bild reicht aus, um festzustellen, dass da nirgendwo ein Flugzeug reingerast sein kann.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Freitag 23. Juni 2017, 19:18

Vom 11. September - und andere Dönekes. Neu erzählt mit hintergründigen Bildern und Gedanken. Von Christoph Overkott und Mitarbeiterin.


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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Freitag 23. Juni 2017, 19:52

Zum Making-of. Der Beitrag ist aus der Not geboren. Das betrifft nicht nur die Geschichte, sondern auch das Haus der Geschichte. Denn das wird zur Zeit renoviert und auf minimalem Niveau weiter betrieben. Dazu gehört ein Einblick ins Magazin voller Realsymbole, etwa einer Autotür vor einer weißen Wand. Was macht man im Film mit einer weißen Wand? Greenscreen natürlich. Dabei ist so eine Farbstanze gar nicht so einfach. Doch in diesem Fall ist das Imperfekte einfach genial. Vorausgesetzt: Man findet das richtige Material für den Hintergrund. Auf diese Weise wird die traurige Geschichte brisant verdichtet und enthält eine explosive Dynamik, die vorwärtstreibt durch die minimalistische Ausstellung, bis sie den finalen Plotpoint findet im Umschlag vom Kriegsende in Berlin zum UNO-Standort in Bonn.

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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Freitag 23. Juni 2017, 20:57

Mit Blick auf die Technik sind wir beim Thema Farbstanze schon in die Postproduktion eingestiegen. Dabei glaubst du gar nicht, wieviele Möglichkeiten bereits ein einfaches Schnittprogramm bietet. Die Kunst Fußballweltmeister zu werden, liegt für Franz Beckenbauer nämlich nicht im Ball, sondern im Umgang damit. Was man mit einem Ball alles machen kann, muss man ausprobieren. Das gilt auch für dein S'chnittprogramm. Fang also nicht mit Premiere Pro an, wenn du Powerdirector noch nicht ausgereizt hast. Wenn du eine ältere Version hast, als die hier, brauchst du auch nicht sofort umsteigen. Das Wesentliche hat sich seit der Version 13 nicht geändert, außer den Funktionen für neuen Kamerafirlefanz, an dem du vielleicht Freude hast. Wenn du dann doch die neuste Version haben willst, schau dich nach dem günstigsten Preis um. Wenn du auf Pinnacle schwörst, weil da so ein Schweizer tolle Tutorials macht, vergiss nicht, dass du einen stärkeren Prozessor brauchst und mehr PS für deine Grafikkarte. Sicher hat jedes Programm seine eigenen schönen Features. Aber die wichtigsten Sachen sind bei allen gleich. Für 3D liegst du mit dem Powerdirector richtig. Und dazu noch zum günstigsten Preis.

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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Freitag 23. Juni 2017, 21:58

Was gefällt euch besser:

Das Technikmuseum in Speyer oder das Haus der Geschichte in Bonn?

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Robert Ketelhohn
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11. September 2018

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 16. September 2018, 00:14

Vor kurzem habe ich anläßlich des Jahrestags folgendes auf Facebook eingestellt:

»Der Einsturz von WTC 1, 2 & 7 auf stattgehabte Weise ist bauphysikalisch einzig durch kontrollierte Sprengung erklärbar.«

Es entspann sich eine Diskussion, woraufhin ich dann eine Begründung nachgelegt habe:

»Mein Beitrag von heute früh hat eine etwas ungeordnete und methodisch nicht ganz saubere Debatte ausgelöst.

Darum hier … ‹die› Begründung der zunächst gleichsam axiomatisch aufgestellten Behauptung.

1. Ein Stahlskelettgebäude stürzt durch Brand nicht ein. Dazu ist es konstruiert, so ist es ausgelegt. Es gab viele Brände solcher Gebäude, aber keinen Einsturz. (Man betrachte zum Beispiel die Videos vom gewaltigen Brand des Mandarin Oriental in Peking 2009. Und vom Tag danach. 2012 wurde die Sanierung abgeschlossen und das Gebäude der Nutzung übergeben.)

2001 soll sich diese technische Unmöglichkeit aber gleich dreimal am selben Ort am selben Tage zugetragen haben. Absurd.

2. Gebäude (Holzhütte, Ziegelhaus, Plattenbau, was auch immer), die durch natürliche Brände einstürzen, stürzen niemals gleichmäßig und symmetrisch ein, weil ein natürliches Feuer niemals symmetrisch brennt, selbst dann nicht, wenn man ein völlig symmetrisch erbautes und eingerichtetes Gebäude ebenso symmetrisch (z. B. an allen vier Ecken exakt zugleich) in Brand setzt. (Zum Begriff des „natürlichen Brands“: Gemeint ist jeder Brand, bei welchem das Feuer sich allein fortpflanzt. Der Gegensatz ist künstliche Beflammung zum Beispiel von Brandschutzbauteilen in Prüfständen zum Zweck des Nachweises der Feuerwiderstandsdauer.)

3. Wenn bei einem im oberen Bereich des Gebäudes beginnenden Einsturz dieser so verläuft, daß er die darunterliegenden Bauteile gleichsam mitreißt und so auch zum Einsturz bringt, können die zusammenstürzenden Bauteile nicht mit Erdbeschleunigung fallen („im freien Fall“), was aber bei den WTC-Türmen nahezu der Fall war.

Warum nicht? – Ein oberes Bauteil hat eine gewisse potentielle Energie. Sie entspricht der (physikalischen) Arbeit, die geleistet worden ist, es da oben hinauf zu bringen. Nehmen wir an, wir hauen diesem Bauteil – es sei eine Deckenplatte – die Stütze weg. Die Deckenplatte beginnt mit Erdbeschleunigung zu fallen. Unterm Gesichtspunkt des Energieerhaltungssatzes heißt das, die potentielle Energie wird umgewandelt in kinetische Energie (Bewegungsenergie).

Nun trifft die Deckenplatte auf die nächste Bodenplatte. Wir setzen voraus, daß die kinetische Energie der fallenden Deckenplatte ausreicht, die Bodenplatte „mitzureißen“, meinetwegen aus der Verankerung zu reißen, sie zu zertrümmern, ihre Stütze wegzubiegen oder was auch immer. Jedenfalls ist erhebliche Energie – und zwar Verformungs- oder elastische Energie – erforderlich, um die Bodenplatte aus ihrem befestigten Zustand zu lösen.

Woher kommt diese Verformungsenergie? – Zur Verfügung steht nur die kinetische Energie der herabfallenden Deckenplatte. Mindestens ein Teil dieser kinetischen Energie wird also umgewandelt in Verformungsenergie. Der Deckenplatte wird also Bewegungsenergie entzogen, das heißt: Sie wird abgebremst. Decken- und Bodenplatte zusammen beginnen ihren freien Fall nun sozusagen gemeinsam von vorn – bis zur nächsten Bodenplatte, wo sich das ganze wiederholt.

Dieses Schema wiederholt sich in allen Bauteilen auf allen Ebenen mit Fall, Auftreffen und Bremsung, Weiterfallen. Natürlich nicht idealtypisch mit Platte auf Platte, sondern vielfach kreuz und quer chaotisch. Aber permanent wird der freie Fall von oben bis unten gebremst, weil ein erheblicher Teil der kinetischen Energie „abgezweigt“ werden muß, um das Weiterfallen möglich zu machen.

Die WTC-Türme hätten also, selbst wenn sie hätten einstürzen können, niemals auch nur entfernt im freien Fall einstürzen können, was sie tatsächlich aber nahezu erreicht haben.

Dies ist nur so zu erklären, daß die jeweils unteren Stützen bereits weggesprengt waren, bevor die Etage drüber drauf krachte.«

Dann kam ein alter Klassenkamerad daher und schrieb u.a.:

… die Fehler sind evident. A) WTC waren keine normalen Stahlskelettbauten, sondern Tube-Konstruktionen. B) Baustahl mit Holz oder Beton zu vergleichen, geht fehl. Stahl wird weich, leitet Wärme, insofern wirken sich auch punktuelle Feuer auf das gesamte Element aus. So funktioniert dein Kochtopf. Holz leitet nicht, und birst nicht aufgrund der Hitzeeinwirkung, sondern durch Materialschwund der Verbrennung. Stahl bleibt in der Masse gleich, verliert aber massiv an Festigkeit. C) Im Gegensatz zu den anderen genannten Bränden war dieser mit massiver Gewalteinwirkung auf die Konstruktion sowie dem Brandbeschleuniger Kerosin verbunden. Insofern viel höhere Temperaturen und Brennmaterial. D) Klarer Denkfehler beim Einsturz. Die jeweils untere Platte stemmt sich nicht gegen die obere, sondern die wachsende Summe des Gewichtes, angefangen mit über 20 Stockwerken Last. Insofern keine lineare, sondern exponentielle Funktion, nennt man Schneeballeffekt. Und da rauscht dir bei der Masse alles senkrecht runter. E) Um diesen Effekt mit einer Sprengung zu erzielen, bräuchte man schon McGyver. Aber mit Aluhut!
Darauf habe ich noch einmal etwas ausführlicher erwidert:

»O si tacuisses N.N., philistinus mansisses, oder wie das heißt.

Reziprozität gleich null. Angesichts dessen „evidente Fehler“ zu behaupten, ist kühn.

Beitrag zur Sache < null. Im einzelnen:

ad A). Tube-Konstruktionen. Aha. Richtig. Ja, und? – Das ist eine durchaus gängige Form der Stahlskelett-Konstruktion. „Rahmenröhrenkonstruktion“, sagt man auch auf deutsch. Gemeint ist der äußere Tragwerksrahmen, neben dem Kern. Interessant ist das vor allem hinsichtlich des (vertikalen) Abtrags horizontal einwirkender Kräfte (sprich: der Windlast) durch diesen äußeren Rahmen, nicht durch den Kern.

ad B). Ich habe nicht »Baustahl mit Holz oder Beton« verglichen, sondern allgemeine Feststellungen zum Einsturz von Gebäuden beliebiger Bauart aufgrund natürlichen Feuers getroffen. Daß sich Holz, Stahl und Beton bei Beflammung unterschiedlich verhalten, versteht sich ja von selber, was aber nichts am von mir beschriebenen Prinzip ändert. Übrigens enthält bewehrter Beton natürlich auch Stahl. Inwieweit oder wann der vom Feuer beeinträchtigt wird, hängt von der Betondeckung ab. Bloß am Rande.

Natürlich verliert Stahl bei hohen Temperaturen (ab etwa 400 bis 500 °C) allmählich an Festigkeit. Das Tragwerk ist aber dafür ausgelegt, auch im Brandfall standsicher zu bleiben. Die Erfahrung mit (oft viel schlimmeren) Bränden vergleichbarer Gebäude bestätigt das, wie oben bereits festgestellt.

ad C). Die „massive Gewalteinwirkung auf die Konstruktion“ war denkbar gering. Die durch einen Flugzeugeinschlag wirkenden Horizontalkräfte betragen bloß einen Bruchteil der Windlast bei einem mittleren Sturm und werden von der Konstruktion mühelos vertikal abgefangen. Die punktuelle Beschädigung oder Zerstörung einiger Stützen im Bereich der Einschlagstellen wirkt etwa so, als schössest du mit einer Gewehrkugel auf ein Spinnennetz: Loch – und aus.

Kerosin kann, in ein Gebäude eingebracht und gezündet, selbstverständlich als „Brandbeschleuniger“ oder -verteiler wirken, wiewohl es bei einem solchen Flugzeugeinschlag gewiß nicht die einzige Zündquelle geblieben ist. Irrig ist aber die Behauptung, durch Kerosin würden höhere Brandtemperaturen erzielt. Das gilt nur für die stöchiometrische Verbrennung, annähernd erreicht beim Luft-Kraftstoff-Gemisch im Verbrennungsmotor. Die Verpuffung des Großteils des Kerosins während der Flugzeugeinschläge in einem großen Feuerball mag dem auch nahegekommen sein, aber nur für Sekunden und vor allem nach außen. Sonst verbrennt Kerosin mit diffuser Flamme bei etwa 600 - 800 °C, wobei die obere Grenze nur unter optimalen Bedingungen errreicht wird, also namentlich bei ausreichender Luftzufuhr.

Bureaubrände können deutlich heißer werden. Sie sind es darum, die den Temperaturparameter liefern, nicht das Kerosin. Sie können jedenfalls über 1.000 °C kommen, unter günstigen Bedingungen vielleicht 1.200 °C. Die tatsächlichen Brände im WTC mit schwarzem Rauch deuten eher auf Luftmangel und damit niedrigere Temperaturen hin. Zudem brannte da nicht alles lichterloh, sondern es handelte sich um vereinzelte, lokal sehr begrenzte Brände. Die berühmte winkende Frau am Einschlagloch des einen Turms zeigt, daß dort das Feuer schnell verloschen ist.

Der Zeitparameter ist bekannt. 56 bzw. 102 min. Die tragenden Teile waren nach unterschiedlichen Angaben jedenfalls mindestens in F 180 ausgelegt, nach andern sogar F 240 oder darüber. Die Flugzeugeinschläge mögen über die direkten Stützen- und Trägerbeschädigungen hinaus auch noch die Brandschutzbekleidung weiterer tragender Bauteile beschädigt haben. Auch dies aber nur partiell, durch herumgeschleuderte Einzelteile des zerfetzten Flugzeugs.

Überhaupt konnten Brände überhaupt nur sehr begrenzt in die Reichweite von äußeren Stützen gelangen, vor allem nahe dem Einschlagsort, zum Kern überhaupt nicht. Die Geschichte vom durch Lüftungskanäle verteilten Kerosin paßt vielleicht zu Hänsels und Gretels Pfefferkuchenhaus, aber nicht in die von Naturgesetzen bestimmte Wirklichkeit. Erstens ist der weitaus größte Teil bereits beim Einschlag verpufft, der Rest im Einschlagsbereich allmählich verbrannt. Die Idee, daß die zertrümmerten Tanks ihr Kerosin wie mit Trichtern in Lüftungskanäle gefüllt hätten und dieses sich dann gleichmäßig im Gebäude verteilt habe, um in Tragwerksnähe zu verbrennen, läßt nur auf die Verzweiflung ihres Erfinders schließen. Nur wenige vertikale Kanäle kommen überhaupt in Betracht, in deren Reichweite befinden sich nur wenige Stützen, und die maximal erreichbaren Temperaturen können, wie gesagt, deren Standsicherheit nicht gefährden, geschweige denn diejenige der ganzen Konstruktion.

Alles zusammengenommen führt zu dem Resultat, daß eine direkte Beflammung ungeschützter tragender Bauteile über längere Zeit sehr unwahrscheinlich ist. Selbst wenn sie bei der einen oder andern Stütze gegeben war, sicherte die redundante, netzartig lastverteilende Konstruktion die Standsicherheit des ganzen Tragwerks. Selbst wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eingetreten wäre, daß die Standsicherheit nicht mehr gegeben gewesen wäre, wäre dies punktuell und asymmetrisch aufgetreten, erst wäre auf einer Seite irgendwo was eingeknickt, hätte dann sukzessive anderes nachgezogen etc. Und vor allem hätte das die Standsicherheit der kompletten Konstruktion darunter nicht gefährdet, und schon gar niemals in jener Symmetrie und Gleichzeitigkeit, die wir beim WTC beobachten konnten.

ad D). Der „klare Denkfehler“ liegt offensichtlich bei dir. Von welcher „wachsenden Summe des Gewichtes“ redest du? – Die Masse der Gebäude hat sich doch nicht verändert. Alle Stützen haben von Anfang bis Ende die gesamte jeweils oberhalb befindliche Masse getragen, dafür waren sie (mit erheblichen Reserven) ausgelegt. Die Frage ist, weshalb sie am Ende diese Last nicht mehr tragen konnten. Die Brände bieten keine Erklärung, das ist der Punkt.

Meine Erläuterung der mehrfachen Energieumwandlung hast du augenscheinlich nicht verstanden. In solchem Falle sollte man aber erst einmal nachfragen, bevor man seinerseits Quatsch raushaut.

ad E). »Um diesen Effekt [der Einstürze] mit einer Sprengung zu erzielen«, brauchst du, wie bei jeder derartigen Sprengung, eine qualifizierte Sprengmeister-Mannschaft und einen guten Statiker.

Der Einsturz von WTC 7 ist geradezu idealtypisch als kontrollierte Sprengung. WTC 1 und 2 weichen insoferne ab, als die Einstürze nicht, wie es üblich ist, von unten her beginnen, sondern weiter oben, auf etwa zwei Dritteln Höhe, wenn ich die Bilder recht vorm geistigen Auge habe, und sich von da (aber sehr schnell, sonst ginge das furchtbar und buchstäblich schief) nach unten fortsetzen.

Überdies neigt sich zu Beginn des Einsturzes das obere Drittel oder Viertel des einen Turms leicht schräg zur Einschlagseite hin. Das wird man als ungeplante Abweichung zu deuten haben, infolge einseitiger Schwächung des äußeren Tragwerks im Einschlagbereich. Was darauf folgt, bekräftigt aber nur noch mehr das zuvor Gesagte. Die infolge dieser Neigung eingetretene Schwerpunktverlagerung müßte, wenn denn überhaupt die unteren Stützen zum Nachgeben gebracht werden könnten, dies erst recht genau einseitig tun, auf der Seite, zu welcher hin die Neigung erfolgte. Das tritt aber nicht ein, sondern nun beginnt völlig symmetrisch die ganze Konstruktion von oben nach unten in sich zusammenzufallen. Dies kann schlechterdings nicht durch den sich neigenden oberen Block verursacht sein, sondern ausschließlich durch symmetrisch-gleichzeitigen Verlust der Standsicherkeit.

Das ist, offen gesagt, physikalisch derart banal, daß die Behauptung des Gegenteils zu Rückschlüssen auf den Behaupter zwingt, die ich hier nicht weiter ausführen möchte. Drei Möglichkeiten gibt es.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Mittwoch 19. September 2018, 17:28

@ Robert

Nun hast Du ja sehr deutlich gemacht, daß ein Einsturz des WTC alleine aufgrund des absichtsvoll herbeiführten Absturzes der beiden Flugzeuge physikalisch unmöglich sein soll. :roll:

Lassen wir das ‘mal so stehen und sehen uns DIE Alternative an! 8)

Faktisch gibt es wohl nur eine und zwar, daß die beiden Türme – und natürlich auch WTC 7 – mit Hilfe von Sprengstoff zu Fall gebracht worden sind. :hmm:

Daran knüpfen sich allerdings ein paar Fragen:
1) Es gibt viele Filme, die das Geschehen rund um den Einsturz zeigen. Auf keinem von diesen sind - zumindest bei denjenigen, die ich mir ansehen konnte - Geräusche zu hören, die bei einer (oder mehreren) Explosion(en) unvermeidlich sind: Es rauscht und es rummst, aber es knallt nicht; auch nicht mehrfach. Wie kommt das?
2) Wie kommt der Sprengstoff an die diversen Stellen in den Gebäuden, bevor dieser dann zur Explosion gebracht werden kann? Wer hat diese Masse – es dürfte sich um zentnerweise Dynamit oder ähnliches Material handeln – in den Gebäuden so verteilt, daß die Gebäude so zusammenfallen wie sie (durch Bilder gut dokumentiert) nun einmal zusammengefallen sind?
3) So wie die Türme zusammenfallen, müßten die Sprengladungen von oben nach unten durchgezündet werden und zwar sukzessive. Hierzu müßte ein ausgetüftelter Zündplan vorliegen und dieser müßte vorher installiert worden sein, bevor er benutzt werden kann. Wie soll das geschehen sein, ohne daß einer der Gebäudeverantwortlichen wie etwa die Hausverwaltung oder auch die vielen Hundert der täglichen Nutzer des WTC etwas von diesem Treiben gemerkt haben?

Hochhäuser, die durch Sprengung abgerissen werden, sind mit dem hier in Rede stehenden Fall - wenn überhaupt – nur sehr bedingt vergleichbar, weil diese Gebäude längst geräumt sind, wenn die Sprengmeister anrücken und ihre explosive Ladung verteilen ……………………
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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