Freimaurerei

[ad_hoc]

Schade, dass ich ausgerechnet nach dem ausgezeichneten Beitrag von incarnata wieder auf die Niederungen eines Boss aufmerksam machen muß. Merkt denn hier niemand, dass Boss gerne Provokateur spielen möchte, auch wenn es nur zu schwatzhaften Ergüssen reicht?

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Schade, dass ich ausgerechnet nach dem ausgezeichneten Beitrag von incarnata wieder auf die Niederungen eines Boss aufmerksam machen muß. Merkt denn hier niemand, dass Boss gerne Provokateur spielen möchte, auch wenn es nur zu schwatzhaften Ergüssen reicht?

Gruß, ad_hoc

Danke für Dein Lob.Zu Boss kann ich nur sagen: mei so san`s halt,die selbsternannten Humanisten;ich glaub nicht mal dass er nur provozieren will;
er denkt halt mal in den Kategorien dieser Welt und glaubt daran.Da liegt es
nahe herauskitzeln zu wollen inwiefern wir noch von-oder nur noch in der Welt sind.

[anneke6]

Doch, mittlerweile habe ich es gemerkt. Ich lerne langsam, aber immerhin.

[Mein Boss]

Einheit ja aber nicht Eiheitsbrei und nicht um den Preis der Aufgabe der Wahrheit, Toleranz ja aber nicht egoistische Gleichgütkigkeit.

LG
Fiore

Und nichts von alledem steckt in der Aufforderung "Wir beten für die Einheit aller Religionen und Konfessionen".


Mir scheint, dass hier einige wirklich "Krieg und Verfolgung" als wesentliche Elemente ihres Glaubensverständnisses benötigen!
An diese: Wer will euch Böses? Wer hindert euch daran, so zu leben und zu glauben, wie ihr es für richtig hält? Warum müsst ihr Andersdenkende und Andersglaubende verteufeln?

fragt sich
euer Boss

Die allgemeine Kirche hat ihre Theologie im Zweiten Vatikanum bekräftigt und der Moderne erklärt.

Da haben einige Traditionalisten Probleme mit.

Man muss allerdings unterscheiden zwischen Tradition und Traditionalisten. Denn Tradition ist durchaus etwas Positives. Diese Tradition verbindet uns mit dem Judentum, das Jesus Christus nicht aufheben, sondern erfüllen wollte. Diese Tradition verbindet uns mit dem Islam, dessen Prophet zurecht den einen Gott als den Schöpfer der Welt versteht. Diese Tradition verbindet uns mit allen, die im Guten das Göttliche erkennen und die Welt prinzipiell als gut ansehen. Diese Tradition verbindet uns mit allen, die nach dem Guten suchen. Darüber hinaus mögen wir alles an unserer Tradition, was unsere Liebe zu Gott und zum Nächsten zum Ausdruck bringt. Auch mögen wir manches Folkloristische und Unwesentliche.

Traditionalisten halten allerdings auch die Folklore für wesentlich.

Lieber overkott, da stimme ich dir von Herzen zu!


LG
Dein Boss

[Mein Boss]

...

An diese: Wer will euch Böses? Wer hindert euch daran, so zu leben und zu glauben, wie ihr es für richtig hält? Warum müsst ihr Andersdenkende und Andersglaubende verteufeln?

Keiner, besser gesagt ihr, wie so torpediert ihr uns, wenn auch nicht offen, denn Respekt habt ihr vor uns nicht. ...

Die Gesetze der FM gestatten es jedem Katholiken, Freimaurer zu werden und zwar ohne irgendeine Beeinträchtigung oder Einflussnahme in der Praktizierung seines Glaubens! Von den über sechs Millionen FM in der freien Welt bekennen sich die überwiegende Mehrheit zum Christentum.

mag für euch zwar löblich sein. Aber zu verlangen oder gar vorzuschreiben das dies auch die katholische Kirche tun sollte ist eine Anmassung und Frechheit.

Nur weil der Kegelclub von Buxtihude ...
?

Lieber FioreGraz,
einige deiner Aussagen nimmst du wohl selbst nicht ernst, ...darum gehe ich nicht näher darauf ein.
Doch einige Anmerkungen zu jenen Punkten:

A.) Warum sprichst du von ihr] und euch? Habe ich irgendwo von mir behauptet, den rauen Stein zu bearbeiten?

B.) Respekt:Worauf gründet sich diese Annahme, die im Gegensatz zu den Prinzipien der FM steht?

C.) Die Anmassung und Frechheit geht auf Jesus und seinen Missionsbefehl zurück!

Hier im Forum komme ich immer mehr ins Staunen, wie wenig sich jene, die sich am meisten auf ihn berufen, auch wirklich an ihm orientieren. Seine Einheitsbitte, seinen universalen Heilswillen, seinen Missionsbefehl, seine gerade den Sünder entgegengebrachte Zuwendung uvm. mehr, wurden in der aktuellen Diskussion schon mehrmals als für die heutige Kirche unzumutbar hingestellt.

LG
Dein Boss

[Mein Boss]

Kann man es so zusammenfassen:

...

Kann man, keine Frage. Will man aber redlich sein, wird man es so nicht tun

LG
Dein Boss

[Mein Boss]

http://www.kreuz.net/article.3945.html

"Rechtsnationalistische Ecke" spricht für sich.
Alles andere sinnlose Spekultionen ohne Hintergrund!
FM ist Sünde! Warum eigentlich? Aber auch egal, wenn man bedenkt, "was" so alles Sünde sein soll:
Halte dir bitte vor Augen, dass du schon in Sünde lebst, wenn deine Freundin/Partnerin und du beim Sex ein Kondom benutzt. Sollte deine Freundlin/Partnerin mit deinem Wissen und/oder deiner Duldung/Zustimmung (auch als Nicht-Katholikin) die Pille nehmen, lebst du auch in schwerer Sünde. Homosexuelle Katholiken sowieso. Sünde ist auch, wenn ihr, ohne verheiratet zu sein oder ohne Kinderwunsch Sex miteinander habt.


Hier nimmt sich die Kirche selbst nicht mehr ernst und wird auch nicht mehr ernst genommen.

[FioreGraz]

Warum sprichst du von ihr] und euch? Habe ich irgendwo von mir behauptet, den rauen Stein zu bearbeiten?

Naja aufgrund deiner Verteidigungsrede gibts 2 Möglichkeiten Schizophren oder Freimaurer.

Respekt:Worauf gründet sich diese Annahme, die im Gegensatz zu den Prinzipien der FM steht?

Profan gesprochen, wenn unser Verein nicht will das wir Freimaurer habe und diese ausschliest, fest zu behaupten man könnte Freimauerer und Katholiken sein, dann noch verschweigen das der Kirche das überhaupt nicht gefällt bzw. sogar das Gegenteil zu behaupten und dann noch von der Kirche zu verlangen das sie gefälligst ihre Satzungen ändern soll ist ne feiste Respektlosigkeit.

Die Anmassung und Frechheit geht auf Jesus und seinen Missionsbefehl zurück!

Der Missionsbefehl schon, der "Kuschelwuschelscheißdraufhabdichlieb" Götze nicht.

Erstmal muß man zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit unterscheiden, ich kann die Meinung des anderen Respektieren und akzeptieren, kann mich mit ihm obowhl er Satanist, Freimaurer, Atheist, Spagethianer, Kommunist, Nazi, Rechter, Linker was weiß ich gut verstehen, auf seine Hochzeit gehen, mit ihm nach der Arbeit ein Bier trinken, obwohl ich mit ihm in mancherlei Hinsicht nicht einer Meinung bin. Ich werde ihn natürlich versuchen zu überzeugen wenn das Thema wieder mal am Tisch kommt.

Christus aß mit den Sündern, feierte mit ihnen, lachte mit ihnen aber er sagte es ihnen auch geradewegs hinein. Er sprach zu ihnen "Sündige nicht mehr" und nicht "Sündige nicht mehr, und wenn doch ist auch egal biep, biep Gott hat euch alle lieb", oder er sprach von bekehrung und bot nicht auch noch an beim Hausgötzendienst behilflich zu sein.

Jener Christus sagte auch bei der Mission sollte man die Jünger in einer Stadt nicht annehmen, sollen sie den Staub von ihren Schuhen schütteln, jener christus sagte auch wer nicht für mich ist gegen mich und jener Christus vetrieb die Händler aus dem Tempel.

Ums zusammenzufassen er war ein toleranter menschenliebender Katholiban.

Seit den 60ern wo jeder bekifft war, ist man leider der Meinung auch Gott ist es auch.

LG
Fiore

[overkott]

Mensch Overkott, Du bist aber ganz schön auf dem Modernistentripp heute.

Das katholische Verständnis heißt, niemanden zur Wahrheit zu zwingen. Staatliches Leben muss dennoch auf christlicher Grundlage existieren. Lies hierzu Ratzinger, beispielsweise die lehrmäßige Note der Glaubenskongregation zu den Pflichten katholischer Politiker aus dem Jahre 2003.

Benedikt XVI. hat das Konzil mit Deus caritas est ausdrücklich bestätigt.

Der konziliare Gedanke der freien Kirche im freien Staat findet sich in 28a.

[overkott]

Aber immerhin, Overkott, Du hast :ikb_dots: heute noch nicht erwähnt.

Bist du dir da so sicher?

[ar26]

Overkott, Du versuchst Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet hat und nährst damit die Hermeneutik des Bruches. In Deus Caritas est steht nichts, was ich bestritten hätte. Aber der Glaube ist keinesfalls Privatsache. Wie Du hier
nachlesen kannst, ist Glauben eben keine Privatsache sondern Verpflichtung zur Absage an den Wertepluralismus.

Anonsten werter Overkott wäre es mir unangenehm, Zustimmung von jemanden wie klein boss zu erhalten, der zuletzt nur mit dümmlichen Aussagen zur Lehre der Kirche über die Geschlechtlichkeit punkten konnte. Gerade als katholischer Familienvater wäre mir das hoch
peinlich. Man sollte bei seiner Haltung auch beachten, aus welcher
Ecke man Zustimmung erhält.

@klein boss
Zu den von Dir angesprochenen Punkten wirst Du hier sicher viel im Kreuzgang finden. Man muss eben verstehen was Liebe ist.

[overkott]

Mensch Overkott, Du bist aber ganz schön auf dem Modernistentripp heute.

Das katholische Verständnis heißt, niemanden zur Wahrheit zu zwingen. Staatliches Leben muss dennoch auf christlicher Grundlage existieren. Lies hierzu Ratzinger, beispielsweise die lehrmäßige Note der Glaubenskongregation zu den Pflichten katholischer Politiker aus dem Jahre 2003.

Benedikt XVI. hat das Konzil mit Deus caritas est ausdrücklich bestätigt.

Der konziliare Gedanke der freien Kirche im freien Staat findet sich in 28a.

Zur Ergänzung:

Was ist die christliche Grundlage, auf der der Staat existieren sollte?

Sicher begrüßen wir staatliche Präambeln, wie in der irischen, deutschen und griechischen Verfassung.

Doch Präambeln sind Präamblen, nicht mehr und nicht weniger.

Um den möglichen Konflikt zwischen dem natürlichen und dem positiven Recht zu lösen, wurden im Grundgesetz auch die Menschenwürde und die Menschenrechte als Grundrechte positiviert und damit justiziabel gemacht.

Die Grundrechte als Grundlage des Staates sind christlich, sozial und frei.

Auch der Umweltschutz ist als Schöpfungsverantwortung insbesondere in den christlichen Grundwerten bereits enthalten.

Die Grundwerte bringen zum Ausdruck, dass diese Werte dem Glauben und den Weltanschauungen allen Bürgern dieses Staates gemeinsam sind.

Das Verhältnis von Kirche und Staat gründet sich für die Kirche auf die Bibel und hat sich im Lauf der Geschichte entwickelt.

Ideengeschichtlich von Bedeutung für diese Entwicklung ist insbesondere Augustinus mit seiner Theologie von den zwei Bürgerschaften, dann natürlich Thomas und Francisco Suárez im 16. Jahrhundert.

Die Bibel und die Dreifaltigkeitstheologie hat der Aufklärung ihr Vokabular und wichtige Grundgedanken vermittelt und damit auch demokratisches Denken maßgeblich geprägt.

Gleichwohl führte eine protestantische Auslegung der Bibel, besonders des Römerbriefes, etwa in Preußen und England zu einer Einheit von Thron und Altar, die einem ideologischen Missbrauch des Glaubens Tür und Tor öffnete und vor allem den Protestantismus anfällig machte für Staatsgläubigkeit und Diktatur.

Gleichwohl finden sich auch in der katholischen Kirche Ansätze, den Glauben mit konservativen Ideologien zu vermischen, und die Gefahr eines ideologischen Missbrauchs.

[ar26]

Ich greif mir da jetzt mal was exemplarisch raus:

Die Bibel und die Dreifaltigkeitstheologie hat der Aufklärung ihr Vokabular und wichtige Grundgedanken vermittelt und damit auch demokratisches Denken maßgeblich geprägt.

Das ist schon historisch widerlegt. Bis auf den gescheiterten Versuch in Frankreich und den naja zumindest einigermaßen erfolgreichen Versuch in den USA hatten die politischen Epigonen der Aufklärung kein Verhältnis zur Demokratie. Gerade Staaten wie Preußen, Russland, Österreich oder auch Portugal in denen die Aufklärung großen Einfluss auf die Staatsführung hatte, nutzten diese um ihre absolutistische Macht von überkommenen Glaubens- und Wertvorstellungen zu lösen, nicht aber um sie zu demokratisieren.

Demokratisierung und vor allem Rechtsstaatlichkeit sind durch einen viel simpleren Umstand ins Staatsleben eingesickert. Wer zahlt, schafft an. Der Steuerbürger verlangte zunächst nach korrekter Behandlung und später nach Mitsprache.

Ansonsten ist bei Deinen Ausführungen der krampfhafte Versuch festzustellen, sich in eine Illusion zu flüchten. Nämlich die Illusion, man könne der Welt erklären, daß das Christentum und die Wertvorstellungen der Welt ein und das Gleiche sein und es keine Diskrepanzen gäbe. Wenn dem so wäre, so frage ich, wieso sie IHN dennoch ans Kreuz geschlagen haben.

PS: Wenn es genehm ist, ziehe ich mich aus dieser Debatte zurück. Die Diskussion mit übermäßig bundesrepublikanisch sozialisierten Katholiken ist in der realen Welt, wo ich sie aus persönlichen Gründen manchmal führe, nicht besonders fruchtbar; im Internet ist sie für mich schlicht verzichtbar. Wer die Krise des Glaubens nicht sehen will, wird sie irgendwann leider spüren.

[Raphael]

Ich greif mir da jetzt mal was exemplarisch raus:

Die Bibel und die Dreifaltigkeitstheologie hat der Aufklärung ihr Vokabular und wichtige Grundgedanken vermittelt und damit auch demokratisches Denken maßgeblich geprägt.

Das ist schon historisch widerlegt. Bis auf den gescheiterten Versuch in Frankreich und den naja zumindest einigermaßen erfolgreichen Versuch in den USA hatten die politischen Epigonen der Aufklärung kein Verhältnis zur Demokratie. Gerade Staaten wie Preußen, Russland, Österreich oder auch Portugal in denen die Aufklärung großen Einfluss auf die Staatsführung hatte, nutzten diese um ihre absolutistische Macht von überkommenen Glaubens- und Wertvorstellungen zu lösen, nicht aber um sie zu demokratisieren.

Demokratisierung und vor allem Rechtsstaatlichkeit sind durch einen viel simpleren Umstand ins Staatsleben eingesickert. Wer zahlt, schafft an. Der Steuerbürger verlangte zunächst nach korrekter Behandlung und später nach Mitsprache.

Ansonsten ist bei Deinen Ausführungen der krampfhafte Versuch festzustellen, sich in eine Illusion zu flüchten. Nämlich die Illusion, man könne der Welt erklären, daß das Christentum und die Wertvorstellungen der Welt ein und das Gleiche sein und es keine Diskrepanzen gäbe. Wenn dem so wäre, so frage ich, wieso sie IHN dennoch ans Kreuz geschlagen haben.

PS: Wenn es genehm ist, ziehe ich mich aus dieser Debatte zurück. Die Diskussion mit übermäßig bundesrepublikanisch sozialisierten Katholiken ist in der realen Welt, wo ich sie aus persönlichen Gründen manchmal führe, nicht besonders fruchtbar; im Internet ist sie für mich schlicht verzichtbar. Wer die Krise des Glaubens nicht sehen will, wird sie irgendwann leider spüren.

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

[overkott]

Overkott, Du versuchst Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet hat und nährst damit die Hermeneutik des Bruches. In Deus Caritas est steht nichts, was ich bestritten hätte. Aber der Glaube ist keinesfalls Privatsache. Wie Du hier
nachlesen kannst, ist Glauben eben keine Privatsache sondern Verpflichtung zur Absage an den Wertepluralismus.

Anonsten werter Overkott wäre es mir unangenehm, Zustimmung von jemanden wie klein boss zu erhalten, der zuletzt nur mit dümmlichen Aussagen zur Lehre der Kirche über die Geschlechtlichkeit punkten konnte. Gerade als katholischer Familienvater wäre mir das hoch
peinlich. Man sollte bei seiner Haltung auch beachten, aus welcher
Ecke man Zustimmung erhält.

@klein boss
Zu den von Dir angesprochenen Punkten wirst Du hier sicher viel im Kreuzgang finden. Man muss eben verstehen was Liebe ist.

Wäre Glaube nicht auch Privatsache, dann könntest du nicht einmal beichten gehen.

Gegenüber Frau Akgün habe ich allerdings betont, dass Religion eben nicht nur Privatsache ist.

Ich begrüße Übereinstimmungen mit teilweise Andersdenkenden und sehe keinen Grund zur Abgrenzung um der Abgrenzung willen.

Ich halte dies nicht für katholisch.

[overkott]

Ich greif mir da jetzt mal was exemplarisch raus:

Die Bibel und die Dreifaltigkeitstheologie hat der Aufklärung ihr Vokabular und wichtige Grundgedanken vermittelt und damit auch demokratisches Denken maßgeblich geprägt.

Das ist schon historisch widerlegt. Bis auf den gescheiterten Versuch in Frankreich und den naja zumindest einigermaßen erfolgreichen Versuch in den USA hatten die politischen Epigonen der Aufklärung kein Verhältnis zur Demokratie. Gerade Staaten wie Preußen, Russland, Österreich oder auch Portugal in denen die Aufklärung großen Einfluss auf die Staatsführung hatte, nutzten diese um ihre absolutistische Macht von überkommenen Glaubens- und Wertvorstellungen zu lösen, nicht aber um sie zu demokratisieren.

Demokratisierung und vor allem Rechtsstaatlichkeit sind durch einen viel simpleren Umstand ins Staatsleben eingesickert. Wer zahlt, schafft an. Der Steuerbürger verlangte zunächst nach korrekter Behandlung und später nach Mitsprache.

Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eher Zustimmung. Schließlich habe ich Aufklärung und Demokratie zwar in einen Zusammenhang gestellt, nicht jedoch verschmolzen. Denn man darf auch nicht vergessen, dass sich Diktaturen der Aufklärung verpflichtet fühlen, weshalb Horkheimer und Adorno über eine Dialektik der Aufklärung schrieben.

[overkott]

Ich greif mir da jetzt mal was exemplarisch raus:

Ansonsten ist bei Deinen Ausführungen der krampfhafte Versuch festzustellen, sich in eine Illusion zu flüchten. Nämlich die Illusion, man könne der Welt erklären, daß das Christentum und die Wertvorstellungen der Welt ein und das Gleiche sein und es keine Diskrepanzen gäbe. Wenn dem so wäre, so frage ich, wieso sie IHN dennoch ans Kreuz geschlagen haben.

Hier besteht schlicht ein Missverständnis. Ich sehe identische Grundwerte, verschmelze den Glauben jedoch nicht mit anderen Wertvorstellungen.

[overkott]

Ich greif mir da jetzt mal was exemplarisch raus:

Die Bibel und die Dreifaltigkeitstheologie hat der Aufklärung ihr Vokabular und wichtige Grundgedanken vermittelt und damit auch demokratisches Denken maßgeblich geprägt.

Das ist schon historisch widerlegt. Bis auf den gescheiterten Versuch in Frankreich und den naja zumindest einigermaßen erfolgreichen Versuch in den USA hatten die politischen Epigonen der Aufklärung kein Verhältnis zur Demokratie. Gerade Staaten wie Preußen, Russland, Österreich oder auch Portugal in denen die Aufklärung großen Einfluss auf die Staatsführung hatte, nutzten diese um ihre absolutistische Macht von überkommenen Glaubens- und Wertvorstellungen zu lösen, nicht aber um sie zu demokratisieren.

Demokratisierung und vor allem Rechtsstaatlichkeit sind durch einen viel simpleren Umstand ins Staatsleben eingesickert. Wer zahlt, schafft an. Der Steuerbürger verlangte zunächst nach korrekter Behandlung und später nach Mitsprache.

Ansonsten ist bei Deinen Ausführungen der krampfhafte Versuch festzustellen, sich in eine Illusion zu flüchten. Nämlich die Illusion, man könne der Welt erklären, daß das Christentum und die Wertvorstellungen der Welt ein und das Gleiche sein und es keine Diskrepanzen gäbe. Wenn dem so wäre, so frage ich, wieso sie IHN dennoch ans Kreuz geschlagen haben.

PS: Wenn es genehm ist, ziehe ich mich aus dieser Debatte zurück. Die Diskussion mit übermäßig bundesrepublikanisch sozialisierten Katholiken ist in der realen Welt, wo ich sie aus persönlichen Gründen manchmal führe, nicht besonders fruchtbar; im Internet ist sie für mich schlicht verzichtbar. Wer die Krise des Glaubens nicht sehen will, wird sie irgendwann leider spüren.

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

Ich sehe vor allem ein Bildungsproblem: unzureichende Sprachphilosophie, mangelndes Bibelwissen, fehlende Texterfahrung, unzureichende Herzensbildung.

Theologen empfehle ich zu beten; Frommen empfehle ich, die Gottesgabe der Vernunft nicht zu verachten.

[Raphael]

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

Ich sehe vor allem ein Bildungsproblem: unzureichende Sprachphilosophie, mangelndes Bibelwissen, fehlende Texterfahrung, unzureichende Herzensbildung.

Theologen empfehle ich zu beten; Frommen empfehle ich, die Gottesgabe der Vernunft nicht zu verachten.

Gut, daß Du wenigstens schon 'mal das ein oder andere Problem zugibst!

Die Entwicklung in den westlichen Zivilisationen geht jedoch derzeit in die Richtung, daß das Christentum zu einer Religion degeneriert, die über Alles redet, jedoch zu Nichts etwas zu sagen hat.
Damit steht das Christentum in genau der Ecke, in die die Freimaurerei es hindrängen will: Sie bekämpft seit ihren Anfängen den Absolutheitsanspruch des katholischen Glaubens, indem sie deistische und/oder agnostische Theologien fördert!

[overkott]

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

Ich sehe vor allem ein Bildungsproblem: unzureichende Sprachphilosophie, mangelndes Bibelwissen, fehlende Texterfahrung, unzureichende Herzensbildung.

Theologen empfehle ich zu beten; Frommen empfehle ich, die Gottesgabe der Vernunft nicht zu verachten.

Gut, daß Du wenigstens schon 'mal das ein oder andere Problem zugibst!

Die Entwicklung in den westlichen Zivilisationen geht jedoch derzeit in die Richtung, daß das Christentum zu einer Religion degeneriert, die über Alles redet, jedoch zu Nichts etwas zu sagen hat.
Damit steht das Christentum in genau der Ecke, in die die Freimaurerei es hindrängen will: Sie bekämpft seit ihren Anfängen den Absolutheitsanspruch des katholischen Glaubens, indem sie deistische und/oder agnostische Theologien fördert!

Das würde ich zum Beispiel Freimaurerin Akgün nicht unterstellen. Ihrer Selbstdarstellung nach stammt sie aus einer türkischen Arbeitnehmerfamilie und verbindet ihre kulturellen Erfahrungen mit ihrem Engagement in der SPD. Zu diesen kulturellen Erfahrungen gehören der türkische Laizismus ebenso wie der Islam, den sie fördern will. Vor diesem Hintergrund scheinen mir Etiketten wie deistisch und agnostisch wenig aussagekräftig zu sein.

[overkott]

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

Ich sehe vor allem ein Bildungsproblem: unzureichende Sprachphilosophie, mangelndes Bibelwissen, fehlende Texterfahrung, unzureichende Herzensbildung.

Theologen empfehle ich zu beten; Frommen empfehle ich, die Gottesgabe der Vernunft nicht zu verachten.

Gut, daß Du wenigstens schon 'mal das ein oder andere Problem zugibst!

Die Entwicklung in den westlichen Zivilisationen geht jedoch derzeit in die Richtung, daß das Christentum zu einer Religion degeneriert, die über Alles redet, jedoch zu Nichts etwas zu sagen hat.
Damit steht das Christentum in genau der Ecke, in die die Freimaurerei es hindrängen will: Sie bekämpft seit ihren Anfängen den Absolutheitsanspruch des katholischen Glaubens, indem sie deistische und/oder agnostische Theologien fördert!

Ich kann das Christentum schlecht beurteilen, weil es größer ist als die Kirche. Die Kirche jedenfalls hat sich im Zweiten Vatikanum zurecht eine gewisse Zurückhaltung auferlegt. Ihr Auftrag ist es, die frohe Botschaft Jesu Christi zu verkünden, das Doppelgebot, die caritas, das Brot zu brechen und sich darin Jesus Christus zu vergegenwärtigen. Danach gehen die Gläubigen hinaus in die Woche und an den Arbeitsplatz und reden über alles, was für sie relevant ist und haben dabei genauso viel und genauso wenig zu sagen wie andere auch.

[ar26]

Ohne auf den Rest einzugehen. Was wenn Christen etwas mehr zu sagen haben? Dürfen sie dann christliche Wertvorstellungen der Allgemeinheit aufzwingen? Ganz konziliant sagt man heute, natürlich nicht. Allerdings sagt man auch, daß christliche Politiker verpflichtet sind in bestimmten Fragen dem Wertepluralismus christliche Positionen entgegenzusetzen und zum Gesetz zu machen.

In der Frage der verbrauchenden Embryonenforschung beispielsweise, in der die Kirche bis heute eine eindeutige Haltung hat, sagt sie, dies solle unterbunden werden. Mit welchen Recht? Ein jüdischer Forscher, der nicht an die Beseelung im Rahmen der Kontrazeption glaubt, sondern an eine zeitliche Distanz von 40 Tagen, würde durch ein solches Gesetz unfrei werden. Ihm würden dann Wertvorstellungen aufgezwungen werden, an die er nicht glaubt. Wir aber sagen, wegen der Beseelung handelt es sich um einen Menschen, dessen Würde ohne wenn und aber zu respektieren ist. Dies ist keine Erkenntnis aus der Naturwissenschaft oder der Aufklärung, sondern aus dem Glauben. Diese Erkenntnis wollen wir absolut setzen, wenn wir verbrauchende Embryonenforschung verbieten wollen.

Manchmal wird versucht, diesen Konflikt dadurch zu lösen, daß behauptet wird, unsere Werte seien allgemeine Werte, die auch Nichtchristen haben. Klappt im vorgenannten Beispiel aber nur mit fortschrittsfeindlichen Grünen, deren Argumentationsgrundlage irrational ist.

An dem Beispiel zeigt sich sehr deutlich, daß eine laizistische Interpretation des Glaubens an ihre Grenzen stößt. Auch der Hl.
Vater lässt dies in seinen Texten zwischen den Zeilen durchblicken
(man möge mir glauben, daß ich hierzu das ein oder andere gelesen habe). Er hat nur das Problem, daß der logische Schluss, den ich dank meiner Vernunft hier gezogen habe, durch einen Papst derzeit noch nicht explizit öffentlich wieder gezogen werden kann, weil es noch genug Karnevalskardinäle gibt, die befürchten müssten, dann nicht mehr durch die öffentliche Meinung gebauchmiezelt zu werden.

Wer hier versucht, den Modernismus mit Vernunft zu rechtfertigen, lässt in Wahrheit durchblicken, daß es eigentlich Feigheit ist oder zumindest der Unwille, die Wahrheit auch gegen die öffentliche Meinung zu bekennen (friedlich wohlgemerkt!).

Ich hab aus meiner mittlerweile auch praktischen Erfahrung als Jurist (hab das Studium auch mit Vernunft geschafft, vielleicht war's auch nur Glück ) eine ganze Reihe Punkte gesammelt, wo das liberale Staatsmodell und die Lehre der Kirche kräftig kollidieren. Vielleicht werd ich im Interesse der Hermeneutik der Kontinuität mal was hierzu publizieren.

[Raphael]

IMHO spürt auch Overkott die Krise des Glaubens, aber er verklärt sie unter übermäßig bonaventuranistischem Einfluß.
Frei nach dem Motto: Per aspera ad astra!

Ich sehe vor allem ein Bildungsproblem: unzureichende Sprachphilosophie, mangelndes Bibelwissen, fehlende Texterfahrung, unzureichende Herzensbildung.

Theologen empfehle ich zu beten; Frommen empfehle ich, die Gottesgabe der Vernunft nicht zu verachten.

Gut, daß Du wenigstens schon 'mal das ein oder andere Problem zugibst!

Die Entwicklung in den westlichen Zivilisationen geht jedoch derzeit in die Richtung, daß das Christentum zu einer Religion degeneriert, die über Alles redet, jedoch zu Nichts etwas zu sagen hat.
Damit steht das Christentum in genau der Ecke, in die die Freimaurerei es hindrängen will: Sie bekämpft seit ihren Anfängen den Absolutheitsanspruch des katholischen Glaubens, indem sie deistische und/oder agnostische Theologien fördert!

Ich kann das Christentum schlecht beurteilen, weil es größer ist als die Kirche.

Wie kann das denn passieren?

Die Kirche jedenfalls hat sich im Zweiten Vatikanum zurecht eine gewisse Zurückhaltung auferlegt.

Hier stellt sich mir die Frage, inwieweit das, was Du hier mit "eine gewisse Zurückhaltung" zu bezeichnen versuchst, auf einen tiefenpsychologischen Reflex zurückzuführen ist, welcher wiederum als Folge der Geschehnisse im 2. Weltkrieg verstanden werden will.

Oder anders gefragt: Darf man die durch Jesus Christus offenbarte Wahrheit aufgeben, auch wenn es in der Historie so aussieht, als wenn der Satan die Oberhand gewonnen hat?

Ihr Auftrag ist es, die frohe Botschaft Jesu Christi zu verkünden, das Doppelgebot, die caritas, das Brot zu brechen und sich darin Jesus Christus zu vergegenwärtigen.

Wenn Du geschrieben hättest "das Opfer von Jesus Christus" zu vergegenwärtigen, könnte man dieser Kurzfassung durchaus zustimmen.

Danach gehen die Gläubigen hinaus in die Woche und an den Arbeitsplatz und reden über alles, was für sie relevant ist und haben dabei genauso viel und genauso wenig zu sagen wie andere auch.

Gilt das Herausgerufensein aus den Völkern nur für den Bereich, in dem man explizit religiös tätig wird?

[Mein Boss]

Ohne auf den Rest einzugehen. Was wenn Christen etwas mehr zu sagen haben? Dürfen sie dann christliche Wertvorstellungen der Allgemeinheit aufzwingen? ...
eine ganze Reihe Punkte gesammelt, wo das liberale Staatsmodell und die Lehre der Kirche kräftig kollidieren. Vielleicht werd ich im Interesse der Hermeneutik der Kontinuität mal was hierzu publizieren.

Entbehrlich! Jeder, der sich mit der katholischen Soziallehre hier und da befasst, kennt die Problematik und die Antwortversuche.
Und weiß auch, dass heute ganz andere Fragestellungen im Vordergrund stehen.
Vielleicht neben Geschichte (Aufklärung bis 19.Jh. zum Beispiel ) auch einmal zu einem Buch von R.Girard, S.Zizek, J.Habermas usw. greifen. Und zum Ausgleich dann G.K. Chesterton, Orthodoxie. Eine Handreichung für die Ungläubigen.

LG
Dein Boss

[Mein Boss]

... Danach gehen die Gläubigen hinaus in die Woche und an den Arbeitsplatz und reden über alles, was für sie relevant ist und haben dabei genauso viel und genauso wenig zu sagen wie andere auch.

Lieber overkott, es mag so sein, wie du es beschreibst.
Doch hoffe ich sehr, dass es einige Christen gibt, die "von dem, was sie trägt" zu berichten wissen. Und dass dies dieses "mehr" etwas darzustellen vermag, nach dem andere in ihrem Leben suchen.

LG
Dein Boss

[overkott]

Gut, ich huldige jetzt nicht einer Verabsolutierung der Vernunft.

Theologisch wissen wir natürlich, dass das Wort des Anfangs, der sich offenbarende Logos ist, von dem uns Benedikt sicher einiges erzählen kann. Zurecht hält es Benedikt für den Höhepunkt der biblischen Gotteserkenntnis, dass der Logos die Liebe ist.

Um dies an einem Gegenbeispiel zu veranschaulichen, führen wir uns die Dialektik der Aufklärung vor Augen. Diktaturen berufen sich auf die Aufklärung und realisieren unmenschliche Werte auf pervers rationale Weise. Um dies zu verhindern, haben Horkheimer und Adorno für eine ständige Selbstkritik der Aufklärung plädiert.

Zurecht betrachtet die Kirche, den Menschen als ein zeitliches Kontinuum in Entwicklung. Wir haben es also nicht mit einem Phasenmodell des Menschen zu tun, bei dem die Menschenwürde nur für einen bestimmten Lebensabschnitt und einen bestimmten seelischen und körperlichen Qualitätszustand gälte. Daher lehnen quer durch die Parteien Politiker eine verbrauchende Embryonenforschung als eine Art modernen Kannibalismus ab.

Der Theorie nach versucht zwar das Grundgesetz den Schutz der Person gegen die Gesellschaft, ja sogar gegen staatliche Übergriffe zu garantieren, jedoch ist dies in der Praxis nicht einfach gegen die Mehrheit durchzusetzen, zumal sich auch die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichts aus der politischen Willensbildung ergibt.

Hier übrigens schien mir Benedikt in seinem Schreiben an die römische Sapienzia-Universität das Rechtsstaatsprinzip zu sehr zu vernachlässigen, um im Anschluss an Jürgen Habermas einer Überbetonung des Demokratieprinzips zu folgen.

[incarnata]

Kann man es so zusammenfassen:

...

Kann man, keine Frage. Will man aber redlich sein, wird man es so nicht tun

LG
Dein Boss

Was verstehst Du unter "redlich"?.Für mich heisst redlich,sich an der Wahrheit orientieren.Und was ist Wahrheit-wie schon Pilatus fragte ?.Für uns Christen ist Christus der Weg,die Wahrheit und das Leben !Und dann kommt so eine Zusammenfassung des Freimaurertums wie in meinem Beitrag heraus !
Meine Eingangsfrage richtete sich übrigends mehr an die theologisch versierteren Mitchristen als an die Freimaurerfreunde im Forum.

[Mein Boss]

Naja aufgrund deiner Verteidigungsrede gibts 2 Möglichkeiten Schizophren oder Freimaurer.
...

Ums zusammenzufassen er war ein toleranter menschenliebender Katholiban.

Ein Verteidiger ist demnach schizophren oder selbst Verbrecher und wer sich für die Entrechteten in Brasilien einsetzt muss entweder schizophren oder selber ein in den Favelas lebender Maisanbauer sein

Toleranz und Menschenliebe in Verbindung mit Taliban

Schreibe besser nichts, wenn nur dieses dabei herauskommt

meint
Dein Boss

[Mein Boss]

Was verstehst Du unter "redlich"?.Für mich heisst redlich,sich an der Wahrheit orientieren.
Meine Eingangsfrage richtete sich übrigends mehr an die theologisch versierteren Mitchristen als an die Freimaurerfreunde im Forum.

redlich: Zuerst einmal solltest du dich fragen, incarnata, woher du dein Wissen bzgl. der FM beziehst und ob du sicher sein kannst, dass sich die FM an dieser Faktenlage ebenfalls orientieren würde.

Sodann solltest du die - wenn vorhanden - Differenzen benennen und begründen, immer vorausgesetzt, dass es nicht nur deine Interpretationen sind!


Ein Beispiel: FioreGraz argumentiert damit, dass die Mitgliedschaft bei einer Gesellschaft , die gegen die Kirche agiert, weiterhin mit "gerechter Strafe" bedroht (CIC 1364/74) bleibt.

Was er verschweigt: Woher nimmt er das Wissen, dass die FM gegen die Kirche agiert (wird von dieser nicht mehr behauptet)?
Ebenso verschweigt er, dass diese Strafe nicht mehr von selbst eintritt (sprich durch den Beitritt selbst). Das ist unredlich.

Ein anderes Beispiel: FioreGraz weiß, dass Gespräche zwischen der EKD und der FM 1973 keinen ausschliessenden Gegensatz in Bezug auf das Gottesverständnis und die ethische Zielrichtung ergaben. Hier eine Unvereinbarkeit mit dem Christlichen zu generalisieren, das ist unredlich.

Unredlich ist aber auch, leider muss ich das als überzeugter und praktizierender Katholik sagen, wie ein Teil der kirchlichen Hierarchie der FM begegnet.

Beispiele: Die offiziellen Äußerungen sind pauschalisierend und unredlich, da eine Großzahl der Logen sich selber nicht als Religion betrachten und daher gar nicht in einen Dialog über Religion treten wollen und können.

Die Kirche thematisiert die Wahrheitsfrage gegenüber einer Vereinigung, die immer erklärt hat, dass sie keine besonderen Lehren und vor allem keine Dogmen besitzt. Das ist unredlich.

Und wenn sich die katholischen Kirche von der FM, die sie als natürliche Religion interpretiert, als positive Religion absetzt und erklärt, dass für einen katholischen Christen nicht möglich sei, seine Beziehung zu Gott in einer doppelten Weise zu leben, so ist das unredlich. Denn sie schafft sich ja selbst die Bedingungen, unter denen sie eine Unvereinbarkeit erklärt.

LG
Dein Boss

[ar26]

Werter Bonaventura E.(uphemismus) Overkott,

Um dies an einem Gegenbeispiel zu veranschaulichen, führen wir uns die Dialektik der Aufklärung vor Augen. Diktaturen berufen sich auf die Aufklärung und realisieren unmenschliche Werte auf pervers rationale Weise. Um dies zu verhindern, haben Horkheimer und Adorno für eine ständige Selbstkritik der Aufklärung plädiert.

Jetzt auch noch Frankfurter Schule. Ich gebe zu, die zählen jetzt nicht zu meinen Kerngebieten. Muss auch nicht sein, in meiner Kindheit wurde ich schon mit dem real existierenden Sozialismus beschallt. Da brauch ich deren 3/4 Sozialismus nicht.

Ich halte die Formulierung einer "Dialektik der Aufklärung" für einen Taschenspielertrick. Interessierte Kreise versuchen damit die Verantwortung für das große Blutsaufen von 1789 ff. und andere Ereignisse loszuwerden.

Der Papst beruft sich hinsichtlich der Versöhnung der Kirche mit der Demokratie immer wieder auf 1776 und bewußt gegen 1789. Nur ist 1776 keine verquaste Philosophenkopfgeburt sondern praktisches Handeln steuerlastgeplagter Baumwollpflanzer. Zwar auch im Geiste der Aufklärung zu betrachten, aber längst nicht derart tief. Somit kann man diese These der Frankfurter Wohlstandskommunisten schon mit der Feststellung widerlegen, daß dort wie die Aufklärung nur minimal rezipiert wurde die Köpfe auf den Hälsen blieben, während sie anderswo schnell abgeschlagen wurden.

Daher lehnen quer durch die Parteien Politiker eine verbrauchende Embryonenforschung als eine Art modernen Kannibalismus ab.

Was diese Behauptung angeht, sei mal festgehalten, daß nur eine Minderheit der Abgeordneten (nicht mal 1/5) derart konsequent ist. In der FDP-Fraktion hat nur ein Abgeordneter für einen derartigen Gesetzesentwurf gestimmt. Daher ist dieser Satz schlicht Schaumschlägerei.

Der Theorie nach versucht zwar das Grundgesetz den Schutz der Person gegen die Gesellschaft, ja sogar gegen staatliche Übergriffe zu garantieren, jedoch ist dies in der Praxis nicht einfach gegen die Mehrheit durchzusetzen, zumal sich auch die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichts aus der politischen Willensbildung ergibt.

Hier zeigt sich dann endgültig, daß Du die Demokratie zu vergotten scheinst. Die Wahrheit aber brauch keine Mehrheit. Selbstverständlich muss man versuchen, die Wahrheit auch gegen die Mehrheit durchzusetzen oder aber zumindest sie gegen die Mehrheit effektiv zu schützen. Dank des Rechtsstaates ist dies auch immer wieder möglich.

Was den Rest angeht, ich weiß nicht, ob der Hl. Vater sich freut, wenn Du ihn zum Schüler von Habermas erklärst. Vermutlich würde er milde lächeln und Dir auf diplpomatische Weise die Unzulänglichkeit dieser Annahme aufzeigen.

EDIT: Radbruchsche Formel war hier Unsinn. Hab mich vertan.

[anneke6]

Die Kirche thematisiert die Wahrheitsfrage gegenüber einer Vereinigung, die immer erklärt hat, dass sie keine besonderen Lehren und vor allem keine Dogmen besitzt. Das ist unredlich.

Und wenn sich die katholischen Kirche von der FM, die sie als natürliche Religion interpretiert, als positive Religion absetzt und erklärt, dass für einen katholischen Christen nicht möglich sei, seine Beziehung zu Gott in einer doppelten Weise zu leben, so ist das unredlich. Denn sie schafft sich ja selbst die Bedingungen, unter denen sie eine Unvereinbarkeit erklärt.

LG
Dein Boss

@ mein büddel:
Ich wage wirklich, ernsthaft zu bezweifeln, daß man seine Beziehung zu Gott auf doppelte Weise ausleben kann. Es paßt einfach nicht zusammen. Es gibt nur einen Gott, einen Weg — das ist Christus — eine Kirche, eine Taufe, einen Glauben.
Wieso sollte es jetzt auf einmal zwei Weisen geben, die Beziehung zu Gott zu leben?
Was Deine Kritik der "katholischen Kirche" angeht, so erinnert mich das an einen Gedankenaustausch, den ich in einem anderen Forum mit einem gewissen DeMolay geführt habe. Der hielt Freimaurerei für etwas Gutes, etwas Ergänzendes. Aber, so sagte ich, braucht die Kirche denn etwas Ergänzendes? Das würde ja andeuten, daß ihr etwas fehle.
Und wenn die Freimaurer die Kirche so sehen, dann stimmt da was nicht.
Ich weiß nicht, mein Büddel, ob Du ein Freimaurer bist — aber wenn Du keiner bist, brauchst Du auch keine Lanze für sie zu brechen. Die sollen sich mit der Kirche aussöhnen, und wie soll das gehen, wenn man ihnen nicht zeigt, daß es da Widersprüche zwischen uns gibt?

[Timotheus]

Hallo anneke,

da sich nicht jeder Freimaurer zur katholischen Kirche bekennt, ist die Freimaurerei auch keine Ergänzung der Kirche, sondern sie kann (muss nicht) vielmehr eine Bereicherung für den Einzelnen sein - eben auch für den, der kein Katholik ist. Einem Freimaurer ist es selbst überlassen, zu welcher Konfession er sich bekennt. Niemand bekehrt den anderen und akzeptiert dessen Glaubensüberzeugung. Im Mittelpunkt der Freimaurerei steht nämlich nicht die Konfession, sondern das, was die Menschen/ Brüder miteinander verbindet. Und das sind ethische Überzeugungen, die eben auch jenseits von Glaubensüberzeugungen Menschen verbinden können. Ein Bruder arbeitet an sich selbst, an seiner Persönlichkeit, will sich selbst ändern um positives Beispiel für andere zu sein und zwar hier auf der Erde und nicht im Himmel. In der Freimaurerei gibt es kein Seelenheil und es wird auch keines in Aussicht gestellt.

Das alles kann man auch als Christ, als Katholik - richtig. Niemand in der Freimaurerei behauptet, man könne nicht ohne sie gut, glücklich oder selig werden.

Gruß,

Timotheus