Der israelische Einsatz im Libanon am 13.07.2006

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:Die Hisbollah schießt durch ununiformierte Kämpfer Raketen, die sie
aus dem Iran bezieht, auf israelische Wohngebiete. Das ist alles, was
man zur militärischen Beurteilung der Verhältnisse wissen muß. Eure
Informationen drehen sich darum, welche unglücklichen Lebensum-
stände die Hisbollah-Kämpfer zu feigen Mördern gemacht haben.
Die charakterlichen Defizite müssen schon sehr schwerwiegend sein,
die einen derartiges schreiben lassen.

Bist du gehirngewaschen, unterziehst du dich einer Selbstsuggestion
oder lügst und betrügst du bewußt?

Die Zionistenarmee hat den Libanon seit Jahrzehnten mit Krieg und
Besatzung überzogen. Den vergangenen Monat über hat sie erneut
einen lang geplanten (und dennoch an den Zielen gemessen geschei-
terten) Kriegszug gegen das nördliche Nachbarland geführt.

Die grauenhafte Bilanz laut Amnesty International:

Bei mehr als 7.000 zielgerichteten Luftangriffen und 2.500
Angriffen vom Mittelmeer kamen etwa 1.200 Menschen
ums Leben – ein Drittel davon Kinder. Die israelische Armee
machte eine Million Libanesen zu Flüchtlingen. Sie zerstörte
etwa 15.000 Häuser und Wohnungen, mindestens 25 Tank-
stellen, zwei Krankenhäuser, 900 Geschäfte oder Produktions-
stätten, 80 Brücken und 90 Straßen – außerdem Brunnen,
Wasserleitungen und -pumpen, Kläranlagen, Kraftwerke und
Umspannstationen, einen Leuchtturm sowie die größte Mol-
kerei des Landes.
Wo die feigen Mörder sitzen, liegt für jeden moralisch nicht völlig
verdorbenen Menschen offen zutage.

Pelikan hat geschrieben:Quatsch. Streitkräfte tragen Uniformen. Hisbollah-Kämpfer
geben sich nicht zu erkennen.
Bild

Manche sind allerdings so gemein, sich zu vermummen:

Bild

Ach nee, der war vom Bund …
[/color]
Pelikan hat geschrieben:Sie sehen aus wie jeder andere Zivilist, und wenn ihnen danach ist,
gehen sie in eine Schule und feuern von dort Raketen ab.
Hier die geheimen Aufnahmen eines Raketenabschusses vom Schulhof
der Mohammed-Emin-Grundschule in Kana:

Bild

Manchmal denke ich, Pelikan, du glaubst wirklich, was du schreibst.
Vielleicht solltest du deine Sozialkontakte mal überprüfen und dein
Umfeld grundlegend ändern.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Sie sehen aus wie jeder andere Zivilist, und wenn ihnen danach ist, gehen sie in eine Schule und feuern von dort Raketen ab.
Du stellst dir diese Dinge glaube ich etwas zu klein vor, die Raketen kann man nicht so einfach in ne Tasch packen und solala durch die Gegend schleifen.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Erich hat geschrieben:Also schlag sie auf und lies mal Ezechiel Kap. 37

»Ich werde sie zu einem einzigen Volk machen im Land, auf Israels Bergen. Ein König soll über sie alle herrschen. Sie sollen nicht länger zwei Völker und nicht mehr in zwei Reiche geteilt sein«
Im Buchstabensinne verstanden, war das bereits zur Zeit Christi mehr-
fach erfüllt, seit etwa dreihundert Jahren. Im Glaubensinne ist dies Wort
Ezechiels aber von der Kirche zu verstehen.
Erich hat geschrieben:Schau nach Israel und Du siehst heute die Erfüllung dieser Verheißung.
Das ist eine schlimme Lästerung.
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Erich
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Beitrag von Erich »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Die charakterlichen Defizite müssen schon sehr schwerwiegend sein,
die einen derartiges schreiben lassen.
richtig!! Erst den Mann - dann den Ball. Immer feste druff auf den Zionsfreund!
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Zionistenarmee hat den Libanon seit Jahrzehnten mit Krieg und
Besatzung überzogen.

klar, aus Jux und Dollerei. Haben sich auf Zion gelangweilt ....
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Erich
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Beitrag von Erich »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im Buchstabensinne verstanden, war das bereits zur Zeit Christi mehr-fach erfüllt, seit etwa dreihundert Jahren.
Du erlaubst, dass ich auch hier anderer Meinung bin zumal bei Ezechielvon einem "Endzustand" geschrieben steht und nicht von etwas, was alle Jahre immer wieder geschah. ;D Alles im AT auf die Kirche zu projezieren heißt Israel zu berauben!
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Erich hat geschrieben:Schau nach Israel und Du siehst heute die Erfüllung dieser Verheißung.
Erich hat geschrieben:Alles im AT auf die Kirche zu projezieren heißt Israel zu berauben!
Erich, nimm's mir nicht übel, aber was Du hier schreibst ist dämlich. Es ist tatsächlich protestantisch, und zwar zu einem unheimlichen Grad. Du gebärdest Dich wie jemand, der eine Bibel im Wald gefunden hat und darin "Israel" liest. Komisch, daß da nix von der Bundesrepublik und der UNO steht.

Ich projiziere die Verheißungen des AT weiterhin auf Israel, nämlich auf die Kirche. Ich beraube Israel nicht. Es ist für Dich nur verwirrend, daß der zionistische Staat den gleichen Namen trägt.

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Erich
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Beitrag von Erich »

Du sitzt auf einem gar hohen Ross, lieber Olaf mit den Nieten. Pass auf, dass Du nicht runter fällst.

Schau einfach in die Vergangenheit – diesmal ins neue Testament. Da wird geschrieben, dass die Schriftgelehrten, welche die Vorhersagen bezüglich des Messias genau kannten, sie falsch interpretierten und letztlich den Erlöser ans Kreuz brachten. Was macht Dich so sicher, dass Du Dich nicht ganz ähnlich irrst, wenn Du die Prophezeiungen auf die Kirche projizierst und sie Israel raubst.

Fahr mal nach Israel. Da kannst Du deutlich sehen, wie die Prophezeiungen der Bibel Realität werden.
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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Erich hat geschrieben: Fahr mal nach Israel. Da kannst Du deutlich sehen, wie .
...
der Unglaube des jüdischen Volkes andauert und seine Feindschaft gegenüber dem Christentum fortbesteht.

Es besteht heute desöfteren, nicht zuletzt aufgrund rein profanpolitischer Erwägungen, die Gefahr die unglaubliche Heftigkeit der Vorwürfe zu unterschätzen, die der heilige Stephanos, der Erzmartyrer, den Juden machte, die sich wissentlich der Gnade verweigerten: Ihr Halsstarrigen... (Ac.VII,51ff.)

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Erich
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Beitrag von Erich »

der Unglaube des jüdischen Volkes andauert und seine Feindschaft gegenüber dem Christentum fortbesteht.
na und? Beeinflußt das irgendwie die Vorhersagen des AT ?
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Nietenolaf
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zu Erichs Einwänden (welche, samt Antowrten, OFF TOPIC sind)

Beitrag von Nietenolaf »

Erich hat geschrieben:Du sitzt auf einem gar hohen Ross, lieber Olaf mit den Nieten. Pass auf, dass Du nicht runter fällst.
Ich gebe mir alle Mühe. Du wirst schon wissen, warum Du persönlich wirst.
Erich hat geschrieben:Schau einfach in die Vergangenheit – diesmal ins neue Testament. Da wird geschrieben, dass die Schriftgelehrten, welche die Vorhersagen bezüglich des Messias genau kannten, sie falsch interpretierten und letztlich den Erlöser ans Kreuz brachten. Was macht Dich so sicher, dass Du Dich nicht ganz ähnlich irrst, wenn Du die Prophezeiungen auf die Kirche projizierst und sie Israel raubst.
Viele Vorhersagen des Alten Testaments haben unmittelbare Bedeutung für die Geschichte des Volkes Israel im Alten Bund, aber auch Relevanz für das Neue Israel, das geistliche Volk, "einst nicht ein Volk, nun aber Gottes Volk" (1 Petr. 2:10). Wie Du siehst, kann ich mich zwar irren, aber schon die Apostel sprechen vom Neuen, geistlichen Israel. Die Kirche, das Neue Israel, spricht davon mit den Mündern ihrer großartigsten Glieder, und das schon immer. Ich empfinde es als völlig bekloppt, den Staat Israel irgendwie mit dem biblischen Israel und den damit zusammenhängenden Verheißungen zu verwursteln.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nietenolaf hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:Schau nach Israel und Du siehst heute die Erfüllung dieser Verheißung.
Erich hat geschrieben:Alles im AT auf die Kirche zu projezieren heißt Israel zu berauben!
Erich, nimm's mir nicht übel, aber was Du hier schreibst ist dämlich. Es ist tatsächlich protestantisch, und zwar zu einem unheimlichen Grad. Du gebärdest Dich wie jemand, der eine Bibel im Wald gefunden hat und darin "Israel" liest. Komisch, daß da nix von der Bundesrepublik und der UNO steht.

Ich projiziere die Verheißungen des AT weiterhin auf Israel, nämlich auf die Kirche. Ich beraube Israel nicht. Es ist für Dich nur verwirrend, daß der zionistische Staat den gleichen Namen trägt.


Also ich glaube schon, dass Gott auch für die Juden und ihren Staat heute noch so die ein oder andere Prophezeiung erfüllen kann. Ich rechne sogar damit, dass der Zionistenstaat gottgewollt ist.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bild
Jetzt helfen wir alle mal dem Robert und denken scharf nach: Bezieht sich die Forderung nach Uniformierung wohl auf gelegentliche Paraden in 'nem Saal, oder auf den Einsatz im Schlachtfeld? In welcher dieser beiden Situationen schützt die Uniform wohl Unbeteiligte?
Bild
Und was zum Henker hat 'ne chinesische Anti-Schiff-Rakete mit der Hisbollah zu tun? Wer wissen will, wie die mobilen Rampen der Hisbollah wirklich aussehen, kann ja mal in der Wikipedia anfangen.

EDIT: Ach, jetzt sehe ich es. Das ist das Teil, mit dem sie die israelische Korvette getroffen haben. Katyushas jedenfalls sind viel kleiner.
Zuletzt geändert von Pelikan am Donnerstag 24. August 2006, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Hm, es geht immer so schnell ueber Beitraege weg, die noch gar nicht beantwortet oder kommentiert sind. Also zu mehrerem:
Also was Nietenolaf ueber "Sabra und Shatila" vortrug, klingt geradezu euphemistisch - uj "seht, wie sie sich lieben" - ja?
- Aber das hat ja Robert Ketelhorn schon geradegerueckt.
Wo (Nietenolaf nicht, Korrektur und Entschuldigung bei ihm)
- also wo Edi sich uber das "18-Gebet" auslaesst und dazu als "Kronzeugen" ausgerechnet den I.Schahak heranzieht, dazu hat noch keiner etwas erwaehnt. Wer auch immer dieser I.Schahak ist, er ist Lieblings-Referent einer eindeutigen Neo-NS-Zeitung im Web, die im Eingangs-Outfit mit St.Franziskus vortaeuscht, was Frommes zu sein und deren Fans sich zu "Umweltschutz-Themen" wie "Verseuchung durch Handy-Sendestationen" oder verabredeten, was man (vor jedenfalls 4 Jahren noch) mit wenigen Klicks feststellen konnte. Zitate daraus haben sich aber schon auf zig Foren weiterverschleppt.
Es gibt zwar auch von Juden abstammende Leute, bei denen man als Jude keine weiteren Feinde mehr braucht - wie seinerzeit ein gewisser Herr Pfefferkorn, aber dieser "Schachak" hat weiter keine Referenzen.
- Aber egal. Eindeutig hetzerisch und falsch wiedergegeben hat Edi in seinem Selbstzitat und dann der von ihm zitierte "I.Schachak" den Inhalt des sog."19.Bitte auf Platz 12" im 18-Segen-Gebet. Er schreibt "werden in der Bitte 12 die Nichtjuden auch entsprechend angegangen: "Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle Ruchlosen etc" (Anm. aha, hier ist es Edi, richtig zitiert)

Darf ich den Ablauf des Amidah (so heisst es auch) hier kurz angeben?
1.Dank fuer diie Vaeter Volk Israels
2.Lobpreis der Kraft G0TTES
3.Dank, dass G0TT so heilig ist
4.Bitte um Erkenntnnis, Einsicht und Verstand sowie Dank dafuer
5.Bitte um Heimfuehrung zu unserer Glaubenslehre um IHM vollkommener dienen zu koennen
6.Bitte um Vergebung unserer Suenden (soweit wir solche seit dem letzten Gebet, im ganzen Volke Israel und persoenlich) begingen
7.Bitte, auf uns in den Noeten zu schauen und statt unser diie Streitsachen zu regeln
8.Bitte um Heilung und Hilfe fuer die Kranken im Volk Israel
9.Bitte um ein landwirtschaftlich gutes Jahr
10.Bitte, uns alle durch das Blasen des Schofar zu versammeln und die (in die Diaspora) Verstossenen heimzuholen
11.Bitte um gerechte Richter und Ratgeber nach Art der Besten, die wir je hatten und darum, dass G0TT Selbst unser Volk regiere
12.Bitte um Hoffnungslosigkeit allen Verleumdens, um sofortiges Untergehn derer, die Böses tun, sie sollen zu so-etwas-nie-getan-Habenden werden (ji_Karethu), Trotzige ohne Wurzeln sein, etc. (Edi gibt es wieder, wie man es auch uebersetzen kann, aber es bezieht sich eindeutig hier um Mit-Juden (z.B.falls dieser I.Schahak real existiert, bittet man hier darum, dass er die Hoffnung verliere, Erfolg mit seiner Verleumderei zu kriegen), weil diese Begriffe nicht sinnvoll von andern ausgesagt werden. Andere Gemeinschaften koennen da ja fuer sich selber sorgen, oder?)
13.Bitte um SEIN Erbarmen ueber die Aufrichtigen, Eintraechtig-Gerechten, Aeltesten, Gelehrtenschueler, Frommen, sowohl aus den geborenen Juden als auch beigetretenen Neu-Juden, allen, die auf SEINEN Namen hin in die Wahrheit hinein vertrauen, dass ihnen dafuer der Lohn zuteil werde: damit ihr und unser Erbe zusammenkomme ("unsern Anteil (in die zukuenftige Welt) mit dem ihrigen zusammen" - und eben hier sind G0TTES-Fuerchtige Nicht-Juden von altersher (siehe Salomo) mit inbegriffen, auf welche dies zutrifft, denn sonst waere nicht vom gemeinsamen Erben der von allen Leiden erloesten kommenden Welt die Rede)
14.Bitte um Wiederaufbau des geistlichen IHM zentralen Zentrums Jerusalem schon in dieser Welt, jetzt
15.Bitte um den Strahl der Hilfe durch einen Nachkommen Koenig Davids
16.Bitte um Erhoerung unserer Stimmen und Gebete, um Erbarmen und Wohlwollen G0TTES, und Dank dafuer, was ER in dieser Hinsicht ja schon laufend tut.
17.Bitte um soviel Wohlgefallen G0TTES an unserm Beten, dass ER uns auch den zentralen Gebetsdienst im Heiligtum gewaehren moege.
18.Bitte darum, dass wir das noch mit eigenen Augen sehn moechten, wie ER voller Erbarmung "auf den Berg Zion" wieder Platz nehme als unser HERRSCHER.

- beurteilt es selber, wie in solchen Zusammenhang, den dieser Teil des im Uebrigen 9-seitigen Gebets fuer 2x taeglich im Rahmen von 5 Gebetszeiten jeden Tages (im Brevier-Ausmass uebrigens) betet, ein Einschiebsel aus Unmut ueber (gewoehnlich immer eifernde) Sektierer passt.

Das 12.Verschen ist nicht irgendwann anders gewesen.
Man sieht ja, dass einige Verse nicht vor der Zerstoerung Jerusalems ueblich gewesen sein koennen, weil man hier unsern G0TT um Wiederaufbau Seines Zentrums und Seiner Position fuer uns und die Heimbringung der Zersprengten aus der Diaspora bittet.
Also mit 70ndZ ist doch das "Ende des 1.Jhd" begonnen. Wir waren doch schon wegen des Hellenismus nicht Juden aus 1 Guss, und das wurde 135ndZ mit den roemischen Todesstrafen fuer jedes weitere Praktizieren und Lernen und Lehren der Thorah nicht grad einheitlicher. Wir verloren auch grosse und eifrige Gelehrte wie R'Meir (unser Mischna-Redakteur immerhin!), Schmuel haKatan, und R'Ahher (aus je ganz verschiedenen Anlaessen) aus der Gemeinde
- nicht anders wie schon vor dem 1.Jhd eine Vertreibung und Rettung zu grossen Gruppen von zwangs-umgesiedelten Juden aus Judaea und Galilaea nach Alexandria oder Sued-Aegypten oder zu Parthern, Persern, Roemern, Arabern, bei manchen sehr krause Sekten hervorbrachte, je nach Umgebungskultur und persoenlicher Anfaelligkeit.

Das, was I.Schachak da haemt, kennen nur studierte Juden aus historischen Nachrichten, weil es ja seit Jahrhunderten wieder gestrichen ist, es ist ein spaeteres Distanzierungs-Einschiebsel, so genannt Nr.19 "gegen die Minim", es wurde nie in die namengebenden "18" Segen integriert.
Sollten einige wieder inzwischen fanatischeren Gruppen von jued. Konfession es unbedingt wieder einfuehren wollen, so ist das doch wohl eher deren Eigentor, denn die Masse der unsere Religion praktizierenden Juden kennt sowas nicht.

Es richtet sich gegen hebr."Minim" und das ist jede Art Sektierer - zu jenem Zeitpunkt, als Nr.19 angehaengt wurde, war aber das Christentum aus juedisch-pharisaeischer Sicht (die, welche allein identisch uebrigblieb aus all den in den Evangelien und durch Ausgrabungen gehabten Gruppierungen) schon lange nicht mehr als eine Judentums-Sekte auffassbar, weil fast jedes juedische Element laengst in den Heiden-Christen-Massen des Reichs Rom bis zur Unkenntlichkeit aufgeloest war und teils durch die roem. Regierung und teils aus eignem Profilierungs-Zwang keine Beziehungen ausser hebraeisch-philologischen Nachfragen bei Nacht und Nebel (fuer Uebersetzen des AT manchmal fuer noetig gehalten) bestanden.

Das Wort "Minim" bedeutet in keiner Weise etwas Anderes als: "Sekte der eignen Religion" - also hier der juedischen - und davon haben alle Religionsgemeinschaften wahrhaftig permanent eigne genug. Eher kaeme "Gojim" oder "Nachri" in Frage, letzteres sind die auf hohem Niveau gleichermassen sittlich und rechtlich geordnete Nichtjuden aus Nationen. "Gojim" die sonstigen Leute, von denen man nichts Genaueres weiss, ob sie z.B.Vertraege halten wuerden.

Glaubt jemand im Ernst, etwa im 14./15.Jhd in Spanien haette ein Jude die Christen dort fuer "Minim", eine juedische Sekte gehalten?
Inhaltlich, was die "schaurige" Formulierung betrifft, hat er vielleicht Entlehnungen aus der im Mittelalter noch gelaeufigen Bann-Formel von Kirchen gemacht.

Was irgendwen geritten hat, dies seit dem spaeten 19.Jhd auf Christen beziehen zu wollen ist ein Geheimnis der Vorboten des NS-Gedankenguts.

Soweit dies.
Was Peter Scholl-Latour angeht - fiel Euch nicht auf, dass er sein Buch im Jahr 2000 - also ganz klar vor der Intifada II herausgab, also noch eher schrieb? Zu dem Zeitpunkt war noch gar nicht so vielen die moerderische Aktivitaet der "wohltaetigen" Hamas aufgefallen, denn da liefen diese auch erst zur Hochform auf. Hat einer mal etwas Neueres von Ihm, wo das Erlebnis mit beruecksichtigt wurde?

- Grad zentrale dem Judentum als auch dem Christentum heilige Orte wie Bethlehem (Jesu Geburt in der Stadt Davids) verloren inzwischen fast ihre ganze christliche Bevoelkerung, weil mit Vorliebe durch Schiessereien aus deren Gebaeuden die Gegenreaktion (Panzergranaten) in aus deren Hausfluren und Erdgeschossen provozierten Gefechten deren Haeuser ruinierte, nun weihnachtlich die Strassen mit "SuicidBomber"-Glorifikationen geschmueckt werden mussten anstelle von Weihnachts-Auslagen,
- die Hamas wie ein Ku-Klux-Klan gewandet Fackelzuege durch die Strassen machte
- und die el-Fatah so relativ regelmaessig exekutierte palaestinensische Mitbuerger nach Mafia-Art auf die Strasse drapierte ("Todesurteile" fuer vermuteten Landverkauf an Israelis oder fuer vermutete Auskunft an die IDF oder SchinBeith. Man sah es dann gerne - auch wenn Arafat nachher zugab, sich halt mal dabei geirrt zu haben, dass deren Familie zur Wiedergutmachung der Familienehre mindestens noch eine Person stiftete, die dann noch als Suizid-Bomber umkaeme. Die erste Frau, die sich dazu hergab, eine Krankenschwester, die zuvor erstmal noch zusaetzlich einer Schuhverkaeuferin Salzsaeure ins Gesicht goss, sich dann aber draussen auf der Strasse selbst sprengte, wodurch hauptsaechlich sie selber starb und nicht so viele - kam aus solch einem Zusammenhang her dazu.)
- Naja, und dann noch die Besetzung der Hl.Geburtskirche durch 200 aus dieser Kirche schiessende vereinigte Hamas-und-Fatah-Kaempfer inclusive einiger Massen-Moerder und Ausbilder (damals lud uebrigens der Buergermeister den Papst Joh.Paul II ein, sich doch bitte auch in diese Kirche zu begeben... - dieser war aber ohnehin schon zu krank, aber man muss es sich mal vorstellen...
- In Nazareth setzt auch die Verdraengung der einheimischen Alt- Christenschaft durch Islamisten ein. Forciert wird der Zuzug islamischer Bevoelkerung in die traditionell christlichen Stadt-Bezirke. Und es konnte vor wenigen Jahren nur mit Muehe abgewendet werden, dass auf den Platz vor der Verkuendigungs-Kirche eine erheblich grosser dimensionierte Pracht-Moschee gesetzt werden sollte.
- Nazareth liegt uebrigens im Beschussfeld der Hizbullah und verzeichnete Raketen-"Treffer" auf Menschen.

Ich stimme denen zu, die dem "caritativen Touch" im Vorfeld einer Machtuebernahme nicht trauen und auch darin, dass dies kein typisch islamischer Schachzug ist. Es ist ja auch in sich natuerlich nichts Arges, mithilfe von Hilfen im Alltag gut Wetter zu machen.

In Marokko laeuft aber derzeit auch seit einigen Jahren ein Scheich Yassin (desselben Namens, der kann aber gehen) umher, dessen Tochter dort die Untertanen dem Koenig und der gueltigen Regierung durch Suppenkuechen etc.abwendet, die erlaeutern es auch anscheinend ganz offen, dass dieser Koenig und jede Weltoffenheit der Regierung da weg soll.
- Dagegen war die el-Fatah ja geradezu mal aufrichtig, weil des denen erst sehr spaet einfiel, auch mal etwas Gutes fuer die von ihnen beherrschte arme Bevoelkerung zu tun, sie verwendeten fertig studierte Aerzte und Ingenieure erstmal nur als Heckenschuetzen und sowas.
"Militaerische Fluegel" aus den Spenden fuer Almosen an Arme zu finanzieren (solche "Arme" sind ja schliesslich nur auf Deutsch zu hoeren moeglich) - also den Beduerftigen statt Brot schliesslich Ehen zwischen Kalaschnikoff mit Katjuscha zu sponsorn, ist aber bei der christlichen Caritas wirklich kein Brauch.
"Brot und Spiele" nach Alt-Roemerart passt schon eher.

Allgemeine Bemerkung: wuerdet Ihr mal bitte auseinanderhalten, wenn Ihr "Israeliten" und "Zionoisten" sagt, dass das keine Synonyme sein koenen. Die "Zionisten" aus Theodor Herzl sind eine klar definierte inerjuedische Bewegung, erkennbar an den Aktivitaeten des "Zionistischen Weltkongresses", was zur Staatsgruendung beitrug einen klar definiert saekularen modernen Staat nach demokratischem Muster aufzubauen. wenn inzwischen wuetende Agitatoren im Irak die Kurden als "Zionisten" bezeichnen, welche 25 Mill.Menschen garantiert keine Juden sind, seht Ihr, die es zu einem gelaeufigen Schimpfwort verkommen ist, auch unterstuetzt durch unsere zart-intellektuelle Variante, sich als Anti-Zionist gut zu fuehlen, weil man ja kein Anti-"Semit" sei
- wobei dann "Semit" noch wohlwollend Rest-Kannanaeer, Aegypter, Philister (=Palaestinenser in eigner Bezeichnung), und weitere muslimisch betonte Voelker sein sollen, die zu Hamiten zaehlen.
Unter Stalin war es erlaubt, ganz innerlich juedisch zu glauben, im Staat Biribeidschan als Nation die Prawda auf Jiddisch herauszugeben - und das wars. Jeder Ansatz, Neu-Hebraeisch zu lernen, einen Verein aus juedischen Mitgliedern zu haben - und seien es Briefmarkensammler - oder bezeugbar an Auswandern ins Hl.Land zu denken, wurde als "Zionismus" definiert, auch mit den eiskalten Arbeits-Lagern, Deportationen oder gleich mit dem Tode bestraft. - In solch feiner Gesellschaft bewegt sich jeeder, der etwas ueber den Staat Israel und dessen Bevoelkerungen tadeln will und sich den Ausdruck "die Zionisten" gelaeufig machte, um das auch christlich-biblische Wort "Israel" zu schonen.

Ich kann es doch auch trennen in "Volk Israel" (inclusive der Juden im Ausland) und "Staat Israel" (inclusive der Nicht-Juden-Israelis). Ist das so schwer zu kapieren?

Auch die Beduinen in Galilaea werden nicht gerne von Raketen auf dem Weg zur Arbeit oder im eigenen Haus oder Zelt ermordet, und die aramaeischen, russischen, griechischen, maronitischen Christen, die kooperativen kath.Orden, sowie die diversen alten und neueren protestantischen Niederlassungen, die eingebuergert verbliebene einst "syrische" Bevoelkerung verschiedener Religion, die Baha'i und die Drusen, die im Jahr 2000 aus Angst vor izbullah nach Israel geflohenen Libanesen, das sind zusammen gute 30% der Israelis mit ebenfalls der entnerventen Unberechenbarkeit der Intifada II und ihrer Dauerschlaechterei im Lande im Gemuet, sie sind in verschieden starkem Ausmass an der Landesverteidigung interessiert.

Von den "irgendwie juedisch" nennbaren anderen 70% kann man noch die abziehn, die ein saekularer Staat religioes nicht davon anhaelt, dem erwarteten Messias mehr zu trauen, wovon ein Teil denn auch bereits bei der Staatsgruendung von Verteidigungs-Pflichten dieses Staates entbunden wurde, auch sie unterteilen sich in mehrere Richtungen und sind nichtmal identisch mit "jued. Orthodoxie"
- sodann sind da die grossen Schuebe aus Russland gekommener Nachkommen von Juden ab 1988 etwa, deren Chancen wirklich unter den Sowjets nicht doll waren, Judentum als Religion noch zu erkennen, und ein Teil derer fiel dann auch auf Messianiker rein und liess sich taufen, ein anderer Teil ist einfach nur atheistisch geblieben, nur froh, dass man im Lande vor Pogromen halbwegs beschuetzter ist als im neu-antisemitischen Russland.

Die Sephardim und alle Israelis aus denen, welche seit 1967 in keinem arabischen Land mehr wohnen bleiben durften, und die aus Aethiopien komplett uebergesiedelten teils lange Zeit schon christl. orthodox eingeordnet gewesenen Israelis haben kein Shoah-Trauma erlebt, zumeist, und die Aethiopier kennen gar keinen Talmud, keine babylonische Verbannung etc. weil sie bereits in der Assyrerzeit gemeinsam aus Sued-Aegypten versprengt wurden.

Dann ist da noch zu beachten, dass die Judenschaft inzwischen so viele Parteien aufgestellt hat, dass der Zionistische Weltkongress kaum noch wahrnehmbar nur noch irgendwo dazwischen eine Art Nostalgie ist. Deren Arbeit und deren Ziele waren durchaus fuer damals europaeisch modern, ausserordentlich humanitaer und tolerant. Sie unterlagen aber anfangs sehr einschraenkenden Bedingungen, bis der Staat Israel 1948 eigenstaendig bestand.

Also damit will ich ausdruecken, dass ich mich dagegen ernsthaft und durchdacht verwahre, "Zionist" als Schimpfwort plattzuwalzen, zumal es eine religioes bestimmte Vorstufe einer "Zions-Minne" voller grosser mueder Sehnsucht nach Ruhe vor der Welt gab, im leidgeprueften Mittelalter Europas und der auch damals oft sehr aufgeregten Muslime:
wenn schon immer wieder durch Gewalt und Willkuer sterben zu muessen - und man sieht schon wieder Scharen von Leuten damit gedanklich spielen, ob man nicht wem, der einem nicht geheuer ist, uns Juden zum Frass vorwerfen koennte - dieses Sterben daheim zu koennen, im Lande der 12 Staemme Israels, gedanklich nahe der Auferstehung fuer G0TT - und mit allen Menschen den Ausgleich (Schalom) zu bekommen.
All unsere Gebete sind voll davon, historisch durchgehend. Und ich habe das auch in mir.

Aber natuerlich lebte man lieber auch jetzt in Sicherheit.

Ausserdem kommt es hier auch oefter zu einer unzulaessigen Vermischung saemtlicher protestantischen Richtungen, als sei das 1 Verein. Landeskirchen sind keine Evangelikalen, Evangelikale sind keine Sekten, diese sind jung oder alt - und manche davon sind so speziell akzentuiert, dass man sich fragt, ob es dogmatisch besehn ueberhaupt noch Christen sind.
Man kann gar nichts Zusammenfassendes ueber sie sagen, schon gar nicht wird es wem gerecht, grosse Landeskirchen vor den Karren kleiner Extrem-Gruppen zu spannen. Korrekter ist es in dem Fall, wenn man was ueber Protestanten beisteuern will, jeweils zu sagen, von welchen.

Eiferer treibt es gewoehnlich schneller und wesentlich fleissiger in Medien wie das Internet. Wir sollten in dem Punkt auch mit bedenken, dass es Feinde gibt, die sich als das, was sie bekaempfen, ausgeben, aber so richtig widerwaertig gedreht.
Also solche I.Schachak-"Juden" gibt es im Internet schon laenger auch als "Katholik" oder "Muslim" gewandet - es ist ja hier so schoen halb-anonym. Mehr oder weniger geduldig bauen sie damit Schein-Dispute auf, um dann in "gerechte Entruestung ueber solche Dreistigkeiten" auszubrechen - und auch, um eventuell gleich nachher offline "zur Sache zu schreiten".

Neulich tankten hier auch ein paar plakativ als Neo-Hakenkreuzler gekleidete nach-irgendwohin-Streber ausdruecklich 5 Kanister Benzin... - paar Tage vorher wurde ein junger Mann von 3 andern von hinten angefallen und halb tot-geschlagen und -getreten, weil er auf einer Treppe "so praktisch zur Hand" sass.

Man muss bedenken, dass es nach einer bekannten Regel eher zu Taetlichkeiten fuehrt, wenn man Leute mundtot hekriegt hat, und daran haben Internet-Foren nicht geringen Anteil, gerade wenn einer noch im Versuch, zu den Guten zu gehoeren, hier irgendeine Sache nur klarer erklaert haben will.

Edi sagte: "das heutige Israel ist nicht das Israel der Propheten, denn der heutige jüdische Glaube ist ein ganz anderer. Er ist talmudisch. Wenn heute hohe kath.Würdenträger davon reden, die (heutigen) Juden seien unsere älteren Brüder im Glauben, so ist das objektiv falsch. "
- wobei er nicht gut hingeschaut hat. Der Text, auf den er antwortete, verglich Staat Israel heute mit dem Staat Israel-Juda der Prophetenzeit, dass das nicht mehr das selbe sei (und dass manche Bivbelleser es wohl vermischen)
- von der Religion war da nicht die Rede, denn der Part Samaria, Staat Israel der Prophetenzeit, war doch bereits ein Konglomerat mit den benachbarten Kulten und gleich mit einer Religions-Spaltung begonnen worden. Die Prophetenzeit setzt man doch christlich-und wissenschaftlich erst ab Elija an.

Wenn der Hl.Vater "vatert", dann doch nicht fuer den Staat Vatikan ueber den Staat Israel. Da waere von aelteren Bruedern auch kaum was zu reden moeglich. Die Kath.Kirche setzt Judentum als Konfession der Juden nicht unter "Nicht-Christen" an, schon das 2.Vat.Konzil nicht. Das hat theologische Gruende unter anderm darin, dass sie ersten Ereignisse ausschliesslich im damaligen Judentum stattfanden, wobei der Staat Judaea auch seit 64vdZ eher ein saekularer und multi-religioeser Provinz-Teil von Roms Reich geworden war.
Die juedische Religion als ohne-Staat-Konfession ist doch seit der Perserzeit wohl der erste solche Fall weltweit. Es dauerte noch recht lange, bis man dann nicht mehhr als einfach syrische Provinz angesehn wurde. Herodot bemerkt in seinem Weltreise-Buch ueberhaupt gar keine Juden dort.
Die katholische Kirche hat in sich auch die Stadien ab der syrischen Glaubensverfolgung bis zu den Makkabaeern und etliche nachher doch hellenisierte Weisheitstexte integriert, womit sie im Grunde doch etwa 200 Jahre vor Jesu Geburt anfaengt, als noch nichtmal Galilaea schon wieder zu Jerusalem gehoert (erst ab 100vdZ) wieder.
Da wurden Menschen, syrische Untertanen des "humanitaeren Hellenismus"-Staats zu Tode gefoltert, die den Glauben an unsern G0TT aufgeben sollten.
Man hoert nicht von Archaelogen oder Historikern, dass sowas andern Religions-Gruppen bezueglich denen ihrer G=tter soviel Qualen zu ertragen wert war. Erstmals wurde aber damals die Gewissheit der Auferstehung zum Leben als so verankert im Volks-Judentum thematsiert.

Diese fuer die Kirche wesentlichen Texte wurden ja im Nachkriegs-Protestantismus auch der Landeskirchen, vorher aber schon von etlichen Sekten und Freikirchen gar nicht mehr in den christlichen Lehrinhalten mitgeteilt, angeblich weil es die ja "nur auf Griechisch" ueberliefert gab.

Aristotelische Beweiskunde durfte eine unter Kriterien Platonischer Beweiskunde aufgebaute Religion und Kirche um 1/3 der Hl.Texte kuerzen: "1-2-3 versteh ich nicht - weg damit." - Inzwischen geht das schon schneller: "Wer bei 2 nicht auf die Baeume ist, soll mit seiner Gemeinde-Anhaenglichkeit einpacken" - oder so.

Vielleicht realisiert sich hier zum action-reichen Islamismus, der vor allen Dingen gewachsene Rechtsgefuege des Islam abhalftert, auch schon eine Art "Kathilismus" voller Besser-Chrissis?

Abgesehn davon - Edi, wenn die gesamten Juden damals auch Jesus als Messias haetten definieren koennen - ein undenkbares Ding bei der Kuerze der Ereignisse und der schon damals stark vertreuten Wohnlage juedischer Gemeinden - es haette auch ein Nahost-Problem heute gegeben, wenn auch vielleicht keinen Staat Israel da. Denk an die beruecjtigte "Balkanisierung", denk an Indiens Probleme - da ueberall sind Juden wirklich nicht relevant - vertragen die sich etwa?
Auch den Islam - den eigentlichen - haette es noch geben koennen, denn da kam eine Partie Sabaeertum und die Handels-Fernstrasse hinein. Man hielt die ersten Muslime doch auch nur fuer Christen!

Christian zitiert einen Koranvers, der bezieht sich jedoch auf solche damaligen Gemeinden, die tatsaechlich verwirrend Maria als G=ttin anbeteten plus der Trinitaet, also 4 in dem Falle als 4 G=tter nicht als 1 G0TT in 3 Personen.

mfG WiTaimre
Zuletzt geändert von WiTaimre am Freitag 25. August 2006, 01:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich will nur kurz zu WiTaimres Einlassung über Isarel Shahak antworten:

Dazu vorab: Dass Shahaks Ausführungen auf bestimmten sehr fragwürdigen Webseiten auch zitiert werden, ist nicht verwunderlich. Das sagt aber über die Qualität und Stimmigkeit seiner Aussagen nichts aus. Er selber ist Jude und hat den Holocaust überlebt. Er war dann in Israel jahrelang Chemieprofessor und ein Humanist.

Das Achtzehnbittengebet hat mit der 12. Bitte gewiss zunächst die Juden betroffen, die an Christus glaubten und noch lange Jahre neben ihrem eigenen Gottesdienst auch noch in die Synagoge gingen. Ich denke aber nicht, dass es nicht auch Christen, die nichtjüdischer Herkunft waren, betrifft. Shahak äussert sich dazu ja in seinem Buch ausführlich und gibt auch an, dass Juden in andern Ländern bei Gebeten in dem Falle, wo sie sonst hätten in Bedrängnis kommen können, vorsichtiger formuliert haben. Wenn das alles nur innerjüdisch zu verstehen wäre, hätten sich auch nie Nichtjuden darüber allzusehr aufgeregt und man hätte das Gebet, dessen 12. Punkt eher als Fluch als ein Gebet zu bezeichnen ist, ja so ändern können, dass es eindeutig nur Juden beträfe. Hat man aber nicht getan.
Den jüdischen Schriftgelehrten und Phariäsern hat Jesus nie gepasst, auch seine Anhänger nicht. Stephanus wurde gesteinigt, Jakobus, der jüngere von einer Zinne geworfen usw. Im römischen Reich sind Christen von Juden an die römische Obrigkeit verraten worden und wurden gemartet, denn die Juden waren dort geschützt. Die Verratenen waren ganz sicher nicht alle jüdischer Abstammung, denn auch römische Heiden haben den christlichen Glauben abgenommen.

Du willst uns ja wohl nicht vormachen, dass das alles nicht stimmt. Heutige orthodoxe Juden räumen freimütig ein, dass das Christentum in ihren Augen Götzendienst ist, einen Grund habe ich oben schon genannt.
Von der 19.Bitte war hier keine Rede.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 24. August 2006, 18:58, insgesamt 2-mal geändert.

Martin O
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Beitrag von Martin O »

Hallo WiTaimre,

zunächst einmal danke für die Information,

allerdings einige Korrekturen:
WiTaimre hat geschrieben:Soweit dies.
Was Peter Scholl-Latour angeht - fiel Euch nicht auf, dass er sein Buch im Jahr 2000 - also ganz klar vor der Intifada II herausgab, also noch eher schrieb? Zu dem Zeitpunkt war noch gar nicht so vielen die moerderische Aktivitaet der "wohltaetigen" Hamas aufgefallen, denn da liefen diese auch erst zur Hochform auf. Hat einer mal etwas Neueres von Ihm, wo das Erlebnis mit beruecksichtigt wurde?
Attentate und Selbstmordattentate der Hamas gab es damals schon. Zumal einem Kenner wie Scholl-Latour müssten diese aufgefallen sein. Leider schließt sich das eine (Gewalt) und das andere (soziale Fürsorge) aber nicht aus.
Diese fuer die Kirche wesentlichen Texte wurden ja im Nachkriegs-Protestantismus auch der Landeskirchen, vorher aber schon von etlichen Sekten und Freikirchen gar nicht mehr in den christlichen Lehrinhalten mitgeteilt, angeblich weil es die ja "nur auf Griechisch" ueberliefert gab.
Diese Texte galten bei den Protestanten nie als Heilige Schrift, weil Luther sich dabei auf die (inzwischen entstandene) jüdische Tradition berief, die nur die hebräisch geschriebenen Teile des Alten Testaments anerkannte.
Christian zitiert einen Koranvers, der bezieht sich jedoch auf solche damaligen Gemeinden, die tatsaechlich verwirrend Maria als G=ttin anbeteten plus der Trinitaet, also 4 in dem Falle als 4 G=tter nicht als 1 G0TT in 3 Personen.

mfG WiTaimre
Hat jemand eine Ahnung, ob es im arabischen Artikel gibt?
Die Aussagen "Die Christen verehren Maria als Göttin" und "die Juden glauben, Esra sei Allahs Sohn" sind ja sicher falsch, für eine Minderheit mögen sie aber gegolten haben.
Demokratie ist die schlechteste Staatsform - abzüglich aller übrigen (Winston Churchill)

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Martin O hat geschrieben:
Hat jemand eine Ahnung, ob es im arabischen Artikel gibt?
ja. Jedoch nur den bestimmten Artikel(´a)l-.
vgl etwa: Algebra, Alhambra etc. etc.
Artikel und Nomen bilden zusammen eine sowohl lautliche als auch schriftliche Einheit.
Es gibt demnach in der klassischen arab. Sprache eine assimilierte und nicht-assimilierte Form des Artikels
[z. b: Das l des Artikels, der mit dem folgenden Nomen immer verbunden wird, assimiliert sich mit dem folgenden Konsonanten, wenn dieser mit der Vorderzunge artikuliert wird ( "Sonnenbuchstaben"). Alle übrigen Konsonanten, an die l nicht assimiliert wird, werden nach dem Merkwort (´a)l-qamaru ´der Mond´ ´Mondbuchstaben´ genannt.]
-----------
´allāhu ´Gott´
´al-´ilāhu ´der Gott´
´al-kitābu ´das Buch´
´al-´abdu ´der Sklave´
...
´al-taqwā ≥ ´at-taqwā ´die Gottesfurcht´
´al-saydu ≥ ´as-saydu ´das Wild´

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Erich
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Re: zu Erichs Einwänden (welche, samt Antowrten, OFF TOPIC s

Beitrag von Erich »

Nietenolaf hat geschrieben: Viele Vorhersagen des Alten Testaments haben unmittelbare Bedeutung für die Geschichte des Volkes Israel im Alten Bund, aber auch Relevanz für das Neue Israel, das geistliche Volk, "einst nicht ein Volk, nun aber Gottes Volk" (1 Petr. 2:10).
Da fühle ich mit dem Zitat schon ziemlich von Dir veralbert. Wo steht an dieser Stelle irgend etwas von Israel???? oder neuem Israel?? Nix - es geht um das neue Volk Gottes - die, welche den Glauben an Jesus den Christus angenommen haben. Aber wenn Du das NT so verfrehst, dann wundert mich Deine Anti-Israelische Sicht überhaupt nicht mehr.

Euch, den Glaubenden, wird also Ehre zuteil. Für die Nichtglaubenden aber ist er der Stein, den die Bauleute verworfen haben. Dieser ist zum Eckstein geworden,
8 zum Stein des Anstoßes, zum Fels des Ärgernisses. Sie stoßen sich an ihm, wozu sie auch bestimmt sind, weil sie dem Wort nicht gehorchen. *
9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, ein Volk, das Gott gehört, damit ihr die herrlichen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. *
10 Einst wart ihr ein Nicht-Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; einst Nichtbegnadete, jetzt Begnadete. *
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Erich
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Beitrag von Erich »

In Nazareth setzt auch die Verdraengung der einheimischen Alt- Christenschaft durch Islamisten ein.

Vor 11 Jahren war ich zum ersten mal in Nazareth - letztes Jahr war ich wieder ein paar Tage dort. Der Unterschied war recht deutlich, denn beim letzten Besuch wurde ich schon morgends um 5 (oder 6) durch den Ruf des Muezins - in HI-FI Qualität und sehr, sehr laut - aus dem Schlaf geweckt. Auch eine Messe in der Verkündigungsbasilika wurde durch den lauten Muezin sehr gestört. Das war ganz anders als von 11 Jahren, als ich so einen lauten Muezin noch nicht erlebt hab.

Aber die hiesigen Israel-Freunde werden dafür sicher eine passende und christenfreundliche Erklärung haben. :roll:
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Nietenolaf
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weiterhin OFF [Punkt] Moderation?!

Beitrag von Nietenolaf »

Erich hat geschrieben:Wo steht an dieser Stelle irgend etwas von Israel?
Erich, welcher Sekte gehörst Du denn an?! Wo steht in der Bibel was von Burkina Faso, der Ukraine oder Bronxx-Uganda? Dabei bin ich mir genauso sicher, daß auch diese Staaten "gottgewollt" sind (@Uwe Schmidt).

Entweder kennst Du die Schrift nun eben wirklich nicht, oder Du hast sie die ganze Zeit außerhalb der Kirche gelesen und hast keinen Plan, wie die Kirche sie und sich selbst versteht.

"Israel dem Fleische nach" und "Kirche" - das sind verschiedene Begriffe; das "geistliche Israel" aber und "Kirche" - das sind identische Begriffe. Das Kriterium der "Leiblichkeit", der biologischen Abstammung ist mit dem Neuen Testament keines mehr: "Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau" (Gal. 3:28 ) - der Apostel redet hier von dem gleichen Volk, das der Apostel Petrus in 1 Petr. 2:10 meint. Wir sind alle Eines, und die Nichtchristen - mit uns uneins; etwas anderes (wie etwa Deine Version von "Israel") gibt es dem Glauben nach nicht mehr. "... einige von den Zweigen [wurden] ausgebrochen ... und du, der du ein wilder Ölzweig warst, [bist] in den Ölbaum eingepfropft worden ... und [hast] teilbekommen an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums..." (Röm. 11:17) - auch hier: nur Ölbaum oder nicht; die aufgesetzten Zweige trinken denselben Saft, halten - genau wie die natürlichen - nur durch Glauben an dem Stamm.

Vom "Israel dem Fleische nach", also vom jüdischen Volk, ist nur ein Teil identisch mit dem "geistlichen Israel"; es ist der Teil, von dem der Apostel mehrmals sagt, es "wird doch nur ein Rest gerettet werden" (Röm. 11:27, 11:4f). Vom leiblichen Israel ist nur ein klitzekleiner Teil, ein "Rest", unter den Geretteten, das heißt, ist Teil des wirklichen Israel.

"Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen." (Röm. 9:7). Hier siehst Du, daß Israel in der Schrift zweierlei meint; wenn zu den Alten Israeliten und den Israeliten aus den Juden die Fülle der Israeliten von den Heiden gestossen sein wird ("bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist" (Röm. 11:26)), dann hat die irdische Pilgerfahrt der Kirche ein Ende. Denk an die Zahlensymbolik der 153 Fische am Ende des Johannesevangeliums. Das Neue Israel besteht nur zu einem geringen Teil aus leiblichen Israeliten; die Mehrheit stammt dem Fleische nach nicht von Israel ab.

Und diese Abstammung spielt keinerlei Rolle! Im Neuen Israel wird niemand mehr dem Fleische nach beurteilt, nicht einmal Jesus Christus! "Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr." (2 Kor. 5:16). Das mögen sich alle die anhören, die aus unerfindlichen Gründen ständig darauf pochen, Jesus sei auch Jude gewesen! Denke auch an Christi Meinung zu seinen leiblichen Verwandten! "Und Er antwortete ihnen und sprach: Wer ist Meine Mutter und Meine Brüder? Und Er sah ringsum auf die, die um Ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist Meine Mutter und das sind Meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist Mein Bruder und Meine Schwester und Meine Mutter." (Mk. 3:33-35).

Die Abstammung "dem Fleische nach" hat ihren Sinn verloren. Begreift es bitte. "Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, abgehauen und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden die natürlichen Zweige wieder eingepfropft werden in ihren eigenen Ölbaum." (Röm 11:24). Wenn ein Jude also wieder zum Ölbaum findet - durch den Glauben an dein Einen Herrn Jesus Christus - dann wird er wieder ein Teil des Ölbaums - ohne irgendwelche Sonderrechte. Er wird Teil der Kirche Christi, des Neuen Israel. Der Apostel will uns hier zeigen, daß das Vorrecht der Juden darin besteht, von Gott wieder mit diesem Ölbaum vereinigt zu werden - das ist völlig wertungsfrei, und es wäre grundfalsch, hier zwischen Zweigen besserer oder schlechterer Qualität zu unterscheiden.

Erich hat geschrieben:...wundert mich Deine Anti-Israelische Sicht überhaupt nicht mehr.
Erich, bleib sachlich. Ausgangspunkt war meine Bemerkung, die Hisbollah sei gar nicht radikal antichristlich. Dir geht wohl die Puste aus.

Es ist nach all dem Gesagten völlig irrsinnig, den zionistischen Staat mit dem biblischen Israel gleichzusetzen.

Erich hat geschrieben:Aber die hiesigen Israel-Freunde werden dafür sicher eine passende und christenfreundliche Erklärung haben.
Nun, hierzulande werden die Kirchen wegen zu lautem Gebimmel verklagt. Die Rufe des Muezzin sind nicht antichristlich. Ihre Bekämpfung wäre es schon eher.

Christian
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Beitrag von Christian »

WiTaimre hat geschrieben: Christian zitiert einen Koranvers, der bezieht sich jedoch auf solche damaligen Gemeinden, die tatsaechlich verwirrend Maria als G=ttin anbeteten plus der Trinitaet, also 4 in dem Falle als 4 G=tter nicht als 1 G0TT in 3 Personen.

mfG WiTaimre
Das stimmt nicht! Mohamed verstand unter Trinität Gott , Sohn und Maria vom hl. Geist (deiner 4. Gottheit ) findest du im ganzen Koran nichts. Ich habe jetzt keine Lust die ganzen Zitate aus dem Koran zu tippen , daher nur die Nummern : Sure 4,171 Sure 5,73 Sure 5,72.116

Erst im 12.Jh. wurde von Islam gelehrten eingestanden das es sich bei der von mir erwähnten Sure 5,116 eventuell um eine eine christliche Sekte handelte , welche auch Maria als Gott verehrte (aber das war Vermutung und keine Erkenntnis).

Gruß ,

Christian
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Ich stimme Nietenolafs Deutung prinzipiell zu: Der Staat Israel als politische Entität hat keine eschatologische Relevanz. Die verbliebenen Juden allerdings haben sehr wohl eine, denn ihre gemeinschaftliche Bekehrung zu Christus ist eines der prophezeiten Zeichen, die der Wiederkunft Christi vorausgehen:
KKK 674 hat geschrieben:Das Kommen des verherrlichten Messias hängt zu jedem Zeitpunkt der Geschichte [Vgl. Röm 11,31] davon ab, daß er von „ganz Israel" (Röm 11,26) [Vgl. Mt23,39Vgl. Lk 21,24] anerkannt wird, über dem zum Teil „Verstockung liegt" (Röm 11,25), so daß sie Jesus „nicht glaubten" (Röm 11,20). Petrus sagt es nach Pfingsten zu den Juden von Jerusalem: „Also kehrt um, und tut Buße, damit eure Sünden getilgt werden und der Herr Zeiten des Aufatmens kommen läßt und Jesus sendet als den für euch bestimmten Messias. Ihn muß freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung von allem, die Gott von jeher durch den Mund seiner heiligen Propheten verkündet hat" (Apg 3,19--21). Und Paulus sagt gleich ihm: „Wenn schon ihre Verwerfung für die Welt Versöhnung gebracht hat, dann wird ihre Annahme nichts anderes sein als Leben aus dem Tod" (Röm 11,15). Der Eintritt der „Vollzahl" der Juden (Röm 11,12) in das messianische Reich im Anschluß an die „Vollzahl der Heiden" (Röm 11,25) [Vgl. Lk 18,8; Mt 24,12] wird dem Volk Gottes die Möglichkeit geben, das „Vollmaß Christi" (Eph 4,13) zu verwirklichen, in dem „Gott alles in allen" sein wird (1 Kor 15,28).
In diesem Sinne würde ich sagen, daß jeder Region, in der viele Juden versammelt sind, doch irgendwie geographisch eine ganz besondere Bedeutung für die Kirche zukommt. Das trifft natürlich auf New York genau so zu wie auf Israel.

Und dann ist da als weiteres Zeichen noch der "Tempel Gottes" aus 2 The 2:4, der nach der mir einleuchtendsten Interpretation an seiner alten Stätte wiederaufgebaut werden wird, bevor der Antichrist von ihm Besitz ergreift. Ein gewisser "Endzeitfokus" auf die ganze Region ist also nicht gar so abwegig.

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Erich, erkennst Du die Zitierung nicht?
(1 Petr.2:10) "Einst wart ihr ein Nicht-Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; einst Nichtbegnadete, jetzt Begnadete." - das ist die fuer den NT-Autoren dieses Briefes eine logische Fortsetzung einer Rede aus den Propheten, ich meine eine Strafrede Jesajas: er soll zwei Kinder benennen, eines als "Lo Ami" (nicht-mein-Volk) und eins als "Lo-Ruhhamah" (nicht in Gnaden) - dort bedeutet es, das assyrische Exil Samaria-Israels inclusive des spaeteren Galilaea sei nicht mehr abzuwenden, weil sie die eigne Religion vorlaeufig unwiederbringlich mit denen der Nachbarn gemixt hatten - bis ihnen unser G0TT nur noch als austauschbare lokale Wir-Groesse entbehrlich schien. Es fanden sich spaeter nur noch Einzelne Getreue wieder in Jerusalem zur Anbetung ein, die 10 Staemmen als Koerperschaften aus den Soehnen Jakob-Israels waren dahin. So etwas im Nachhinein zu erkennen ist 700 Jahre spaeter traurig, und dieser Brief stellt in Aussicht, dass es fuer Christen nun kein Problem mehr gebe, allerdings spricht er nun aus eigner Sicht, es ist nicht ein neues Prophetenwort. Wenn man die Jesajastelle kennt, ist schon klar, dass es sich um das damalige Nord-Koenigreich Israel handelt (Samaria als Hauptstadt, Bethel als zentrale Kultstelle) - wenn auch nicht das ganze Volk Israel, welches aber im Staat Judaia diese Propheten-Texte zur Mahnung vor aehnlichem Leichtsinn aufbewahrt hat.

@Nietenolaf wirft hier eine an sich recht konstruktive Frage auf: Soll aus Sicht der Apostelgeneration das "Neue Israel" vielleicht ueberhaupt die Heilsfortsetzung des verschwundenen Reichs der 10 Nordstaemme "Israel-Staat" sein? Man hat es ja in der Tat mit noch einer Koerperschaft namens Israel zu tun. Das liesse die Koerperschaft Suedreich Judaea dann doch ganz beiseite. Man hoert ja normalerweise eigentlich nicht aus Christen-Texten eine Formulierung wie "Die wahren Juden sind nun wir".

und zu Nietenolaf (Zitat): "Du willst uns ja wohl nicht vormachen, dass das alles nicht stimmt. Heutige orthodoxe Juden räumen freimütig ein, dass das Christentum in ihren Augen Götzendienst ist, einen Grund habe ich oben schon genannt. Von der 19.Bitte war hier keine Rede."

(Korrektur: ah ja, scusi, das Schahak-Thema bezieht sich auf Edi's Posting - also trenn ich es mal optisch ab, hiermit)
I.Schahak mag beruflich sein, was er will und von mir aus juedischer geboren und geprueft als andere - was als Zitate von ihm kursiert ist Munition zum Hass Saeen und Verfolgungen wieder Aufnehmen, gehaeuft abgepackt. Warum, weiss ich nicht. Er ist keine vertrauenswuerdige Auskunftsquelle ueber das grosse Mittelfeld praktizierten Judentums, und schon gar nicht ueber die Verhaeltnisse im Fruehchristentum.

Die "heutigen orthodoxen Juden" zeichnen sich nicht grad per se als eifrige Studenten des Christentums aus, weil das, was es fuer sie zu lernen gibt, um danach auch zu leben, gewaltig viel Lehr-Stoff ist. Warum sollen sie sich praezis informieren ueber etwas, was Mitgliedern anderer Konfessionen selber nicht durchwegs klar ist?
Die "4 G=tter-iclusive-Maria Verehrer" sind soweit ich weiss, nicht sehr verbreitet - 2 oder 3 Sekten - man beurteilt ohnehin leicht aus denen, die man zudaellig in der Naehe trifft, alle. Du ja auch wohl.

Es gibt aus allen historischen Christentums-Haeresien wie auch aus denen des Judentums und des Islam heutzutage durch leichteren Zugang zu uebersetzten Texten aller Art alte und Neo-Gemeinschaften. Die alten fanden sich via Voelkerkunde als Kuriosum auf, die Neueren sind meistens von irgendwas weggelaufen.

@Martin O :.) ja, dass sie auch Attentate machten, war schon klar, Scheich Jassin sass doch dafuer auch schon damals eine Weile in Haft und dann in Hausarrest - was ihn ja an nichts hinterte.
Doch das Ausmass und das neue Opfer-der-Anschlaege-Klientel der kuerzlichen Intifada II ist schon erheblich anders, was die Beurteilung der "Wohltaten" dieser Richtung angeht, nicht?
Gerade die eben dankbaren Beduerftigsten, die Kinder, nun im Wettbewerb zur Al-Fatah in die Luft zu jagen oder anderswie in Todesraserei zu versetzen, wer die meisten davon "schafft", fuer die Ziele ihres eignen Fuehrers mordend zu sterben
- in Situationen der Arglosigkeit und Wehrlosigkeit hinein zu platzen, mit dem Ziel Babies, Kinder, jugendliche Imbiss-oder Kino-Kunden, Schulbusse, Essende, im eignen Bett zuhause Schlafende, Betende, Heiratende, Sanitaeter, Verletzten-Helfer, Aerzte, Wochenmarktbesucher, Gastarbeiter wie Chinesen, Wallfahrer, zu ueberraschen
- die Verletzungs-Grausamkeiten durch Schrauben, Splitter und Naegel und Doppel-Anschlaege, die genau die Hilfsbereiteren hinraffen sollen, gezielt zu erhoehen
- und dann noch die Perversion, dass die beraubten islamischen oder christlichen Muetter es noch kurz oder lang zuvor mitwissend am Fernsehn erwarten und zur Beerdigung noch bejubeln sollen, dass ihr Kind so entsetzlich zerfetzt wird oder es halb ueberlebend mit qualvollem Siechtum bezahlt
- sowie eine Fatwah zu erwirken, damit auch sich fuer religioes-korrekt haltende junge Frauen sich beteiligen "duerfen", denen man eben erst gleiche Bildungs-Chancen auch an Unis einraeumte
- Einrichtungen wie UN-Beobachter, Journalismus-Ethos, Krieger-Ehre, Roter-Halbmond, Krankenwagen, im Vertrauen auf deren europaeische und insofern auch fuer Juden unter den Israelis voraussetzbare Unantastbarkeits-Idee mit in die Kampf-List zu verheizen
- ich meine doch: ein (vielleicht auch noch etwas juengerer) Peter Scholl-Latour haette 2005 einiges ganz anders beurteilt.

In Chinas Weisheiten sagt einer: Erst wenn man den Baum als Ganzen kennengelernt hat, kann man kuenftig bereits seine Frucht und Samen beurteilen. Was draus wurde, wird wieder daraus werden.
Es ist den 3 grossen islamischen Richtungen Sunniten (im Irak angeblich), Shiiten (in Iran angeblich) und Wahabiten (in Afghanistan angeblich) nun auch allen in flottem Wechsel eins ausgewischt worden, dessen Folgen fuer das Bild, das man sich ueberhaupt vom Menschen macht, sich kuenftig noch gar nicht absehen lassen.
Jetzt, wo Europa einigermassen Respekt ud Achtung vor dem Islam und einer arabischen Ritterlichkeit als einem auch-Monotheismus nach so vielen Jahrhunderten gekommen war - spaetestens seit Gf.von Zinzendorf den Qur'an ins Deutsche uebersetzte und spaeter Goethe und andere orientalophil Feinsinniges schrieben
- aber auch schon zur Zeit Karls d.Gr. gab es Zuneigung zu den geheimnisvoll edlen "Sarazenen"
- und wiederum in den scholastischen Disputen um die Wahrheits-Erkenntnis - in den 3-konfessionellen Hochschulen, aus deren uebersetztem Denkmaterial der Hellenenzeit bei uns die Renaissance und die nationalen Reformationen ihre Starthilfen annahmen
- genau jetzt hauen ein paar Privatleute all das einfach dem Abendland um die Ohren, und wir hier reagieren prompt mit Antipathien gegen ganze Staaten unserer Art samt all ihren Buergern, als seien wir (nach 3-4000 juedischer und 2000 christlicher Erziehung zur Unterscheidung der Geister und Sachgerechtigkeit gegen Lichtglaeubigkeit) nichts weiter als durch ein paar Donnerschlaege ueber "unserm alten Suendenbock" hypnotisierbare Kaninchen.

Eigentlich stell ich mir vor, dass diese Kreise selber staunen, mit welcher Kraft wir nun bereits als Europaeer oder sagen wir mal Deutsche auszublenden imstande sind:
was sie z.B.im Irak einander selbst am Fliessband antun
- diese fast taeglich mehreren Dutzend Mitbuerger umzubringen oder auf Dauer qualvoll zu verletzen - mal seien es Shiiten, mal Sunniten, aber gewiss doch beim Beten oder Wallfahren - denn wann hat man sie sonst so sortiert versammelt? - was ich aus Israel schilderte, leiden doch die Irak-Bewohner nicht minder an den Folgen dieser steinzeitlichen wenn auch hochtechnisierten Menschenopfer-Bringer!

Ja, graust Euch das immer noch nicht?
Die kommen aus keiner Religion her, sie sind leer und zynisch, herzens-taub, einfach boese. Im Moment verheizen sie dafuer den Islam, vermutlich weil Christen schon gar keinen "Anfasser" mehr als solche haben.

Dagegen sind unsere Erzboesewichte der "ueblichen drei Verdaechtigen" des Abendlandes fast Maerchenkinder gewesen.

Soviel fuer heute - ich muss noch was arbeiten.
mfG WiTaimre
Zuletzt geändert von WiTaimre am Freitag 25. August 2006, 02:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

WiTaimre hat geschrieben:Er ist keine vertrauenswuerdige Auskunftsquelle ueber das grosse Mittelfeld praktizierten Judentums, und schon gar nicht ueber die Verhaeltnisse im Fruehchristentum.
Wir können auch Shahak mal weglassen und nur das NT und die Kirchengeschichte nehmen. (Shahak war, was das Frühchristentum angeht, ohnehin nicht gemeint.) Da wird das bestätigt. In jedem guten Kirchengeschichtsbuch nachzulesen. Shahak schreibt auch über die Orthodoxen und nicht über liberale oder gar weltliche Juden. Was man daraus macht ist jedem seine eigene Sache und manches ist auch gut, wenn man es weiß. Es macht ja nichts aus, was da Juden beten oder nicht beten, zeigt aber einiges über sie und ihre Haltung auf. Als Christen können wir ja dagegen beten, womit ich meine, dass wir sie segnen, in der Hoffnung, dass Gott ihnen eines Tages durch den hlg. Geist das nötige übernatürliche Licht schenkt.

Unabhängig von dem allem ist ja bekannt, was die jüdische Religion im Große und Ganzen auszeichnet: die Gesetzlichkeit und das möglichst genaue Einhalten von (zum Teil selbsterfundenen) Vorschriften. Wie man bei hagilil nachlesen kann, geht z.B. koscheres Essen soweit, dass "von einem Nichtjuden gekauftes neues Küchenzubehör,, wenn es aus Metall, Glas, Plastik oder glasiert ist, in einer »Mikwe« (rituelles Bad, welches die halachischen Erfordernisse für ein Eintauchen erfüllt) eingetaucht werden muß."

Zitat aus: http://www.hagalil.com/kovar/avi3.htm Nr. 27

Damit hat man natürlich reichlich zu tun, die ganzen Vorschriften erst einmal kennenzulernen und dann auch noch einzuhalten, wobei sicher einige auch sinnvoll sind, andere wiederum gar nicht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:Ein gewisser "Endzeitfokus" auf die ganze Region ist also nicht gar so abwegig.
Das ist zwar wahr …
Pelikan hat geschrieben:Und dann ist da als weiteres Zeichen noch der "Tempel Gottes" aus 2 Thess 2,4, der nach der mir einleuchtendsten Interpretation an seiner alten Stätte wiederaufgebaut werden wird, bevor der Antichrist von ihm Besitz ergreift.
… doch vor dieser Interpretation warne ich dringend. Man sollte sich allgemein vor amerikanisch-protestantischen Fundamentalisten hüten. Wenn da etwas errichtet wird, dann wird es der Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte sein. Da wirst du, wenn du dich als braver Noachide bekennst, dem dienen dürfen, den sie dir als reinkarnierten Rebbe und Messias vorstellen. Allein unser Herr wird das nicht sein.
S. Paulus hat geschrieben:II Thess 2,1 Wir bitten euch aber, Brüder, betreffs der Wiederkunft unsres Herrn Jesus Christus und unsrer Vereinigung mit ihm: 2 Lasset euch nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist, noch durch eine Rede, noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Herrn schon da. 3 Niemand soll euch irreführen in irgendeiner Weise, denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, 4 geoffenbart werden, der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst als Gott erklärt.
Wo ist der Tempel Gottes?
S. Paulus hat geschrieben:5 Denket ihr nicht mehr daran, daß ich euch solches sagte, als ich noch bei euch war? 6 Und nun wisset ihr ja, was noch aufhält, daß er geoffenbart werde zu seiner Zeit. 7 Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon an der Arbeit, nur muß der, welcher jetzt aufhält, erst aus dem Wege geschafft werden;
Der berühmte Katechon … Wir wissen nicht sicher, wen oder was Paulus meinte. Wenn aber die recht einhellige Meinung der Väter und der Tradition richtig ist, dann ist der Katechon wohl bereits aus dem Wege geschafft, wiewohl eine neuerliche translatio imperii nicht ausgeschlossen werden kann, ja erhofft werden muß. Jedenfalls aber ist »das Geheimnis der Gesetzlosigkeit .. schon an der Arbeit«, und es arbeitet ärger denn je.
S. Paulus hat geschrieben:8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird, 9 ihn, dessen Auftreten nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder 10 und aller Verführung der Ungerechtigkeit unter denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können. 11 Darum sendet ihnen Gott kräftigen Irrtum, daß sie der Lüge glauben, 12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen an der Ungerechtigkeit gehabt haben. 13 Wir aber sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, vom Herrn geliebte Brüder, daß Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat, in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, 14 wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unsres Herrn Jesus Christus. 15 So stehet denn nun fest, ihr Brüder, und haltet fest an den Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch ein Wort oder durch einen Brief von uns. 16 Er selbst aber, unser Herr Jesus Christus, und Gott, unser Vater, der uns geliebt und einen ewigen Trost und eine gute Hoffnung durch Gnade gegeben hat, 17 tröste eure Herzen und stärke euch in jedem guten Wort und Werk!
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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

S. Paulus hat folgendes geschrieben:8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden,...


na, da sind wir ja wieder inmitten des Endes der Tage. Was ich nicht so verstehe: warum kann man es nicht dabei belassen, das alles ja schliesslich von G0TT geklaert wird, wie auch immer die Konfessionen sich IHN in Einzelheiten vorstellen - dass ER nur EINER im Wesentlichen ist, und zwar DER am Sinai erstmals ausfuehrlich SICH geoffenbart habende, wissen wir doch, und ebenso, dass man bei allem was wahr, gerecht und gut als auch erbarmend ist, bei SEINER Kompetenz im Wahrnehmen, was wirklich war und was jeder Einzelne von uns davon hat wahrnehmen koennen, bei IHM gut aufgehoben ist.

Wozu also diese Heidenangst bereits bei einem im Grunde ganz normalen bewaffneten Konflikt, es sei schon das Szenario der Letzten Tage? - Was G0TT betrifft, so braucht der Mensch nicht in vorauseilendem Gehorsam andere zu schlagen - das ist IHM vorgegriffen und zeugt nur von Kleinglaeubigkeit.

Ulrich W.Sahm hat es so formuliert:
Eine bewaffnete Organisation spielt sich auf, als sei sie ein selbstständiger Staat und führt einen Krieg ohne von der UNO verurteilt werden zu können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen und ohne vor ein Kriegsverbrechertribunal zitiert werden zu können, weil sie kein Staat, kein ordentliches UNO-Mitglied, und kein Militär ist.(...)
Sollte Israel mit der Hisbollah verhandeln, käme das einer Anerkennung dieser Miliz als legitimer Vertreter des Libanon gleich. Die demokratisch gewählte und international anerkannte Regierung des Libanon würde das gewiss als eine ungeheuerliche Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Libanon betrachten.
Nur das ist passiert und noch nicht ganz beigelegt. Das sind doch simple Fakten, oder? Viele davon - eigentlich alle - kamen schliesslich auch zur Sprache hier im Thread und nebenan wo.

Was fuer einen Sinnzusammenhang soll es dazu denn haben, mir gegenueber zu historisch-hysterischen Ausgrabungen zu schreiten, die mir nachweisen wollen, dass - wenn ich gerade aufzaehle, wieviel innerjuedischen Grund es auch damals schon gab, sich ueber "Minim" auszuregen und zu sorgen - es unbedingt einfach nichts Anderes habe sein koennen, als dass Juden auf Christen unerfreut reagierten?
Juden nach 66-70ndZ und erst recht nach 133-136ndZ standen sich durchaus nicht seelisch freier als wir sowjet.Eroberten 1945-49 - also man kann was vergleichen.

@Edi: Wenn irgendwelche Kirchengeschichtsbuecher nach fast 2000 Jahren alles auslassen, was mir eine seit damals getrennte Entwicklung von Christen und Juden erklaert, koennen diese das mit der Kuerze der zu vermittelnden Texte entschuldigen.

Ich weiss aber gar nicht, ob ich hier beschreiben sollte, dass es bei allem eine wirkliche Beruhigung und Freude bringt, juedisch zu sein

- der Glaube an Diesen G0TT passt doch ganz einfach zu den Menschen mit unserer Erlebnis-Sphaere.

Wir brauchen keine ausgebauten Endzeit-Phantasien, um etwas Muffensausen um unsere je eigenen Lebensfristen zu kriegen, wenn da im Jahr 2006 Plakate durch Berlin geschleppt werden, die als Vorschlag, eine Friedensdemo darzustellen, fordern, die zu toeten, die heut leben, sie meinen Dich und mich - grad wen sie traefen.

Man fuehlt sich auch nicht praechtig, wenn im eignen Ort schon voll-aufdekorierte Gegner meiner Existenz ihre 5 Benzinkanister fuellen lassen, sodass ein anderer Tankender dann stutzt.

Sodann wird auch in Worten hier ganz heiter anscheinend abqualifiziert, was Inhalt meines Glaubens ist:
@Edi
Unabhängig von dem allem ist ja bekannt, was die jüdische Religion im Großen und Ganzen auszeichnet:
die Gesetzlichkeit und das möglichst genaue Einhalten von (zum Teil selbsterfundenen) Vorschriften.
Wie man bei hagilil nachlesen kann, geht z.B. koscheres Essen soweit, dass "von einem Nichtjuden gekauftes neues Küchenzubehör", wenn es aus Metall, Glas, Plastik oder glasiert ist, in einer »Mikwe« (rituelles Bad, welches die halachischen Erfordernisse für ein Eintauchen erfüllt) eingetaucht werden muß."
tja, da ist Dir das Wesentliche entgangen - und behaupte nun nicht, Jesus haette es, als er lehrte und lebte, etwa in solch haemisch klingender Weise aufgefasst. - Der Zweck des Kascherns ist es, einen kultustauglichen Altar zuzubereiten, auf den es die und von G0TT empfohlenen Speisen kommen, wofuer wir IHM erfreut danken, und essen, um zu leben. Wir erhalten es uns bewusst, dass es G0TT ist, der belebt und ER sorgt fuer Speisen in der gesamten Natur, auch bei uns, ER ist gegenwaertig.

In einer kath.Hl.Messe hat man auch ein gesondertes Geschirr, und "selbsterfunden" von innen vergoldete kostbare Kelche - "selbsterfunden" schmuecken Kerzen und Blumen den Tisch und "selbsterfunden" werden viele genaue Worte dazu gesagt und gesungen. Also das kann nicht der Unterschied sein.
Wir nennen es Liebe Bezeugen, wenn es schoen gelingen soll. Die Liebe des im Prinzip Arm-Sein-Koennenden drueckt sich eben aus in der Liebesmueh, die er sich macht, wenn das Geraet auch mal schlicht ist: Wir haben doch DEN einen wirklichen Koenig zu Gast, DER lud uns zu sich ein - wenn es ein halachisch gelungenes Essen ist zu SEINER Freude, bei uns zu sein.
Eine Miqveh enthaelt "lebendiges Wasser", aus Quelle oder Regen her, darin tauchen wir mit einem Dankgebet fuer dies Gebot, das sich wieder mal halten liess, unser Geschirr.
Hygienisch war das nebenbei gesagt guenstig fuer unser Leben. Es war uns gar nicht klar, dass Waschen Infekte vermindert. Es ist ja einfach ein Gebot. Psychologisch aber war es in Seuchenzeiten vielleicht trotzdem unser letztes Mahl, denn zu gern verargte man es einem, der sich nicht angesteckt hatte, und erschlug den dann persoenlich. Die wussten auch nicht, dass Waschen Infektionen vermindert und folglich die Leben schuetzt. Aber vielleicht hoehnte auch da jemand darueber, dass unsereins Toeppe "tauft". Das wird aber doch nicht nur beim Kauf oder Geschenk gemacht, sondern hat seine Regeln wie der Hausputz im Kloster.

Ueberhaupt - kaum wird man Moench oder Nonne oder auch nur Baptist, befolgt man doch Regeln in Fuelle.
Das sind nicht nur die 3-4 geistlichen Raete zur Vollkommenheit, auf die man sich dann festlegt, um sich G0TT anheim zu geben. Ueberleg doch mal selber: da geht es um Trachten und Arten zu wohnen, um schickliches Benehmen und feste Zeiten, sich zum Beten zu treffen, um genaue Texte und Lieder, da ist von Mass die Rede, auf manches verzichten manche ganz, obgleich es sonst unbedenklich ist fuer jeden. Die erklaeren es immer mit Liebe, mit Freude daran, mit dem Stil der Gemeinschaft.
Juden sind sich halt sicher, dass uns nichts geboten wurde, was nicht Abraham freiwillig so gehalten hat oder haette. Zwar gibt es skrupuloese Typen - das kannste auch im Kloster haben oder bei Baptisten (ich erwaehne die, weil die Gemeinden im Prinzip ganz autonom sind, "nur 1 Bibel und welche, die sie lesen, um es zu befolgen").

Verliert einer im Kloster aber seine innige Zuneigung zu G0TT oder kriegte die nie und geriet da auf andere Weise hinein, dann reibt er /sie sich an allem. Dann gibt es 3 Moeglichkeiten mindestens: Austreten - den "Laden" Aufloesen, alles so Lassen, aber nur noch Murren.
Moeglichkeit 4 besteht immer auch: mit G0TT darueber Debattieren und hoffnungsvoll auf das Murren Verzichten, Durchhalten, auf einer neuen Ebene eine Menge Erkennen und Froh Werden.

Genau das gibt es auch fuer Juden. Also auch das macht nicht den Unterschied. Was hier mit "Toepfe baden" wie "genug bechrieben" dargestellt wird, ist doch nur ein Bruchteil der Gebote. Da kommen die ethischen Gebote hinzu, die auch der Aermste leisten kann, zum Beispiel Freundlichkeit, Geduld, Gerechtigkeit und Massvoll-Sein, Gastfreundlichkeit, und Haustier, Gast und Fremder haben Rechte, nie gehort ein Lebewesen ganz dem Menschen. Jemanden sich freuen zu lassen ist auch eine Pflicht, taktvoll zu jedem zu sein ist eine der Auslegungen. Als erster zu gruessen - ungeachtet des eigenen Rangs oder Alters - im Moment menschlicher Trauer nicht G0TTES Wort aufzuzwingen, damit das immer zu den verlockenden Lauten gehoere, ueber die man sich an Gutes und Schoenes und Freude erinnert - weil es um G0TT in der Mitte geht.
Vertrauensuebungen gibt es viele - zum Beispiel unverzueglich von einem Gebot abzulassen, wenn es ein Leben zu retten gilt. Das besagt, was man mal soll - soll - soll - kann etwas spaeter etwas sein, was man nun laesst - auslaesst - unterlaesst.
Da es so viele Gebote sind, rechnen wir nicht hinter dem anderen her, welches er wohl gerade zu erfuellen am Gange ist. Manche tun es aus menschlich bedingter Unart, alles einheitlich haben zu wollen, aber wir sollen das nicht.
Ich kenne keine herzlichere Religion mit mehr Freiheit, wie es der Einzelne gestaltet. Man landet an "zuhause" wenn man sehr weit gelaufen ist, um zusammen zu beten.

Wozu soll es dazu was beitragen, wo ich erklaere, dass manche strikt Orthodoxen echt die Zeit nicht haben koennen, weil sie erstmal den umfangreichen Inhalt des eigenen Glaubens erlernen, sich ueber andere irgendwelche und auch ganz unzutreffende Vorstellungen gebildet zu haben?

Steht es denn umgekehrt besser?

Edi -
durchdenke mal die "7 Gaben des Hl.Geistes"
- oder so herum: Lebens-Spender - Erkenntnis-Bringer - Feuer fuer Erkaltetes - Erweicher fuer Verhaertetes - Heimbringer fuer Verirrtes - Begeisterung fuer Gutes - Befluegelnder zu einem weiten Weg nach dem Willen Unseres Lieben G0TTES - Ermutiger bei Widerstaenden - Verschwinden jeder Heidenangst - Behueter aller Keime Lebens schon ueberm grossen Abgrund aller ersten Schoepfung -
Wir kennen das im Judentum doch auch von altersher - all so etwas ist doch richtig Leben! - Eins unserer Gebote verlangt, nur im Falle der Selbsterhaltungs-Notwendigkeit in letzter Not jemand anderen zu beschaemen aber sonst waere es gleich einem Verkurzen von des andern Leben absolut nicht recht -

So, das ist noch nichtmal der Anfang dessen, was ich alles im Juedischsein suchte und fand - und dabei kommt doch auch erstmal gar kein Aspekt vor, wie es der Rest der Welt damit haelt. Mein Augenmerk liegt nicht darauf, andern Menschen den Weg mit G0TT nicht genauso zuzutrauen.

Mich irritiert diese harsche Art, diese meine so reiche innere Welt vor G0TTES Angesicht so definitiv "Unabhängig von dem allem ist ja bekannt, was die jüdische Religion im Große und Ganzen auszeichnet: ..." abzukuerzen mit einem flotten Wutsch! - und dann sozusagen beinahe damit zu drohen, man koennte mich ja auch um-beten. keine Sorge, Edi, Du bist nicht der Erste damit.

Mag sein, dass es gut gemeint ist, aber wie kann man diese ganze Fuelle, die G0TT bereits durch das AT und darin speziell auch die der Psalmen in diese Welt brachte, so wenig beachten, dass man denkt, unsereins habe nichts davon beherzigt als das Waschen von Toepfen?

Ziehn wir den Gedankenbogen wieder zurueck zum Thema des Threads: da ist das Land, dessen Orte ich lernte, das Land, dass mein G0TT besonders besitzt und uns unter gewissen einerseits leichten, aber unter Andersglaeubigen schwereren Bedingungen anbot, beschaffte und voruebergehend wieder entzog. So sind wir die Kinder des Koenigs, auf etwas langer Wanderschaft, deren Verbleib ER aber genauestens immer bewacht und behuetet.
Von Moses lernten wir zu beten: "Huete DU uns wie das Spiegelbild-Maennlein im Auge." So nahe und schon auf der anderen Seite - und im Tod wuenschen wir: Sei eingebuendelt in das Strahlenbuendel zu Leben - also so etwa, dass das Ich sogleich auf jenes Spiegelbild in G0TTES Auge hinueber huschen darf, um durch SEIN Erinnern das Lebende schon wieder zu sein.

Das geht nur bei einem wohlwollenden Blick. Was waere es denn, wenn einer sagt: ich lieb Dich, aber was interessieren mich Deine einzelnen Wuensche? Wenn sich die Pupillen im Zuernen verengen, weil es fuer irgendwen lebenswichtig geworden waere, dass ich den Teil Wuensche, die mir gesagt wurden, erfuelle, aber mir war das nicht so wichtig wie doie Frage: Warum dies gerade so jetzt? - dann ist das Maennlein im Auge besorgniserregend verschwunden.
Warum soll man das freiwillig riskieren?

Wenn ich TT liebe, ist es auch wichtig, wen ER alles auch noch ins Leben rief. Diese andern sind SEIN Vergnuegen oder noch ne Menge Arbeit, sie zu erziehen - im Prinzip aber genauso wie ich.

- ich begreife eben Hass nicht, und auch nicht, wenn doch Hass auch noch gesagt wird, warum das nicht erschreckend sein sollte?
Dienen blindlings auf Menschen gefeuerte Raketen und entsetzlich explodierende bildschoene Kinder irgendwie der Liebe zu G0TT, unserm Freund aller? Was ist daran derartig dem Welten-Endkrieg verwandt, wenn man das endlich mal fuer da, wo doch die Kinder so vieler verschiedener Menschen aufwachsen, wieder abstellen will? Wir lieben die Kleinen Kinder einmal schon von Natur aus - aber auch weil es neue Kinder sein werden, die G0TT noch zu leben gewuenscht hat. Ist das ein Argument, dass auch sie vielleicht spaeter eifrig debattieren werden, wie man richtig Toepfe kaschert, dass ein jeder daran andere Kinder verwendet, die zu toeten im eigenen Bettchen?
Nichts gegen eine faire Klopperei - aber schon viel gegen Meuten von heulenden Jugendlichen mit Steinschleudern, die einam das Auto halb entern und endlich ihre Wackersteine auf die Insassen zerdeppern - viel gegen ausgewachsene Menschen, die zur Unterhaltung sich an Autostrassen legen und gezielt durch Schiessen Autos durcheinanderwerfen, wonach sie nachher hingehn und noch moeglichst jeden darin einzeln toeten
- ganz viel gegen alles dies, womit mein Volk durchaus auch schon zu leben lernte, weil das unseres Grossen Koenigs Landstrich ist, auf dem wir einfach hoffen, dass ER uns schon diese Nacht, schon morgen oder uebermorgen hin beruft - wie schoen, dann schon ganz nah zu sein.

Und da kannst Du mir soviel daemliche oder weniger daemliche Mitjuden anschleppen, ich begreife durchaus, warum manche so wurden - aber niemals werde ich es fuer angebracht halten, sie preiszugeben an jemand, der nichtmal hinschaut, wen er hasst oder eben auch nur verachtet und dann wiederum, beeindruckt vom eigenen Ausmass, das Schlimmste zu denken, daemonisiert.

Ich bin imstande, fest fuer wahr zu halten, dass so etwas nicht der katholischen Kirche entspringt, denn sie betet zu meinem G0TT auch, also gibt es da Hoffnung. Gerade sie unter den christlichen Kirchen lehrt die Individualitaet jedes Menschen beim Richten auch zu beachten, tauft sie doch jeden, ohneAnsehn des Stands, der Nation oder nicht-mal-Nation, wenn man halbwegs auf dessen Belehrung auch hoffen kann, zu erfahren, vor welchen G0TT man dann steht und im Lieben beim Dienen auch gluecklich zu werden. Das klingt so schoen juedisch...

Vielleicht kennst Du diese Dimension noch nicht selber, dann schau mal darauf. G0TT ist "groesser" - auch bezueglich der Freude am Leben des Naechsten. Bereits im Weiter-Leben-Wollen erfuellt man schon 1 Gebot G0TTES. Ist sowas nicht super?

mfG WiTaimre

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Erich
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Beitrag von Erich »

Erich, welcher Sekte gehörst Du denn an?!
Der Heiligen der ersten Tage
Wo steht in der Bibel was von Burkina Faso, der Ukraine oder Bronxx-Uganda?
reden wir über diese Staaten oder Israel?? Entscheide Dich mal.
Entweder kennst Du die Schrift nun eben wirklich nicht, oder Du hast sie die ganze Zeit außerhalb der Kirche gelesen und hast keinen Plan, wie die Kirche sie und sich selbst versteht.
Und wieder sitzt der Olaf mit den Nieten auf seinem hohen Ross und schaut auf den kleinen Erich verachtend herab.
"Israel dem Fleische nach" und "Kirche" - das sind verschiedene Begriffe; das "geistliche Israel" aber und "Kirche" - das sind identische Begriffe.

und das steht so in der Bibel- wo finde ich die Bezeichnung „geistliches Israel“?? Ist anscheinend so wie mit Burkina Faso und der Ukraine. Aber schauen wir uns das mal an:
Das Kriterium der "Leiblichkeit", der biologischen Abstammung ist mit dem Neuen Testament keines mehr:
Frage: wieso meint Paulus:

3 Ich wünschte nämlich, selbst verflucht, fern von Christus zu sein für meine Brüder, die dem Fleisch nach meine Verwandten sind.
4 Sie sind Israeliten, besitzen die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bündnisse, die Gesetzgebung, den Gottesdienst und die Verheißungen.
5 Ihnen gehören die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach Christus, der da ist über allem, Gott, hochgelobt in Ewigkeit. Amen.
6 Nicht als ob Gottes Wort hinfällig geworden wäre, denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israeliten.
7 Und nicht alle sind schon deshalb Kinder Abrahams, weil sie seine Nachkommen sind. Es heißt vielmehr: "Nach Isaak sollen deine Nachkommen benannt werden." *
8 Das will sagen: Nicht die leiblichen Nachkommen sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung gelten als Nachkommen.

Ergo – es wird klar unterschieden zwischen „leiblichen Nachkommen“ und „Kinder der Verheißung“.
Im Neuen Israel wird niemand mehr dem Fleische nach beurteilt
,

Klar, denn es gibt kein neues Israel – nur ein neues Jerusalem
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Christian
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Beitrag von Christian »

Interessanter Bericht :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 20,00.html

Israel befindet sich nach dem Krieg in einer tiefen Krise: Ohne Glauben an seine Regierung und mit wenig Hoffnung für die Zukunft. Das Land ist gefangen zwischen Aufruhr im Innern und der gestiegenen Kampfmoral seiner fundamentalistischen Feinde. Von Ilan Goren.
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

rawstory.com (Thursday September 28, 2006) hat geschrieben:[right]http://www.defense-update.com/images/leclerc.jpg[/right]
First friction between UN peacekeepers, Israeli troops in Lebanon

Deutsche Presse-Agentur dpa

Beirut (dpa) - Tanks belonging to French contingent of UN peacekeepers in southern Lebanon were involved in a brief confrontation with Israeli tanks Thursday on a road where Israeli troops had been erecting checkpoints. Four French Leclerc tanks with UN peacekeepers moved to the entrance of the border village of Marwaheen where at least five Israeli Merkava tanks were operating in the area for the past two days, preventing civilians and journalists from entering the village.

Standing some 50 metres from each other, the tanks of the two sides were caught in a 20-minute face-off, according to Lebanese security sources.

According to the sources, the French tanks withdrew from the area after twenty minutes and handed their post [weiter]
[/color]
Der Vorfall verdeutlicht, wer dort das Oberkommando führt.

Marwahin war übrigens Schauplatz eines der schlimmsten Massaker
der zionistischen Luftwaffe.

Merkwürdigerweise habe ich in den Medien deutscher Sprache keine
Spur des Vorfalls vom vergangenen Donnerstag gefunden, obgleich
die Meldung von DPA stammt. Für entsprechnede Hinweise wäre ich
dankbar.
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Edi
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Beitrag von Edi »

In Yetnews kommt es auch. Die deutsche Presse verschweigt in dem Zusammenhang einiges.


http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 78,00.html
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Christian
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Beitrag von Christian »

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 06,00.html

Opposition verlangt Freigabe des Video-Beweises gegen Israel

Die Bundesregierung soll schnellstmöglich die Bundeswehr-Aufnahmen vom israelischen Beschuss des deutschen Marineschiffs "Alster" veröffentlichen, fordert die FDP. Die Aufklärung dürfe nicht aus Rücksicht auf Israel unterbleiben. Generalsekretär Niebel fordert, den ganzen Einsatz zu stoppen.

Berlin - Die FDP als größte Oppositionspartei im Bundestag fordert die Bundesregierung auf, schnellstmöglich alles Bildmaterial zu dem deutsch-israelischen Zwischenfall vor der libanesischen Küste zu veröffentlichen. Das deutsche Aufklärungsschiff "Alster" hatte offenbar mitgefilmt, wie israelische Kampfflugzeuge in seiner unmittelbaren Nähe Schüsse abgaben. Nur dieser Videobeweis könne Klarheit über den Vorfall schaffen, sagte FDP-Generalsekretär Dirk Niebel. Angesichts der zahlreichen unterschiedlichen israelischen Versionen über die Vorgänge wäre die Veröffentlichung "die einzige Möglichkeit zur Aufklärung und zur Wiedergewinnung von Vertrauen". Das Verteidigungsministerium hatte zuvor am Freitag eine Veröffentlichung der Bilder abgelehnt.
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein »

Der Slogan »Die Juden sind an allem schuld« ist offenbar so unausrottbar wie das dumme Vorurteil, daß alle Juden besonders intelligent sind. Die Juden waren und bleiben auch nach Meinung des gebildeten Elite-Packs an allem schuld. Schuld sind die Juden am Amoklauf der bombenumgürteten Selbstmordmörder der Hamas und der Hisbollah. Die jüdischen Neo-Cons in New York haben den bigotten Simpel George W. Bush in den Krieg gegen den Diktator Saddam Hussein getrieben. Die Juden sind durch ihre globale Machtpolitik schuld an der Atombombenproduktion Irans. Der Geldjude treibt im Börsengeschäft mit Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) die armen Länder immer tiefer in die Schuldenfalle. Diese Idioten-Logik gilt auch für gebildete Schwachköpfe, die jüdischen Kriegsgewinnlern die Schuld dafür geben, daß die deutschen Steuerzahler jetzt teure Kriegsschiffe in den Libanon schicken müssen.
http://www.zeit.de/2006/44/Biermann?page=2

Christian
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Beitrag von Christian »

Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:
Der Slogan »Die Juden sind an allem schuld« ist offenbar so unausrottbar wie das dumme Vorurteil, daß alle Juden besonders intelligent sind. Die Juden waren und bleiben auch nach Meinung des gebildeten Elite-Packs an allem schuld. Schuld sind die Juden am Amoklauf der bombenumgürteten Selbstmordmörder der Hamas und der Hisbollah. Die jüdischen Neo-Cons in New York haben den bigotten Simpel George W. Bush in den Krieg gegen den Diktator Saddam Hussein getrieben. Die Juden sind durch ihre globale Machtpolitik schuld an der Atombombenproduktion Irans. Der Geldjude treibt im Börsengeschäft mit Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) die armen Länder immer tiefer in die Schuldenfalle. Diese Idioten-Logik gilt auch für gebildete Schwachköpfe, die jüdischen Kriegsgewinnlern die Schuld dafür geben, daß die deutschen Steuerzahler jetzt teure Kriegsschiffe in den Libanon schicken müssen.
http://www.zeit.de/2006/44/Biermann?page=2
Damit hat niemand das Recht auf unsere Truppe zu Schießen.
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
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