Palästina

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miriam
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zionisten

Beitrag von miriam »

an geheimniskraemer
ich wuensche dir alles gute, lebe deine gefuehle voll aus und das wichtigste, konrolliere regelmaessig den seelenzustand deiner mitmenschen
es besteht naemlich grosse gefahr, dass nicht alle mit so grosser leichtigkeit durchs enge nadeloer direkt ins paradies rutschen werden wie du
shalom
miriam

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Geheimniskraemer
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Berg Zion - HighTec, 100 Jahre Wirtschaftskrieg und Paradies

Beitrag von Geheimniskraemer »

miriam hat geschrieben:an geheimniskraemer
ich wuensche dir alles gute, lebe deine gefuehle voll aus und das wichtigste, konrolliere regelmaessig den seelenzustand deiner mitmenschen
es besteht naemlich grosse gefahr, dass nicht alle mit so grosser leichtigkeit durchs enge nadeloer direkt ins paradies rutschen werden wie du
shalom
miriam
Na wenigsten haben Sie verstanden, dass ich wohl meine mit Ihnen!


Der Eingang ins Königreich der Himmel ist kein Nadelör, er ist ein riesengrosses Tor !

Direkt in Dir ! "Inwendig" !


Wer würde Sie persönlich ersetzen, wenn Sie es nicht wären, der so viel organisiert in Israel, würde es jemand anderes übernehmen können ?

Nein, denn Sie sind einzigartig.

Also fragen Sie sich, was sie mit ihrem Leben (hier) machen.


Alles Gute!

Geheimniskraemer

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Linus
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Re: Berg Zion - HighTec, 100 Jahre Wirtschaftskrieg und Para

Beitrag von Linus »

Geheimniskraemer hat geschrieben: Der Eingang ins Königreich der Himmel ist kein Nadelör, er ist ein riesengrosses Tor !
Mt 7,13 Lk 13,24

Wobei: was Himmel und Hölle ist, wird gemeinhin auch anders definiert. Relativism rulez!
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Geheimniskraemer
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Himmel in Ordnung, Erde in Unordnung

Beitrag von Geheimniskraemer »

Linus hat geschrieben:
Geheimniskraemer hat geschrieben: Der Eingang ins Königreich der Himmel ist kein Nadelör, er ist ein riesengrosses Tor !
Mt 7,13 Lk 13,24

Wobei: was Himmel und Hölle ist, wird gemeinhin auch anders definiert. Relativism rulez!
Altgriechisch rulez !

Jesus spricht so manchesmal vom Kosmos, so manchesmal von den Ourannoi.

Leider, wird beides einfach mit Himmel übersetzt, Kosmos bedeutet aber Ordnung, eine allumfassende Ordung.


:)

Dennoch bleibt der Eingang in die "Himmel auf Erden" im Herzen, nicht in Geld oder gewissen Briefen aus Papier ... und diejenigen, die dem Königreich der Himmel Gewalt antun, versuchen, die, welche hinein kommen, daran zu hindern, hinein zu kommen, denn (gar) sie kommen selbst nicht hinein.


Gruss,

Ein Geheimniskraemer

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und wenn endlich PLO und Hamas sich auch jenes Papier einigen, das faktisch eine Anerkennung Israels bedeutet...
Meinst du das hier? Ich finde da keine Anerkennung Israels, auch nicht "faktisch" oder "indirekt"; stattdessen die alte Leier von Rückkehr und "Recht auf Widerstand". Zitier' mal die Stelle, aus der du das herausliest.
Ich misch mich mal ein. Sie reden darin von den Grenzen von 1967, der UN-Resulution, und dem Abkommen von Kairo in Bezug auf ihren Staat. Das alles beinhaltet automatisch die Existenz des Staates Israel.

LG
Fiore
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

FioreGraz hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und wenn endlich PLO und Hamas sich auch jenes Papier einigen, das faktisch eine Anerkennung Israels bedeutet...
Meinst du das hier? Ich finde da keine Anerkennung Israels, auch nicht "faktisch" oder "indirekt"; stattdessen die alte Leier von Rückkehr und "Recht auf Widerstand". Zitier' mal die Stelle, aus der du das herausliest.
Ich misch mich mal ein. Sie reden darin von den Grenzen von 1967, der UN-Resulution, und dem Abkommen von Kairo in Bezug auf ihren Staat. Das alles beinhaltet automatisch die Existenz des Staates Israel.
Du meinst als logische Notwendigkeit? Keineswegs. Die besetzten Gebiete sind die vorläufige Mindestforderung. Die Option auf den Rest bleibt offen, wenn man sie nicht ausschließt, was das Papier nicht tut.

Oder man fragt einfach mal nach, wie's gemeint war...
Salah al-Bardawil hat geschrieben:Wir haben erklärt, dass wir einen palästinensischen Staat in den 1967 besetzten Gebieten akzeptieren, wir haben aber nicht gesagt, dass wir zwei Staaten akzeptieren.
Abdel Rahman Seidan hat geschrieben:Sie werden in dem Dokument nicht ein Wort finden, das eindeutig die Anerkennung Israels ausdrückt. Darum ging es gar nicht.

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Erich
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Beitrag von Erich »

http://blog.zeit.de/kosmoblog/?p=396

In der letzten Woche haben die westlichen Nachrichtenagenturen und Zeitungen berichtet, Hamas sei zur “indirekten” Anerkennung Israels bereit.

Wer daraufhin das Papier las, das Grundlage einer Einigung zwischen Hamas und Fatah sein sollte, fand keinen Hinweis auf diese angebliche Anerkennung. Im Gegenteil: Das Papier setzte sich zwar durchaus dafür ein, dass sich die Fraktionen der Palästinenser einigen und den drohenden internen Bürgerkrieg zu beenden. Doch nicht zu dem Ziel, in Richtung Zwei-Staaten-Lösung zu marschieren und Frieden mit Israel zu schließen. Sondern schlicht und einfach, um Israel effektiver bekämpfen zu können. (Vgl. diesen Eintrag.)

Die BBC korrigierte, nachdem mehrere Mitglieder der Hamas gegen die von der Fatah verbreitete Mär von der “indirekten Anerkennung” protestiert hatten, die Berichterstattung. Damit blieb sie jedoch allein auf weiter Flur. Aus “indirekter Anerkennung” wurde vielerorts “Anerkennung”.

Dass das Ziel der Hamas auch weiterhin die Vernichtung Israels ist, wird jetzt wieder einmal von der Hamas selbst bestätigt. Mussa Mohammed Abu Marsuk ist Vizechef der politischen Hamas-Führung im syrischen Exil. Gegenüber Spiegel online erläutert er:

Spiegel online: Nun hat die Hamas dem sogenannten Gefangenenpapier zugestimmt, das eine Zwei-Staaten-Lösung vorschlägt. Heißt das, die Hamas ist nun bereit, den Staat Israel anzuerkennen?

Abu Marsuk: Mit dieser Einigung haben wir vor allem zugestimmt, den Widerstand im Gaza-Streifen und in der West Bank zu verstärken. Außerdem haben wir uns auf das Ziel verständigt, in diesen Gebieten einen palästinensischen Staat zu errichten.

Spiegel online: Bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Hamas auf dem übrigen Gebiet den israelischen Staat akzeptiert?

Abu Marsuk: Davon ist in dem Papier keine Rede. Es geht allein um die Zukunft unseres Volkes und darum, wie eine vereinte Regierung aus allen palästinensischen Fraktionen am Aufbau eines eigenständigen Staates arbeiten kann.

Spiegel online: Und wird nach Ansicht der Hamas daneben auch ein israelischer Staat existieren können?

Abu Marsuk: Die Hamas hat immer ganz klar gesagt: Wir werden die Besatzung niemals irgendwo hinnehmen, weil sie nicht rechtmäßig, nicht richtig und nicht gerecht ist.

Die Botschaft ist klar: Keine Anerkennung Israels, kein Verzicht auf Gewalt.
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Erich
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Re: Wer entwaffnet das Zionisten-Régime?

Beitrag von Erich »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Eine Frage: Wer wird – und wann wird er – dem brutalen und grausa-
men Zionisten-Régime in Palästina das Schwert aus der Hand schlagen?
Was meint ihr? Was erwartet ihr?
Sachaja 12, 2-10
2 Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
3 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.
4 An jenem Tage, spricht Jahwe, werde ich alle Rosse mit Scheuwerden und ihre Reiter mit Wahnsinn schlagen; und über das Haus Juda werde ich meine Augen offen halten, und alle Rosse der Völker mit Blindheit schlagen.
5 Und die Fürsten von Juda werden in ihrem Herzen sprechen: Eine Stärke sind mir die Bewohner von Jerusalem in Jahwe der Heerscharen, ihrem Gott. -
6 An jenem Tage werde ich die Fürsten von Juda machen gleich einem Feuerbecken unter Holzstücken und gleich einer Feuerfackel unter Garben; und sie werden zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsum verzehren. Und fortan wird Jerusalem an seiner Stätte wohnen in Jerusalem.
7 Und Jahwe wird die Zelte Judas zuerst retten, auf daß die Pracht des Hauses Davids und die Pracht der Bewohner von Jerusalem sich nicht über Juda erhebe. -
8 An jenem Tage wird Jahwe die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Strauchelnde unter ihnen wird an jenem Tage wie David sein, und das Haus Davids wie Gott, wie der Engel Jahwes vor ihnen her.
9. Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen.
10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.


Auf, lieber Robert, zieh mit Deinen Kumpanen wider Jerusalem und schau was kommt ;D
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wie steht es eigentlich mit einer förmlichen Anerkennung eines Palästinenserstaats durch Israel???

Man erinnere sich, daß auch der Heilige Stuhl den Staat Israel erst vor wenigen Jahren formal anerkannt hat. – Zwischen dem Staat Israel und den Palästinensern kann es derzeit gar nicht um eine formale Anerrkennung gehen, sondern erst einmal um eine faktische. Leider ist die gegenwärtige israelische Regierung offenbar gar nicht daran interessiert, eine solche faktische Anerkennung auch durch die Hamas-Regierung zu erhalten. Doch so kommt man aus der blutigen Konfrontation nicht heraus.

Ach, was deine Zitate vom Propheten Zacharias betreffen: Meinst du nicht, das gehe auf die Kirche? – So jedenfalls die Väter. Lies mal das vorhergehende Kapitel dazu.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Erich
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Beitrag von Erich »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wie steht es eigentlich mit einer förmlichen Anerkennung eines Palästinenserstaats durch Israel???
warum sollte Israel einen Staat anerkennen, dessen einziges Ziel ist Israel zu vernichten? So bescheuert sollten sie nicht sein.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ach, was deine Zitate vom Propheten Zacharias betreffen: Meinst du nicht, das gehe auf die Kirche? – So jedenfalls die Väter. Lies mal das vorhergehende Kapitel dazu.[/align][/color]
Nein! Als die Väter darüber nachdachten, da konnten sie sich nicht vorstellen, dass es je einen Staat Israel wieder geben würde. Schau heute nach dem Hl. Land und Du kannst die Verwirklichung der Vorhersagen sehen und erleben.
Ich rechne fest damit, dass sich demnächst die "Staatenfamilie" unter der EU oder UN versammelt und gegen Israel ziehen wird. Dann denke an Zacharias 8)
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich rechne fest damit, dass sich demnächst die "Staatenfamilie" unter der EU oder UN versammelt und gegen Israel ziehen wird. Dann denke an Zacharias
Die EU ist zu zerstritten und ihre Staaten teilweise Amerkiahörig (Polen, Britanien etc.)
Die werden den gordischen Knoten nicht lösen. Auserdem denkt keiner daran gegen Israel zu "ziehen" politisch ist Israel zu wichtig, andereseits möchten man dem Terror nicht noch mehr Vorschub leisten und einige denken auch an die Palistinänser, die sehr wohl ein Recht auf ihren Staat haben unabhängig davon wer wen wie warum auslöschen will.
Dieses Präventivdenkengeschwafel ist so eine Chuzpe.

LG
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Erich
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Beitrag von Erich »

FioreGraz hat geschrieben:und einige denken auch an die Palistinänser, die sehr wohl ein Recht auf ihren Staat haben
wieso?? Haben die Bayern auch das Recht auf einen eigenen Staat - oder die Schlesier, Sudetendeutschen?
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

wieso?? Haben die Bayern auch das Recht auf einen eigenen Staat - oder die Schlesier, Sudetendeutschen?
Das ist wohl was gaaaanz anderes aber wie wäre es wenn ihr Deutchen euch Österreich anschliest und zum Schluß werden wir Zwangseurapastaatisiert, den Recht auf einen Staat haben wir keines.

LG
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holzi
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Beitrag von holzi »

Erich hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:und einige denken auch an die Palistinänser, die sehr wohl ein Recht auf ihren Staat haben
wieso?? Haben die Bayern auch das Recht auf einen eigenen Staat - oder die Schlesier, Sudetendeutschen?
Immerhin lebt es sich in Bayern recht gut, auch im Sudetenland und Oberschlesien kann man mittlerweile ein friedliches, recht kommodes Leben führen, was ich mir in den Palästinensergebieten nicht so recht vorstellen kann. Daher ist der "Leidensdruck" zur Ausrufung eines eigenen Staates halt nicht so groß!

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Der Konflikt Juden/Araber hat eine ganz eigene Qualität.

Da geht es nämlich um die schiere Existenz. Eine friedliche Ko-Existenz ist nicht vorstellbar und auch nicht gewünscht. Der Charakter der Auseinandersetzung ist schon sehr deutlich im AT vorgezeichnet; so gesehen erlebt man nichts Neues; nur die Waffen sind moderner und die Phrasen sind verlogener - der Konflikt wird eben in der Moderne ausgetragen; da kann man nicht mehr so ohne weiteres Tacheles reden. :mrgreen: Beide Seiten müssen sich der humanitären Phrase bedienen; das geht heute nicht mehr ohne.

Die Beteiligten wissen aber genau, worum es wirklich geht, im Westen kann man sich derlei nicht mehr vorstellen, weil die Gehirne in der Aufklärung weichgewaschen worden sind.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Warum Frieden für Israel doch nicht so gut wäre, dazu der jüdische Journalist auf Hagalil:
Eine geradezu unerträgliche Vision
Ist womöglich der Krieg mit den Palästinensern der Kitt, der Israel zusammenhält - und Frieden die größte Gefahr?

Von Richard Chaim Schneider
Süddeutsche Zeitung, 24.11.2004

Gehen wir mal vom schlimmsten Fall für Israel aus: Die Palästinenser einigen sich untereinander, sie halten friedliche, demokratische Wahlen ab, die militanten Islamisten akzeptieren das Wahlergebnis, die Anschläge im Kernland Israels hören auf, auch gegen Siedler und Soldaten in den besetzten Gebieten wird nicht mehr geschossen, keine einzige Kassam-Rakete kracht mehr auf israelisches Gebiet. Am 9.Januar 2005 wird es dann einen neuen palästinensischen Präsidenten geben, der Israel offene, faire Verhandlungen anbietet. Was dann?

Israel wäre in der Zwickmühle, das Selbstverständnis des jüdischen Staates drohte zu kollabieren, die Identität mindestens der Hälfte der Israelis, der so genannten Rechten, wäre ernsthaft in Gefahr. Alles, was ihre politische raison d'être ausmacht, wäre passé. Und dann?

Dann müsste sich Israel zum ersten Mal in seiner Geschichte ernsthaft Gedanken machen, was für ein Staat es sein will, welche Identität, welche "Seele" es sich geben will. Eine bedrohliche Vorstellung. Arafat hat die Ultra-Rechten mit seinem Tod allein auf Erden zurückgelassen. Könnte man den religiös motivierten Anspruch auf das biblische Land noch aufrecht erhalten, wenn die Palästinenser den Israelis völlig friedlich daherkämen und ihnen klar machten, dass sie beste Beziehungen haben wollen, keine Ansprüche auf irgendwelche Formen von "Rückkehr" hätten, nur schlicht ein wenig Platz zu leben bräuchten?

Könnte Israel, eine durch und durch militarisierte Gesellschaft aus Notwendigkeit, diesen in bald 60 Jahren herausgebildeten Charakterzug noch bewahren? Unsinnige Politik und anti-demokratische Gesetze werden seit Jahren unter dem Hinweis auf die "Sicherheit" gerechtfertigt und durchgesetzt. Die kahlrasierten Männer mit ihren Sonnenbrillen und dem Knopf im Ohr bestimmen längst die Abläufe im israelischen Alltag, und selbst Politiker haben nichts mehr zu melden, wenn die Leute vom "Bitachon" (hebräisch für Sicherheit) einwenden, dass etwas aus "bestimmten Gründen" nicht möglich sei.

Ist womöglich der Krieg mit den Palästinensern der Kitt, der Israels zutiefst gespaltene Gesellschaft noch zusammenhält? Israelische Zyniker behaupten, die Palästinenser müssten sich nur friedlich mit ihren Wasserpfeifen an die Grenzen setzen und gemütlich zuschauen, wie die Israelis sich untereinander zerfleischen werden, sobald sie keinen äußeren Feind mehr hätten. Und dann, vielleicht in 50 Jahren, könnten sie gelassen aufstehen, in aller Seelenruhe nach Tel Aviv spazieren, sich auf der Dizengoff-Straße hinsetzen und weiter an ihren Pfeifen nuckeln - die Israelis hätten sich und ihren Staat bis dahin völlig zerstört. Ganz Palästina wäre dann wieder palästinensisch.

Ein mögliches Szenario?

Sicher ist, dass Israel jetzt, nach dem Tode Arafats, an einer Wegkreuzung steht, die grundsätzliche Entscheidungen nötig macht: Was für ein Staat will Israel eigentlich sein? Die Intellektuellen des Landes, die Oz' und Grossmans, die Yehoshuas und Primors diskutieren längst über diese Frage. Sie sind sich bewusst, dass Israel sich damit auseinandersetzen muss, wie ein Staat, der sich als jüdischer Staat definiert, auch ein demokratischer Staat bleiben kann - angesichts der Tatsache, dass jeder sechste Staatsbürger muslimisch ist. Wie ein Staat, der sich bislang im Krieg befindet und schon aus diesem Grund in gewisser Hinsicht nicht wirklich im Nahen Osten angekommen ist, sondern ein Zwitterwesen aus orientalischer und europäisch-amerikanischer Prägung ist, wie also solch ein Staat ausschauen soll, wenn er endlich in der Levante angekommen ist.

Wie kann sich ein säkulares Judentum mit einem religiösen Judentum, das dann seinen politischen Fundamentalismus wohl aufgeben muss, auf einen gemeinsamen Nenner verständigen, um die geistige, ethische und moralische Einheit des Landes für die Zukunft zu sichern?

Die Spannungen zwischen Frommen und Säkularen, zwischen Aschkenasim und Sefardim, zwischen Russen und allen anderen, nicht zuletzt: zwischen arm und reich: in keinem Land gibt es so viele gesellschaftliche Probleme wie in Israel. Und vielleicht haben die Zyniker ja Recht mit ihrer Sichtweise, dass all diese Probleme nur dank des Konflikts mit den Palästinensern beiseite geschoben werden können, weil die gemeinsame Gefahr von außen alle Israelis "gleich" macht.

Nicht auszudenken aber wäre, was geschehen könnte, wenn die Milliarden, die jede Regierung jährlich in die Rüstung und den Aufbau der Siedlungen steckt, frei würden für das Gesundheitswesen, für Soziales, für Forschung und Bildung! Schon jetzt, unter kriegerischen Bedingungen, gehört Israel in Forschung und Technik zu den führenden Nationen der Welt. Wäre es möglich, dass es im Friedenszustand ein Paradies für seine Bewohner werden könnte? Eine geradezu unerträgliche Vision für viele Juden, um jene Zyniker erneut zu zitieren. Nach 2000 Jahren Verfolgung, Leid und Massenmord - wie sollte sich da die jüdische Seele ohne weiteres auf Frieden, Ruhe und Glück einstellen können? Tiefste Depression und psychisches Chaos könnten die Folgen sein...

Doch die Nationalisten und Ultra-Religiösen können aufatmen: Der Alptraum wird so schnell nicht Wirklichkeit werden. Die Palästinenser werden sich nicht einigen, die Anschläge gegen Israel werden nicht aufhören, und eine echte Demokratie wird in Gaza und Ramallah auch nicht gleich entstehen. Kann es sein, dass auch die Palästinenser vor nichts mehr Angst haben als vor einem wahren Frieden? Dass auch für sie der ewige Kampf sinn- und identitätsstiftend geworden ist?
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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Linus
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Beitrag von Linus »

Erich hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:und einige denken auch an die Palistinänser, die sehr wohl ein Recht auf ihren Staat haben
wieso?? Haben die Bayern auch das Recht auf einen eigenen Staat - oder die Schlesier, Sudetendeutschen?
So wie ich die Bundesrepublik verstanden habe sind ihre Bundesländer teilsouveräne Teilstaaten die zusammen Deutschland bilden (ich denke hier bes. an die eigenbezeichnungen Bayerns und Sachsens) im gegensatz zu den Bundesländern Österreichs die nur verwaltungstechnische Untergliederungen des Bundesstaats sind.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Erich hat geschrieben:Ich rechne fest damit, dass sich demnächst die "Staatenfamilie" unter der EU oder UN versammelt und gegen Israel ziehen wird. Dann denke an Zacharias
So etwas ist jedenfalls derzeit gar nicht vorstellbar. Eher könnte es irgendwann mal zu einem Konflikt zwischen Israel und den arabischen Nachbarn kommen, weil in Jerusalem die jeweils heiligen Stätten beider Religionen sind. Manche Juden wollen ja in Jerusalem einen neuen Tempel bauen und genau am dem Platz stehen die Heiligtümer der Muslime.

Was Prophetie angeht, so ist sie meist erst dann richtig zu verstehen, wenn sie sich bereits erfüllt hat. Möglich ist auch, dass sich der Text in Sacharja auf die Kirche als auch auf die Verhältnise in Israel bezieht, denn solche Texte haben durchaus oft einen mehrfachen Sinn.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

nemesis hat geschrieben:Warum Frieden für Israel doch nicht so gut wäre, dazu der jüdische Journalist auf Hagalil:
Eine geradezu unerträgliche Vision
Ist womöglich der Krieg mit den Palästinensern der Kitt, der Israel zusammenhält - und Frieden die größte Gefahr?

Von Richard Chaim Schneider
Süddeutsche Zeitung, 24.11.2004

Gehen wir mal vom schlimmsten Fall für Israel aus: Die Palästinenser einigen sich untereinander, sie halten friedliche, demokratische Wahlen ab, die militanten Islamisten akzeptieren das Wahlergebnis, die Anschläge im Kernland Israels hören auf, auch gegen Siedler und Soldaten in den besetzten Gebieten wird nicht mehr geschossen, keine einzige Kassam-Rakete kracht mehr auf israelisches Gebiet. Am 9.Januar 2005 wird es dann einen neuen palästinensischen Präsidenten geben, der Israel offene, faire Verhandlungen anbietet. Was dann?

Israel wäre in der Zwickmühle, das Selbstverständnis des jüdischen Staates drohte zu kollabieren, die Identität mindestens der Hälfte der Israelis, der so genannten Rechten, wäre ernsthaft in Gefahr. Alles, was ihre politische raison d'être ausmacht, wäre passé. Und dann?

Dann müsste sich Israel zum ersten Mal in seiner Geschichte ernsthaft Gedanken machen, was für ein Staat es sein will, welche Identität, welche "Seele" es sich geben will. Eine bedrohliche Vorstellung. Arafat hat die Ultra-Rechten mit seinem Tod allein auf Erden zurückgelassen. Könnte man den religiös motivierten Anspruch auf das biblische Land noch aufrecht erhalten, wenn die Palästinenser den Israelis völlig friedlich daherkämen und ihnen klar machten, dass sie beste Beziehungen haben wollen, keine Ansprüche auf irgendwelche Formen von "Rückkehr" hätten, nur schlicht ein wenig Platz zu leben bräuchten?

Könnte Israel, eine durch und durch militarisierte Gesellschaft aus Notwendigkeit, diesen in bald 60 Jahren herausgebildeten Charakterzug noch bewahren? Unsinnige Politik und anti-demokratische Gesetze werden seit Jahren unter dem Hinweis auf die "Sicherheit" gerechtfertigt und durchgesetzt. Die kahlrasierten Männer mit ihren Sonnenbrillen und dem Knopf im Ohr bestimmen längst die Abläufe im israelischen Alltag, und selbst Politiker haben nichts mehr zu melden, wenn die Leute vom "Bitachon" (hebräisch für Sicherheit) einwenden, dass etwas aus "bestimmten Gründen" nicht möglich sei.

Ist womöglich der Krieg mit den Palästinensern der Kitt, der Israels zutiefst gespaltene Gesellschaft noch zusammenhält? Israelische Zyniker behaupten, die Palästinenser müssten sich nur friedlich mit ihren Wasserpfeifen an die Grenzen setzen und gemütlich zuschauen, wie die Israelis sich untereinander zerfleischen werden, sobald sie keinen äußeren Feind mehr hätten. Und dann, vielleicht in 50 Jahren, könnten sie gelassen aufstehen, in aller Seelenruhe nach Tel Aviv spazieren, sich auf der Dizengoff-Straße hinsetzen und weiter an ihren Pfeifen nuckeln - die Israelis hätten sich und ihren Staat bis dahin völlig zerstört. Ganz Palästina wäre dann wieder palästinensisch.

Ein mögliches Szenario?

Sicher ist, dass Israel jetzt, nach dem Tode Arafats, an einer Wegkreuzung steht, die grundsätzliche Entscheidungen nötig macht: Was für ein Staat will Israel eigentlich sein? Die Intellektuellen des Landes, die Oz' und Grossmans, die Yehoshuas und Primors diskutieren längst über diese Frage. Sie sind sich bewusst, dass Israel sich damit auseinandersetzen muss, wie ein Staat, der sich als jüdischer Staat definiert, auch ein demokratischer Staat bleiben kann - angesichts der Tatsache, dass jeder sechste Staatsbürger muslimisch ist. Wie ein Staat, der sich bislang im Krieg befindet und schon aus diesem Grund in gewisser Hinsicht nicht wirklich im Nahen Osten angekommen ist, sondern ein Zwitterwesen aus orientalischer und europäisch-amerikanischer Prägung ist, wie also solch ein Staat ausschauen soll, wenn er endlich in der Levante angekommen ist.

Wie kann sich ein säkulares Judentum mit einem religiösen Judentum, das dann seinen politischen Fundamentalismus wohl aufgeben muss, auf einen gemeinsamen Nenner verständigen, um die geistige, ethische und moralische Einheit des Landes für die Zukunft zu sichern?

Die Spannungen zwischen Frommen und Säkularen, zwischen Aschkenasim und Sefardim, zwischen Russen und allen anderen, nicht zuletzt: zwischen arm und reich: in keinem Land gibt es so viele gesellschaftliche Probleme wie in Israel. Und vielleicht haben die Zyniker ja Recht mit ihrer Sichtweise, dass all diese Probleme nur dank des Konflikts mit den Palästinensern beiseite geschoben werden können, weil die gemeinsame Gefahr von außen alle Israelis "gleich" macht.

Nicht auszudenken aber wäre, was geschehen könnte, wenn die Milliarden, die jede Regierung jährlich in die Rüstung und den Aufbau der Siedlungen steckt, frei würden für das Gesundheitswesen, für Soziales, für Forschung und Bildung! Schon jetzt, unter kriegerischen Bedingungen, gehört Israel in Forschung und Technik zu den führenden Nationen der Welt. Wäre es möglich, dass es im Friedenszustand ein Paradies für seine Bewohner werden könnte? Eine geradezu unerträgliche Vision für viele Juden, um jene Zyniker erneut zu zitieren. Nach 2000 Jahren Verfolgung, Leid und Massenmord - wie sollte sich da die jüdische Seele ohne weiteres auf Frieden, Ruhe und Glück einstellen können? Tiefste Depression und psychisches Chaos könnten die Folgen sein...

Doch die Nationalisten und Ultra-Religiösen können aufatmen: Der Alptraum wird so schnell nicht Wirklichkeit werden. Die Palästinenser werden sich nicht einigen, die Anschläge gegen Israel werden nicht aufhören, und eine echte Demokratie wird in Gaza und Ramallah auch nicht gleich entstehen. Kann es sein, dass auch die Palästinenser vor nichts mehr Angst haben als vor einem wahren Frieden? Dass auch für sie der ewige Kampf sinn- und identitätsstiftend geworden ist?
Großartig, das trifft den Kern. :jump: :jump: :jump:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Israel rückt im Libanon ein Quelle

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:Israel rückt im Libanon ein Quelle

LG
Fiore
Ja, es ist Krieg, aber auf lägere Sicht kann Israel den Krig nicht gewinnen, weil die Palästinenser zu fertil sind:

"Bevölkerungsexplosion

Heiliges Land. Die Bevölkerung der Besetzten Gebiete ist im Zeitraum von 1997 bis 2006 um 39% gewachsen. Dies teilte das palästinensische Amt für Statistik mit. Mitte diesen Jahres wurden im Gazastreifen und in der Westbank 3,9 Millionen Menschen gezählt. Fast die Hälfte (46%) ist jünger als 15 Jahre. 1,4 Millionen Menschen leben im Gazastreifen und 2,5 Millionen in der Westbank. Doch die Geburtenrate fällt. Sie lag im Jahr 2004 bei 4,6 Kinder. Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt heute 71,7 Jahre für Männer und 73,2 Jahre für Frauen."

Quelle: http://www.kreuz.net/article.3521.html

Und ausrotten wie in Josua 11 so ausführlich geschildert wird, geht heute auch nicht mehr, selbst wenn man die Medien und die "Weltöffentlichkeit" im Griff und auf seiner Seite hat. Die Zeiten sind zu "human" geworden - aber es besteht berechtigte Hoffnung: Vieles spricht dafür, daß es demnächst härter zur Sache gehen wird. Dann könnte man die erfolgreiche Siedlungspolitik Josuas erneut aufgreifen; mit moderneren Methoden. Über ausreichende Massenvernichtungsmittel verfügt Israel im Gegensatz zum harmlosen Saddam.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ja, es ist Krieg, aber auf lägere Sicht kann Israel den Krig nicht gewinnen, weil die Palästinenser zu fertil sind:
Ach das beschäftigt mich gar nicht, ich sehe nur die Gefahr das Israel (nachdem sich ja jetzt Ägypten, Syrien und Jordanien beraten) einen Konflikt zwischen dem Westen und dem Nahen Osten heraufbeschwört. Die derzeitige US-Regierung ist nur allzubereit mitzumischen und mit ihr ihre europäischen Schosshündchen zu denen auch wieder Deutschland seit neuestem gehört, die wiederum ziehen aber über kurz oder lang auch die restlichen europäischen Staaten mit hinein in den Konflikt. Russland wird auch nicht nur zusehen wollen, China hat auch "Weltmachtambitionen" und schwupidipudidi haben wir den 3. Weltkrieg zwischen den moslemischen Staaten und dem Rest der Welt.

Lg
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:
Ja, es ist Krieg, aber auf lägere Sicht kann Israel den Krig nicht gewinnen, weil die Palästinenser zu fertil sind:
Ach das beschäftigt mich gar nicht, ich sehe nur die Gefahr das Israel (nachdem sich ja jetzt Ägypten, Syrien und Jordanien beraten) einen Konflikt zwischen dem Westen und dem Nahen Osten heraufbeschwört. Die derzeitige US-Regierung ist nur allzubereit mitzumischen und mit ihr ihre europäischen Schosshündchen zu denen auch wieder Deutschland seit neuestem gehört, die wiederum ziehen aber über kurz oder lang auch die restlichen europäischen Staaten mit hinein in den Konflikt. Russland wird auch nicht nur zusehen wollen, China hat auch "Weltmachtambitionen" und schwupidipudidi haben wir den 3. Weltkrieg zwischen den moslemischen Staaten und dem Rest der Welt.

Lg
Fiore
Lieber Fiore, ich stimme Dir voll zu - leider sehen die wenigsten diese Gefahr.

In Israel herrscht nämlich die Mentalität des geblendeten Simson vor. Das hatte mir vor ein paar Jahren ein höherer israelischer Miltitär schön anschaulich vermittelt; ich war doch erstaunt: Da spach die Stimme der Kupfer- allenfalls frühen Bronzezeit; und das verfügt über Raketen mit Nuklearsprengköpfen, die man aus geschenkten U-Booten aus Deutschland jederzeit hinschießen kann, wohin man will. Schöne Aussichten.

Man kann gar nicht genug archaisch denken, wenn man die Auseinandersetzung im Heiligen Land adäquat erfassen will.

Wenn man das AT nicht gründlich gelesen hat, versteht man eh die Zores im Nahen Osten (und nicht nur die! :mrgreen: ) nicht in ihrer "ganzen Tiefe" :mrgreen:.

Hoffen wir, daß sich der Krieg zwischen den ewig unversöhnten Halbbrüdern nicht global ausweitet. Untereinander wird es weitergehen. Da ist nur vorübergehender Waffenstillstand vorstellbar.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Tja das Rädchen beginntsich zu drehen, die israleische Regierung hat einen nicht zeitlich begrenzten "umfassenden Krieg" beschlossen und schottet auch von der See den Libanon ab.
Wobei dieser Ausdruck komisch ist und man sich wohl Meiner Meinung eher vor dem Ausdruck "totaler Krieg" gefürchtet hat, man will ja keine Assoziationen heraufbeschwören.
Der Libanon hat indessen die UN angerufen.

LG
Fiore
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:Tja das Rädchen beginntsich zu drehen, die israleische Regierung hat einen nicht zeitlich begrenzten "umfassenden Krieg" beschlossen und schottet auch von der See den Libanon ab.
Wobei dieser Ausdruck komisch ist und man sich wohl Meiner Meinung eher vor dem Ausdruck "totaler Krieg" gefürchtet hat, man will ja keine Assoziationen heraufbeschwören.
Der Libanon hat indessen die UN angerufen.

LG
Fiore
Israel ist bislang aus allen seinen Kriegen gestärkt hervorgegangen und es konnte immer vollendete Tatsachen schaffen. An den ernsthaften Friedenswillen Israels habe ich noch nie geglaubt.

http://muslim-markt.de/index.html: Da steht einiges, was man in der üblichen Einheitspresse so nicht findet.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Israel ist bislang aus allen seinen Kriegen gestärkt hervorgegangen und es konnte immer vollendete Tatsachen schaffen. An den ernsthaften Friedenswillen Israels habe ich noch nie geglaubt.
Wie heist es so schön "der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht". Und die internationale Geminschaft täte gut daran sich raus zu halten.

LG
Fiore
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:
Israel ist bislang aus allen seinen Kriegen gestärkt hervorgegangen und es konnte immer vollendete Tatsachen schaffen. An den ernsthaften Friedenswillen Israels habe ich noch nie geglaubt.
Wie heist es so schön "der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht". Und die internationale Geminschaft täte gut daran sich raus zu halten.

LG
Fiore
Israel bekommt so viele Krüge wie es braucht und führt die "internationale Gemeinschaft" (wer und was ist das überhaupt?) am Nasenring herum.

Israel hat noch längst nicht den Zenith seiner Macht erreicht.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Edi
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Beitrag von Edi »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Israel bekommt so viele Krüge wie es braucht und führt die "internationale Gemeinschaft" (wer und was ist das überhaupt?) am Nasenring herum.
Wenn es nach mir ginge, würde ich beiden Seiten keinen Cent mehr geben, dann sollen sie mit der Hacke oder mit der Faust aufeinander losgehen. Aber weil beide immer wieder von der EU oder den USA genug Kohle oder auch Rüstungsgüter bekommen, macht es ja nichts. Die einen zerstören die Infrastruktur, die wir von der EU wieder aufbauen dürfen, die andern bringen so die Leute um die Folgen bezahlen die internationale Gemeinschaft oder die USA letztlich auch. Wenn man dann die milden Ermahnungen an beide Seiten heute des Merkels oder des Bushs liest, dann geht einem bald das Messer im Sack auf. Statt dass die mal auf den Tisch hauen und drohen, geben sie Streicheleinheiten und der dumme Steuerzahler in den USA oder der EU darf alles noch finanzieren. Wir werden doch nur noch von Gaunern regiert.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Israel bekommt so viele Krüge wie es braucht und führt die "internationale Gemeinschaft" (wer und was ist das überhaupt?) am Nasenring herum.
Die internationale Geminschaft sind aller Staaten sprich in meiner idealistischen Sichtweise die UN, in der Realität bedeutet das leider die Supermächte plus Dienerschaft.
Israel hat noch längst nicht den Zenith seiner Macht erreicht.
Ich glaube schon, die Schuldgefühlgeneration ist bald tot und die junge Generation beurteilt das ganze sachlicher, sie veruteilen die Verbrechen von damals und auch jene die dies wieder in Ansätzen machen wollen. Aber die Nazikeule oder der Antisemitsmus Beisreflex zeigt bei weitem nicht mehr die Wirkung wie bei der Kriegsgeneration und ihren Kindern. Einerseits hat dazu der Staat ISrael beigetragen, anderseits durchschauen schon viele das falsche egoistische Spiel einiger jüdischer Organisationen, die um ihres Vorteil willen immer wieder gerne diese Keule auspacken.
Ich bete nur das diese Organisationen es nicht übertreiben und sich dann die Geschichte zu wiederholen beginnt.
Jedenfalls diesen "wir sind ja prinzipiell Opferschein" haben sie verloren und ist mehr und mehr "Kritik" gewichen und auch Regierungen können das Volk nicht auf Dauer ignorieren, nicht wenn sie (wie alle) an der Macht bleiben wollen.

LG
Fiore

PS: Was ich weil wir hier schon bei Terroristen sind komisch finde. Da ist Osama Nierenkrank und Dialysepatient und dennoch schafft man es nicht ihn zu fangen? Ist ja nicht so das ein Dialysegerät eine batteribatriebene Kaffeemaschine wäre, das Gerät muß man wo speziell kaufen (besonders wenns kompakt sein soll) man braucht geeignete Räumlichkeiten etc. Und wo die Amis alles kontrollieren und kontrollieren wollen schaffen sie es nichtmal bei solch leicht verfolgbaeren Spuren ihn zu schnappen? Ne das hat meines erachtens System.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:
Israel bekommt so viele Krüge wie es braucht und führt die "internationale Gemeinschaft" (wer und was ist das überhaupt?) am Nasenring herum.
Die internationale Geminschaft sind aller Staaten sprich in meiner idealistischen Sichtweise die UN, in der Realität bedeutet das leider die Supermächte plus Dienerschaft.
Israel hat noch längst nicht den Zenith seiner Macht erreicht.
Ich glaube schon, die Schuldgefühlgeneration ist bald tot und die junge Generation beurteilt das ganze sachlicher, sie veruteilen die Verbrechen von damals und auch jene die dies wieder in Ansätzen machen wollen. Aber die Nazikeule oder der Antisemitsmus Beisreflex zeigt bei weitem nicht mehr die Wirkung wie bei der Kriegsgeneration und ihren Kindern. Einerseits hat dazu der Staat ISrael beigetragen, anderseits durchschauen schon viele das falsche egoistische Spiel einiger jüdischer Organisationen, die um ihres Vorteil willen immer wieder gerne diese Keule auspacken.
Ich bete nur das diese Organisationen es nicht übertreiben und sich dann die Geschichte zu wiederholen beginnt.
Jedenfalls diesen "wir sind ja prinzipiell Opferschein" haben sie verloren und ist mehr und mehr "Kritik" gewichen und auch Regierungen können das Volk nicht auf Dauer ignorieren, nicht wenn sie (wie alle) an der Macht bleiben wollen.

LG
Fiore

PS: Was ich weil wir hier schon bei Terroristen sind komisch finde. Da ist Osama Nierenkrank und Dialysepatient und dennoch schafft man es nicht ihn zu fangen? Ist ja nicht so das ein Dialysegerät eine batteribatriebene Kaffeemaschine wäre, das Gerät muß man wo speziell kaufen (besonders wenns kompakt sein soll) man braucht geeignete Räumlichkeiten etc. Und wo die Amis alles kontrollieren und kontrollieren wollen schaffen sie es nichtmal bei solch leicht verfolgbaeren Spuren ihn zu schnappen? Ne das hat meines erachtens System.
Du meinst den berühmten Herrn USA ma? :mrgreen:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die jüngsten Ereignisse machen deutlich, worauf das Zionisten-Régime
eigentlich abzielt. Die faktische Ausweitung des Kriegs auf den Libanon,
Bombenterror gegen libanesische Zivilisten, die Blockade Libanons als
Geiselnahme des gesamten libanesischen Volks: all dies zeigt, daß das
Zionisten-Régime nun den großen Krieg herbeizwingen will.

Wann endlich werden Syrer oder Perser auf uns schießen? Wann end-
lich gibt es den Anlaß, der es unsern Freunden in Amerika ermöglicht,
den Krieg gegen Persien und Syrien zu entfesseln?

Das ist ihr Kalkül. Ohne Zweifel abgestimmt mit den gleichgearteten
Verbrechern jenseits des Atlantik. Sie wollen den großen Krieg. Den
totalen Krieg.

Frau Merkel hat heute im potjomkinschen Ostseedorf ihr brav gelerntes
Liedchen gepfiffen, wie einst bei den Blauhemden gelernt. (Manch ehe-
maliger Hauptamtlicher ist heute geistig weitaus freier.) Der Franzose
und der Russe pfeifen noch nicht dieselbe Melodie. In Frankreich wird
sich das aber ändern, wenn erst Miklos, der Einwandererjunge, das Ru-
der übernimmt.

In Rußland haben sie’s schwerer, weil es nicht bloß um einen genehmen
Despoten geht, sondern um die Aufteilung des Reichs. Das kann die
Welt in Brand setzen. Wenn sie nicht ohnehin jetzt schon in Brand gerät.

Das Problem ist (worauf ich oben schon hinwies): Die Kriegsverbrecher
sind nicht mehr zu entwaffnen. Wir haben ihnen die Waffen gegeben,
mit denen sie jederzeit die Welt in Brand setzen können. Bevor sie unter-
gehen, werden sie davon Gebrauch machen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Also dem Gebiet Libanon sollte man eventuell den Status eines Staates aberkennen. Was sind das denn für Zustände, das eine Gruppe von Menschen die Gewalthoheit hat und der Staat es nicht verhindert, wenn von seinem Gebiet aus ein anderer Staat von irgendwelchen Menschen angegriffen wird.
Ist so etwas auf dem afrikanischem Kontinent normal? Dann könnte man von afrikanischen Verhältnissen sprechen.

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