Palästina

[Erich]

Die I's und die P's bekämpfen sich seit mehr als einem halben Jahrhundert. Während der letzten paar Jahre war das Misstrauen, die Feindschaft und die Paranoia zwischen den beiden präzedenzlos stark.

I (....) war das Ziel von Terrorkampagnen islamischer Terroristen, die auf sein Territorium eingedrungen sind und schreckliche Attentate gegen Soldaten und unschuldige Zivilisten begangen haben. I beschuldigt P, es bilde diese Militanten aus und tue nichts um sie zu stoppen.

Nach einer langen Serie von gescheiterten Versuchen ein Friedensabkommen oder sogar eine provisorische Feuerpause zu erreichen, beschließt die Regierung von I, sie müsse einen Zaun als Sicherheitsabsperrung errichten, der es von P separiert.

Das I Projekt eines Zaunes macht die P's wütend. Ihr uniformierter Führer verlangt von der Regierung von I sofort den Bau einzustellen. Doch trotz starkem internationalem Druck scheint I sich nicht zu beugen und sein weißhaariger Ministerpräsident rief sogar dazu auf, das Projekt zu beschleunigen und den Zaun bis Ende 2004 zu vollenden.

[Erich]

Wenn Sie jetzt dachten, die obigen 156 Wörter beschreiben den kontroversen Zaun, der zur Zeit auf der Westbank zwischen Israel und den Palästinensern errichtet wird, dann sind Sie in guter Gesellschaft. Doch Sie haben sich geirrt, I ist nicht Israel und P ist nicht Palästina.

Die obige Geschichte beschreibt einen anderen Zaun, der sich drei Zeitzonen entfernt vom Nahen Osten im umstrittenen Gebiet von Kaschmir zwischen Indien und Pakistan befindet.

Tatsächlich seit dem pakistanische Militante im Dezember 2001 versucht haben, das indische Parlament zu erstürmen, hat Indien mit diesem ambitionierten Projekt begonnen, dessen Ziel es ist die Grenze zum Feind zu sperren.

Dieser Zaun ist nur Teil eines mehrere Reihen umfassenden Systems, das Minen, Sensoren, Gräben und in einigen Teilen eine hohe Mauer umfasst.
Nun, fragen Sie sich selbst, weshalb Sie die obige Geschichte mit dem Nahen Osten assoziiert haben und nicht mit Südasien. Weshalb gewinnt die Aktion einer Nation von sechs Millionen in ihrem Bewusstsein mehr Gewicht als die von ungefähr einer Milliarde von Menschen?

Quelle: http://www.nahost-politik.de/amerika/zaun.htm

[miriam]

ganz einfach: wenn zwei das gleiche tun und einer davon ist israeli, dann ist das gleiche noch lange nicht das gleiche
egal was israel tut oder nicht tut, jeder europaeer weiss genau was daran (meistens) falsch ist.
ich bin gespannt, wann die ersten demonstrationen in europa abgehalten werden die gegen die erschiessung der 40 kurden durch die syrische armee protestieren.
wollen wir wetten, dass so eine demonstration nie stattfinden wird, genau so wenig wie es demonstrationen gab als irak 30000 kurden vergaste oder als syrien 20000 bewohner von choms umbrachte.

[Erich_D]

ich kann nur für mich sprechen: mich interessieren die Vorgänge in Israel und Palästina schon deshalb wesentlich mehr, weil es die Heimat Jesu Christi ist. Zudem ist der Konflikt dort eine jener "Flammen", die vieles andere in der Region, im gesamten Nahen Osten und darüber hinaus in der arabischen und muslimischen Welt, am "köcheln" hält. Die Auswirkungen, die Hitze dieser Flammen, sind auch in Europa zu spüren.

Zum Streiten gehören immer zwei.

Aber eine Frage an Miriam, aber auch an Erich, "den Israeliten": findet ihr die Siedlungstätigkeit auf der Westbank und im Gazastreifen gut? Und was sollen die dort lebenden Palästinenser Eurer Meinung nach tun? Ihre Heimat verlassen? Und wenn sie dies nicht tun: kennt ihr die demographischen Zahlen der jüdischen Bevölkerung Israels und jene der Palästinenser?

[miriam]

ich kann nur als miriam anworten und nicht als die israeliten (wir sind uebrigens israelis und nicht israeliten)
ich persoenlich bin gegen die siedlungen in judea, shomron und gaza-streifen. und das aus einem ganz einfachen grund: ich will nicht mit meinen steuergeldern fuer die endlosen probleme der palaestinenser zahlen.
urspruenglich (nach 1967) waren die gebiete ja auch als unterpfand fuer weitere verhandlungen gedacht. niemand stellte sich damals vor, dass es wahrend ca. 30 jahren nicht zu verhandlugen kommen wuerde (eine folge der beschluesse von karthum: es wird mit den israelis nicht verhandelt, es sei denn ueber ihre vernichtung).
der oslo-vertrag hat sich als undurchfuehrbar erwiesen (zuviele details wurden absichtlich nicht besprochen, auf spaeter verschoben), die sog. genfer vereinbarungen sind nicht realistisch (die israelis hatten kein offizielles mandat, die palaestinenser stossen auf enormen widerstand weil die rueckkehr der fluechtlinge nicht genannt wird).
sharons plan, den gazastreifen zu raeumen und verstreute siedlungen zu raeumen ist in meinen augen die einzige moegliche realistische loesung, um die dauernden reibungen zw. israelis und palaestinensern auf ein minimum zu reduzieren
das wird nicht zu einer anerkennung israels von seiten islamischer extremisten fuehren. sollte naemlich der nah-ost-konflikt geloest sein, dann sind diese extremisten arbeitslos. und es glaubt wohl niemand, dass sie dann stempeln gehen werden.
sie werden von irak, saudi-arabien, syrien. iran, jemen usw (die damit ihr schlechtes gewissen beruhigen, dass sie selbst den krieg gegen israel nicht wagen). pro attentat und anzahl der toten bezahlt, wieso soll man so ein eintraegliches geschaeft aufgeben.

[Erich]

findet ihr die Siedlungstätigkeit auf der Westbank und im Gazastreifen gut?
Lieber Erich D.

Ich habe eine Woche in Nazareth gewohnt und habe gesehen, dass Palästineser und Israelis auch friedlich zusammen leben können. Warum sollte das der Rest dieses Volkes nicht auch unter den Israelis können.
Wenn Du meinst, dass gehe nicht, dann kann ich Dir nur sagen, dass meine Eltern einst in Schlesien lebten und von dort vertrieben wurden. Mein Onkel/Vetter lebt heute immer noch dort und ist heute Pole. Dort geht das also auch. Sollte ich nun auch hingehen und in Warschau Bomben zünden für ein freies Schlesien?

Manche politische Großwetterlagen muss man einfach hinnehmen!

Gruß
Erich
PS: Israel ist Gottes eigenes Land. Er entscheidet, wo es hier langgeht. Seine Äußerungen hier sind eindeutig:
So spricht der allmächtige Herr: Seht, ich werde die Söhne Israels aus den Völkern, wohin sie zogen, wegholen und sie von allen Seiten her sammeln und in ihr Land zurückbringen Sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, worin ihre Väter gewohnt haben. Sie sollen darin wohnen mit ihren Kindern und Kindeskindern bis in Ewigkeit. Mein Knecht David wird auf ewig ihr Fürst sein.

[Erich_D]

Ich habe eine Woche in Nazareth gewohnt und habe gesehen, dass Palästineser und Israelis auch friedlich zusammen leben können. Warum sollte das der Rest dieses Volkes nicht auch unter den Israelis können.

Gruß
Erich
PS: Israel ist Gottes eigenes Land. Er entscheidet, wo es hier langgeht. Seine Äußerungen hier sind eindeutig:
So spricht der allmächtige Herr: Seht, ich werde die Söhne Israels aus den Völkern, wohin sie zogen, wegholen und sie von allen Seiten her sammeln und in ihr Land zurückbringen Sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, worin ihre Väter gewohnt haben. Sie sollen darin wohnen mit ihren Kindern und Kindeskindern bis in Ewigkeit. Mein Knecht David wird auf ewig ihr Fürst sein.

Lieber Erich,
nun, ein friedliches Miteinander von Palästinensern und Israelis im Heiligen Land, das wäre wirklich wünschenswert. Dummerweise lehnen aber nicht nur radikale Kräfte auf Seiten der Palästinenser diese Vision eines Miteinander ab, sondern auch praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel. Sie fürchten, dass auf Grund der unterschiedlichen demographischen Entwicklung zwischen den beiden Volksgruppen der jüdische Charakter Israels relativ rasch (innerhalb weniger Jahrzehnte) verloren ginge. Ob allerdings die Bildung von "Homelands" für die Palästinenser eine Lösung ist, die dem Herrn wohlgefällt, wage ich zu bezweifeln. Gott, unser Gott, hat alle Menschen zu Kinder. Ich glaube nicht, dass es ihm ein Wohlgefallen ist, wenn das jüdische Volk, seine Erstgeborenen im Glauben, seine anderen Kinder aus dem Lande vertreiben.

[Erich]

ein friedliches Miteinander von Palästinensern und Israelis im Heiligen Land, das wäre wirklich wünschenswert. Dummerweise lehnen aber nicht nur radikale Kräfte auf Seiten der Palästinenser diese Vision eines Miteinander ab, sondern auch praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel.

wo hast Du denn das her, dass praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel ein Miteinander ablehnt? Zeigt nicht die Realität z.B. in Nazareth das Gegenteil?

Gruß
Erich

[Erich_D]

wo hast Du denn das her, dass praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel ein Miteinander ablehnt? Zeigt nicht die Realität z.B. in Nazareth das Gegenteil?

Gruß
Erich

Nun, beispielsweise vom gegenwärtigen israelischen Vizepremier Olmert, der verschiedentlich davon sprach, dass sich Israel entscheiden müsse zwischen "Großisrael" und Israel als jüdischer Staat.

Der Vize-Premier machte auch deutlich, dass er in dem angekündigten Rückzug aus dem Gazastreifen erst den Anfang sieht. "Der Abzug wird auch Teile des Westjordanlands umfassen", sagte Olmert, dessen Likud-Partei stets als Schutzmacht der Siedlungsbewegung galt. Die Westbank sei zwar biblisches Land und deshalb sehr wichtig. "Aber wir müssen uns entscheiden zwischen Groß-Israel und einem jüdischen Staat - ich ziehe einen jüdischen Staat vor." (Quelle: FTD).

Diese Einsicht beruht schlicht auf demographischen Fakten.

Fertilitätsrate* pro Frau (Daten für D, CH, Israel, Westbank und Gaza von 1997):
Deutschland 1,24
Österreich 1,36
Schweiz 1,45
Israel** 2,74
Westbank 5,06
Gaza 7,68

Im Jahr 2000 lag die Rate bei 5,6 für die Westbank und 6,9 für den Gaza-Streifen.

* Anzahl der Geburten pro Frau
** inklusive dem Anteil israelischer Staatsbürger arabischer Herkunft, deren Fertilitätsrate deutlich über jener israelischer Staatsbürger jüdischer Herkunft liegt

Wie man sieht sind Deutschland, Österreich, auch die Schweiz, so wie überhaupt die europäischen Ländern, vom Aussterben bedroht. In der Washington Post las ich vor einiger Zeit einen sehr interessanten Artikel, in dem aus diesem Grunde vom demographischen Selbstmord unseres Kontinents gesprochen wurde, näheres auf meinem Blog: Collapsing Catholicism in Europe. Aber das (Europa) nur nebenbei.

Das jährliche Bevölkerungswachstum Israels (wieder inklusvie der Staatsbürger arabischer Abstammung) liegt bei 2,4%; jenes der Palästinenser in den besetzten Gebieten hingegen 4%. Rund die Hälfte der Palästinenser ist unter 15 Jahre alt! Das ist eine geradezu unglaubliche Zahl (aber wahr), die weltweit in keinem Land der Erde erreicht wird. Das bedeutet aber auch, dass diese Hälfte der Bevölkerung schon in wenigen Jahren Kinder bekommen wird bzw. bekommen kann oder gar schon Kinder hat. Wir sprechen hier von einer sich bereits ankündigenden Bevölkerungsexplosion.

Das impliziert, dass der arabische Bevölkerungsanteil bei Einverleibung dieser Gebiete bedeutend schneller ansteigen wird als der jüdische und daher innerhalb weniger Jahrzehnte der jüdische Bevölkerungsanteil ins Hintertreffen geraten würde.

Die politische Führung Israels ist sich dieser Fakten natürlich sehr wohl bewusst. Umstritten ist allerdings, wie damit umzugehen sei. Olmerts Vorschlag, der zumindest ansatzweise derzeit von Sharon in die Praxis umgesetzt wird, ist ein Versuch ein jüdisches Israel zu erhalten. Es gibt allerdings auch andere Stimmen in der israelischen Politik, die schlicht für die gewaltsame Ausweisung und Vertreibung aller Palästinenser sprechen. Die "sanftere" Form dieser Vertreibung, die einige diese Kräfte propagieren, will den Palästinensern "nur" die Lebensgrundlagen - das fruchtbare Land, Wasser etc. - entziehen und sie so zur Abwanderung zwingen.

Wie man's dreht und wendet, die Lage ist verzwickt.

[Erich]

Fertilitätsrate* pro Frau (Daten für D, CH, Israel, Westbank und Gaza von Israel** 2,74
Westbank 5,06
Gaza 7,68

Wenn die Palästinenser in einem Staat Israel von dessen "Luxus" profitieren würden, dann würde auch hier die Geburtenrate schnell sinken. Warum soll es bei denen anders sein, als bei uns und sonstwo. Luxus=geringe Geburtenrate.

Aus dieser Geburtenrate jedoch herzuleiten, dass dass praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel ein Miteinander ablehnt, halte ich für ein gutes Beispiel von Negativ-Propaganda zu Lasten Israels. Warum machst Du das? Kennst Du nicht die Worte des Herrn:

" Verflucht sei, wer dich verflucht; gesegnet, wer dich segnet!"

Gruß
Erich

[Erich_D]

Fertilitätsrate* pro Frau (Daten für D, CH, Israel, Westbank und Gaza von Israel** 2,74
Westbank 5,06
Gaza 7,68

Wenn die Palästinenser in einem Staat Israel von dessen "Luxus" profitieren würden, dann würde auch hier die Geburtenrate schnell sinken. Warum soll es bei denen anders sein, als bei uns und sonstwo. Luxus=geringe Geburtenrate.

Aus dieser Geburtenrate jedoch herzuleiten, dass dass praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel ein Miteinander ablehnt, halte ich für ein gutes Beispiel von Negativ-Propaganda zu Lasten Israels. Warum machst Du das? Kennst Du nicht die Worte des Herrn:

" Verflucht sei, wer dich verflucht; gesegnet, wer dich segnet!"

Gruß
Erich

Lieber Erich,
so einfach geht Deine Rechnung leider nicht auf. Zwar hat Israel insgesamt eine deutlich niedrigere Fertilität als die Palästinenser in den besetzten Gebieten (Gaza u. Westbank), doch die sogenannten Ultraorthodoxen in der jüdischen Bevölkerungsgruppe haben ebenfalls eine sehr hohe Fruchtbarkeitsrate, die mit jener der Palästinenser fast vergleichbar ist, nämlich 6,4. Und gerade diese Gruppe stellt viele Siedler in den besetzten Gebieten. Nicht immer also bewirkt ein hoher Lebensstandard automatisch einen Rückgang der Fertilität, zumindest nicht kurz- oder mittelfristig; langfristig mag das dann anders ausschauen.

In Israel selbst aber wächst die arabische Bevölkerungsgruppe mit israelischer Staatsangehörigkeit im Vergleich zur jüdischen Bevölkerung wesentlich stärker an. Heute stellen sie, die israelischen Araber, in der Knesset 11 von 120 Abgeordneten. Nach Bevölkerungsprognosen, die bis zum Jahr 2025 erstellt wurden, werden sie in diesem Jahr, 2025, bereits 23 von 120 Abgeordneten stellen, das heisst, dass dann in etwa 28% aller Parlamentarier Nicht-Juden sein werden.

Damit kann und muss Israel leben. Immerhin bleibt der jüdische Charakter des Staates mittelfristig gewahrt. Ganz anders aber schaut die Rechnung aus, wenn Israel die Westbank und den Gazastreifen in sein Staatsgebiet integriert, mit oder ohne Zustimmung der Palästinenser.

Zur Verdeutlichung diese Grafik:

Datenquelle: Prognose für Juden und Araber in Israel - Central Bureau of Statistics, Israel; Prognose für palästinensische Autonomiegebiete - Palestinian Central Bureau of Statistics

Sie zeigt das Bevölkerungswachstum in Israel sowie den palästinensischen Autonomiegebieten. Beachte bitte die schwarze Linie. Türme darauf noch den Anteil der Moslems in Israel. Siehst Du, was ich meine? Bei Integration der Westbank und des Gazastreifens in den israelischen Staat sind die Israelis jüdischer Abstammung bereits 2020 eine Minderheit in Israel.

Aus diesem Grunde hat der israelische Vizepremier wiederholt auf eine Abtrennung des Gaza-Streifens und Teile der Westbank gedrungen. Du scheinst dies zu bezweifeln bzw. meinst, mir Propaganda gegen Israel unterstellen zu müssen. Nun, dem ist nicht so. Du kannst, wenn Du meinst, dass ich übertreibe, gerne auf den Seiten von Haaretz (israelische Tageszeitung, von der es eine englischsprachige Aussage online gibt), bzw. in deren Archiv ein wenig nachforschen. Dieses Thema, die Notwendigkeit einer Abgrenzung, ebenso aber auch die Vorschläge radikalerer Kräfte in Hinblick auf Ausweisung und Abschiebung der Palästinenser (Jordanien wird häufig genannt), werden dort immer wieder angeführt, auch als Leitartikel und Kommentare. Gerade Olmerts Vorschlag - der zum Teil über den Mauerbau und den Teilrückzug aus dem Gaza-Strefen inklusive Aufgabe von Siedlungen (bis vor kurzem für den Likud denkunmöglich) zur Zeit verwirklicht wird, hat in Israel (und nicht nur dort) ein reges Presseecho hervorgerufen.

Übrigens sind sich auch die Palästinenser der demographischen Entwicklung bewusst. In neuerer Zeit wurde von ihrer Seite! (Ahmed Korei) der Vorschlag eines gemeinsamen Staates in die Diskussion zurückgebracht. Sharon hat gleich abgewunken - natürlich, auch er kennt die Zahlen.

Die Lage ist eben verzwickt. Und bitte tu' mir die Liebe, mir nicht wieder zu unterstellen, ich würde Israel verfluchen. Wenn schon ein Fluch, dann einer der Demographie und Bevölkerungsstatistik, und nicht meiner.

Aber wie schaute denn Dein Vorschlag zur Lösung des Problems aus? Ein gemeinsamer Staat, in dem in 20 oder 25 Jahren eine Mehrheit an Moslems einer jüdischen Minderheit gegenübersteht?

Nachtrag mit einigen Links zum Thema:

Demography and demagoguery (Nachdruck aus Haaretz) | Last week there were warnings of demographic dangers facing Israel. Deputy prime minister Ehud Olmert said that one day the presence of too many Arabs west of the Jordan river will endanger the State of Israel. He concluded that Israel must immediately and unilaterally withdraw from much of the area presently under IDF control and remove the Jewish settlements. Finance Minister Benjamin Netanyahu said the demographic danger lies within the state itself - meaning Israeli Arab citizens. ...

The Jerusalem Post: Ehud Olmert on his plan | Olmert: The debate between those who continue to adhere to the idea of Greater Israel and those who keep talking about the ’67 borders, but who are emotionally ready to withdraw beyond the ’67 borders — is virtual. Israel cannot remain within its current borders without disintegrating from within. And on the other, there is no chance an Israeli majority will ever agree to a return to the ’67 borders without solving the refugee problem or terrorism. What I have done is bring the debate back to its real dimensions: which part of the territories we will be able to retain without returning to [what Abba Eban once described as] the Auschwitz borders. I propose an excellent border, but one that still involves withdrawing from much of the territories. ...

Forward Magazin: Demographics Drive Likud's Shifting Agenda | "Above all hovers the cloud of demographics," Deputy Prime Minister Ehud Olmert told Israeli columnist Nahum Barnea of Yediot Aharonot last week, explaining his dramatic decision to come out in favor of unilateral Israeli withdrawal from most of the territories. "It will come down on us not in the end of days, but in just another few years," Olmert said, explaining that if Israel does not disengage from the West Bank and Gaza, the growth rate of Arabs in the territories and inside Israel — which is much higher than that of Jews — will sooner rather than later force Israel to choose between being a Jewish state and being a democratic one. Olmert, the most outspoken of Likud's leaders on the need for separation, said: "We are approaching a point where more and more Palestinians will say: 'There is no place for two states between the Jordan and the sea. All we want is the right to vote.' The day they get it, we will lose everything." He added: "I shudder to think that liberal Jewish organizations that shouldered the burden of the struggle against apartheid in South Africa will lead the struggle against us." ...

[Erich]

Lieber Erich D.

Die Zahlen sprechen deutliche Worte und ich glaube auch, dass die Israelis mit Besorgnis daruf schauen – aber Du sagtest wörtlich: „Dummerweise lehnen aber nicht nur radikale Kräfte auf Seiten der Palästinenser diese Vision eines Miteinander ab, sondern auch praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel.“

Du kennst die demographische Entwicklung in Deutschland – hier ist die Lage noch schlimmer, aber wäre folgende Einschätzung zutreffend:

Dummerweise lehnen aber nicht nur radikale Kräfte auf Seiten der Deutschen Einwanderungen nach Deutschland ab, sondern auch praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit in Deutschland.Gruß
Erich

[Erich]

Zehnjaehriger Palaestinenser mit Sprengsatz gefasst

NABLUS (inn) – Israelische Sicherheitskraefte haben am Montagnachmittag an einer Strassensperre in der Naehe von Nablus einen palaestinensischen Jungen aufgehalten. Der Zehnjaehrige trug einen Sprengsatz in einer Tasche bei sich. Wie die Zeitung "Jediot Aharonot" meldet, hatten die Israelis zuvor aufgrund von Terrorwarnungen die Sicherheitsvorkehrungen verstaerkt.

Das Kind kam mit drei Taschen an den Kontrollpunkt Hawara suedlich der
Autonomiestadt. Eine Polizistin bemerkte, dass aus einer von ihnen elektronische Draehte hingen.

Die Soldaten nahmen den Jungen fest. Der Sprengsatz, der sich in der Tasche befand, wurde zu einer kontrollierten Explosion gebracht.
Die Ermittler gehen davon aus, dass die Al-Aksa-Maertyrer-Brigaden, eine
Untergruppe von PLO-Chef Jasser Arafats Fatah-Partei, den verhinderten
Anschlag geplant hatten. Nach ihrer Einschaetzung sollte der Sprengsatz nach Israel geschmuggelt und dort an einen Selbstmordattentaeter uebergeben werden.

[Erich_D]

Die Zahlen sprechen deutliche Worte und ich glaube auch, dass die Israelis mit Besorgnis daruf schauen – aber Du sagtest wörtlich: „Dummerweise lehnen aber nicht nur radikale Kräfte auf Seiten der Palästinenser diese Vision eines Miteinander ab, sondern auch praktisch die gesamte politische Öffentlichkeit des Staates Israel.“

Lieber Erich,
Du hast recht, ganz so monolithisch, wie es nach meinem Statement aussieht, ist die politische Landschaft Israels in dieser Frage sicherlich nicht. Allerdings gilt dies doch für sehr breite Kreise, ich würde doch sagen, im wesentlich doch für jene, die politisch in Israel von wirklicher Relevanz sind. Im Likud etwa differieren die Rezepte, nicht aber die prinzipielle Abneigung gegen einen gemeinsamen Staat. Das war nicht immer so. Menachem Begin etwa war seinerzeit noch der Meinung, dass dies möglich wäre, und setzte dabei auf seine Überzeugung, dass durch eine entsprechend hohe Zuwanderung und Fertilität das Bevölkerungsschwergewicht auf Seiten der jüdischen Bevölkerungsgruppe zu liegen käme. Dem war aber, wie die seither verstrichenen Jahre, die stattgefundene Entwicklung aufzeigt, nicht so. Weder die Zuwanderung noch die Fertilität lag so hoch, dass sie dem natürlichen Bevölkerungszuwachs der palästinensischen Seite auch nur annähernd entsprochen hätte. Heute wird im Likud diskutiert und gestritten, wie damit umzugehen sei. Die Vorschläge Olmerts und das letztlich davon abgeleitete Handeln Sharons liegen klar auf dem Tisch. Benjamin Netanjahu und seine Gefolgsleute verfolgen andere Pläne. Olmert hat wohl auch in Hinblick auf diese Pläne vor einer Entdemokratisierung Israels gewarnt. ....

Tja, ich gehe in die Abendmesse und habe keine Zeit mehr das jetzt weiter auszuführen, hole es aber später nach.

[Uwe Schmidt]

Ketzerischer Gedanke: Wenn die Araber die Demographie als Waffe einsetzen, dann scheint es logisch, daß Nicht-Araber, allen voran der Westen, die arabische/muslimische Gesellschaft demoralisieren múß. Sollte dás der Grund dafür sein, warum die UNO Abtreibung und Homosexualität fördert und warum die Amerikaner CARE-Pakete über Afghanistan abgeworfen haben sollen, die Kondome und Empfängnisverhütungsmittel enthielten?

[Tacitus]

Die Räumung des Gazastreifen ist fast abgeschlossen. Gleichzeitig hat Israels Ministerpräsident Ariel Scharon offenbar vor, Siedlungen im Westjordanland auszubauen.

http://www.sueddeutsche.de/,polm3/ausla ... /76/5917/

Wird die Politik Scharons zu mehr Frieden im Nahen Osten führen?
Es gibt bereits Stimmen die behaupten, durch die Räumung der Siedlungen hätten die Palästinenser gemerkt, dass man mit Gewalt seine Ziele erreichen kann.

Eure Meinung?
@miriam
Du lebst in Israel. Wie ist die Stimmung in der Bevölkerung Israels?

[miriam]

kommt darauf an, wen du fragst.
ich bin fuer den rueckzug, die palaestinenser, die bei den siedlern gearbeitet haben, sind z.b. dagegen (wenn man sie nicht gerade vor laufender kamera fragt !!)
viel hoffnung auf ruhe habe ich nicht. unser rueckzug aendert nichts an der wirtschaftlichen lage der palaestinenser. das autonomiegebiet ist und bleibt ein pulverfass.
und solange man seine miese finanzielle lage durch raketenbeschuss aufbessern kann (es gibt eine richtige preisliste, von einzelnen schuessen bis selbsmord, jeder kann sich die ihm passende preiskategorie aussuchen), wird es keine ruhe geben.
shalom
miriam

[Tacitus]

Und was hältst Du von dem Gedanken, dass die Palästinenser auf Grund dieses Erfolges nun den Terror gegen Israel verstärken werden? Gibt es derlei Befürchtungen unter den Israelis?

[miriam]

kann sein, obwohl der hamas keinen "offiziellen" grund fuer terror braucht.
terror gab es vor den besetzten gebieten (vor 1967), es wird ihn auch danach geben.
eine behandlungsmethode gegen terror ist wirtschaftlicher aufschwung, aber vom "wirtschaftswunder" sind die palaestinenser noch lichtjahre entfernt.
im augenblick steht das durchschnittseinkommen in der autonomiebehoerde auf 1.5 euro pro tag, pro kopf (da waren diejenigen, die bei den siedlern gearbeitet haben, direkt grossverdiener).
geldreinpumpen ist sinnlos, es versickert. geziehlte projekte haben bis heute keine grosse chance, niemand will als "westlich oder zionistisch verseucht" verschrien werden, wenn er bei einem projekt mitarbeitet.
eine aenderung wird nur dann stattfinden, wenn die bevoelkerung die aenderung auch will und dann auch nur in der von ihr gewuenschten geschwindigkeit.
miriam

[miriam]

ich habe seit ca. 3o jahren gute kontakte zu einem beduinenstamm in der naehe von beer sheva
vor einem monat hat der stamm beschlossen (nur die maenner haben abgestimmt), sich mit der bitte um eine feste siedlung an die regierung zu wenden.
diese entwicklung hat ganz praktische gruende: schulen, krankenhaus, krankenkasse, supermarkt usw. gibt es nur in festen siedlungen.
wenn die vorteile gross genug sind, dann ueberwinden sie auch die angst davor "was sagen die andern, die nachbarn, die verwandten"
die neue siedlung wird einerseits an omer angeschlossen sein (gemeinsame dienstleistungen), andererseits wird sie eine geschlossene beduinensiedlung bleiben, damit die beduinen das tempo der veraenderungen besser bestimmen koennen.
auch so ist das tempo fuer sie schon moerderisch, es gibt unter ihnen die ersten aerztinnen.

und genau so wird es mit den palestinensern sein, erst wenn sie davon ueberzeugt sind, dass das nebeneinanderleben von einem palaestinensischen staat und israel (ich spreche noch nicht einmal von miteinanderleben) fuer sie mehr vor- als nachteile hat, dann wird sich die lage aendern.
miriam

[nemesis]

hier interessante texte, von Moshe Zuckermann, über die Okkupation durch israel:

Die Logik der Okkupation

Vielerlei Holocaust?

"Die Israelis wollen den Preis für den Frieden nicht bezahlen"

Antisemitismus und "Antisemitismus"-Ideologie

[Tacitus]

@ miriam
Ein friedliches Nebeneinanderleben eines palästinensischen und des israelischen Staates wird es doch nur geben, wenn auch die Westbank von den Siedlern geräumt wird, wie jetzt der Gazastreifen. Ich kann es mir jedenfalls nicht anders denken - es sei denn die Siedler wollten Bürger eines palästinensischen Staates werden, was ich mir nicht vorstellen kann.
Was ist hierzu die öffentliche Meinung in Israel? Ich verstehe nämlich den Wunsch Scharons nicht ganz, die Siedlungen im Westjordanland auszubauen.

Und noch grundsätzlicher gefragt: Wird in der israelischen Öffentlichkeit die Gründung eines Staates Palästina als Friedenlösung betrachtet?

[miriam]

und wieso muessen oder sollen wir uns zureckziehen?
gab es terroranschlaege vor dem 6-tage-krieg?
wenn ja, dann ist die grosse frage, wieso.

ich bin sehr pragmatisch.
meiner ansicht nach laesst sich der israelisch-palaestinensische konflikt zur zeit nicht loesen.
jetzt muessen wir erst einige jahre abwarten, wie sich die angelegenheiten auf der palaestinensischen seite entwickelt.
welche staatsform sich die palaestinenser waehlen (und nicht nur an der urne), wer herrscht de jure, wer de facto usw.

eines ist sicher, jetziger abzug aus judea und shomron wuerde fuer die palaestinenser noch 35000 arbeitslose mehr bedeuten (die arbeitslosigkeit liegt bereits bei 53 %).
bei gespraechen mit arabischen bekannten und freunden hoere ich immer wieder folgendes raus (manchmal wird's direkt gesagt, manchmal zw. den zeilen): verbessern werden sich die lebensbedingungen der palaestinenser nicht, jedenfalls nicht auf absehbare zeit. sie werden sich nur noch verschlimmern. israel ist fuer uns immer noch das kleinere uebel (sonst waeren ja nicht 135000 palaestinenser aus ostjerusalem bis vors hoechsten "zionistischen" gericht gezogen, um "eingemeindung" zu verlangen, d.h. leben auf der "richtigen" seite des sicherheitszaunes).
so einfach wie und photogen wie eine 4 minuten cnn-reportage ist das leben hier nicht und der blaue personalausweis ist fuer die meisten palaestinenser immer noch das begehrteste dokument.

shalom
miriam

[Ragnar]

@ miriam
Ein friedliches Nebeneinanderleben eines palästinensischen und des israelischen Staates wird es doch nur geben, wenn auch die Westbank von den Siedlern geräumt wird, wie jetzt der Gazastreifen. Ich kann es mir jedenfalls nicht anders denken - es sei denn die Siedler wollten Bürger eines palästinensischen Staates werden, was ich mir nicht vorstellen kann.
Was ist hierzu die öffentliche Meinung in Israel? Ich verstehe nämlich den Wunsch Scharons nicht ganz, die Siedlungen im Westjordanland auszubauen.

Und noch grundsätzlicher gefragt: Wird in der israelischen Öffentlichkeit die Gründung eines Staates Palästina als Friedenlösung betrachtet?

Auch ich glaube,
dass das friedliche Zusammenleben eher ein Problem der Palestinenser ist,
als das der Israeli,
denn in welchem arabischen Land leben Araber wirklich friedlich zusammen
(denn dann gäbe es schon lange einen palestinischen Staat)?

[Juergen]

Ja, ja, die friedfertigen Israelis und die bösen Palästinenser.

Da kann man die Israelis nur selig preisen: "selig, die Frieden stiften..."

[miriam]

die palaestinenser werden seit 1948 von ihren arabischen brueder als kanonenfutter gegen uns eingesetzt. jeder schubst sie rum, jeder tritt sie.
man muss sich nur mal die arabischen nachrichten ansehen: heldenhaften kampf gegen die zionisten, kampf bis zum tod usw.
waehrend man schon seit jahren dicke handelsabkommen mit israelischen firmen schliesst.
das geht bis zum absurden.: keramikwaren von na'amat in haifa, duerfen auf keinen fall hebraeische schriftzeichen tragen.
na'amat arbeitet seit ca. 30 jahren ind 3 schichten fuer arabische laender. alle sind zufrieden, solange auf den klo-schuesseln ein kleber angebracht ist "made in china", man kann doch seinen arabischen popo nicht in eine zionistische klo-schuessel stecken.
die kibbuzfabrik miluot in gesher ahsiv hat sogar in zypern vertreter, die je nach wunsch der arabischen kunden die palletten mal mit "fruchtsaft aus dem Nahen osten" und mal mit "fruchsaft aus arabischen laendern" bekleben. alles nach bestellung.
aber was macht man nicht alles fuer die befreiung palaesinas.
nur die palaestinenser sitzen seit 1948 in lagern und streiten sich ab 02.00 morgens um einen platz in der warteschlange am grenzuebergang, damit sie bei den zionisten arbeiten koennen.
shalom
miriam

[nemesis]

und wieso muessen oder sollen wir uns zureckziehen? gab es terroranschlaege vor dem 6-tage-krieg?
wenn ja, dann ist die grosse frage, wieso.

gute frage, warum mussten sie denn die gebiete besetzen? ich glaube das ist noch nicht mal das problem. das problem ist, das sie die besetzten gebiete seinerseitz nicht als faustpfand genutzt wurden, sondern besiedelt.
es wurden fakten geschaffen, in dem besetzte gebiete besiedelt und zerstückelt wurden. ein palästinensischer staat wird höchstens ein homeland sein, wenn es einen geben wird.

ich bin sehr pragmatisch. meiner ansicht nach laesst sich der israelisch-palaestinensische konflikt zur zeit nicht loesen.

eine lösung wird auch langfristig das ergebnis sein. was in palästina passiert, ist das staatsterrorismus und staatsgründung-terrorismus aufeinander treffen und das kräfte gefälle recht eindeutig ist.

jetzt muessen wir erst einige jahre abwarten, wie sich die angelegenheiten auf der palaestinensischen seite entwickelt. welche staatsform sich die palaestinenser waehlen (und nicht nur an der urne), wer herrscht de jure, wer de facto usw.

gute frage, das hängt wohl auch von der finanzierbarkeit ab. was mit geldern, die in die autonomiebehörde gehen, kann man sich ja vorstellen. trotzdem muss da einiges an finanzen reingesteckt werden.

eines ist sicher, jetziger abzug aus judea und shomron wuerde fuer die palaestinenser noch 35000 arbeitslose mehr bedeuten (die arbeitslosigkeit liegt bereits bei 53 %).
bei gespraechen mit arabischen bekannten und freunden hoere ich immer wieder folgendes raus (manchmal wird's direkt gesagt, manchmal zw. den zeilen): verbessern werden sich die lebensbedingungen der palaestinenser nicht, jedenfalls nicht auf absehbare zeit. sie werden sich nur noch verschlimmern. israel ist fuer uns immer noch das kleinere uebel (sonst waeren ja nicht 135000 palaestinenser aus ostjerusalem bis vors hoechsten "zionistischen" gericht gezogen, um "eingemeindung" zu verlangen, d.h. leben auf der "richtigen" seite des sicherheitszaunes).
so einfach wie und photogen wie eine 4 minuten cnn-reportage ist das leben hier nicht und der blaue personalausweis ist fuer die meisten palaestinenser immer noch das begehrteste dokument.

wenn die ökonomie stimmt, wird auch das übrige besser. israel müsste die restriktiven zustand aufheben, damit die palästinensische wirtschaft florieren kann.

[Ragnar]

Ja, ja, die friedfertigen Israelis und die bösen Palästinenser.

Da kann man die Israelis nur selig preisen: "selig, die Frieden stiften..."

Dann nenne doch ein demokratisches und arabisches Land...

[Tacitus]

wenn die ökonomie stimmt, wird auch das übrige besser. israel müsste die restriktiven zustand aufheben, damit die palästinensische wirtschaft florieren kann.

Das ist m.E. zu materialistisch gedacht. Ich würde eher sagen: Wenn sich etwas in den Köpfen ändert, wird die Ökonomie besser.
Ich glaube manche Palästinenser haben noch eine gewisse "Arafat-Mentalität" - so ist jedenfalls mein Eindruck.
Statt sich mit Fragen der Verwaltung, der Infrastruktur, der Bildung, der Wirtschaft zu beschäftigen, war Arafat zu sehr auf Gewalt und Außenpolitik fixiert. Das brachte auch mehr internationale Aufmerksamkeit. Wenn man sich mit der Kanalisation beschäftigt, wird man nicht unbedingt vor die Vollversammlung der UNO geladen.
Vielleicht sollten die Palästinenser viel eher selbständig handeln, selbstbewusster werden, mehr mit Kopf und Händen arbeiten und weniger mit Waffen hantieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Handel mit Israel unmöglich wäre. Israels Wirtschaft leidet auch not. Es könnte für beide Seiten "gewinnbringend" sein.

[Ragnar]

wenn die ökonomie stimmt, wird auch das übrige besser. israel müsste die restriktiven zustand aufheben, damit die palästinensische wirtschaft florieren kann.

das fand ich schon immer recht "lustig",
dass die Verfechter eines selbständigen Palestinas darüber aufregten,
dass Israel die Grenzen für die "Gast"-Arbeiter sperrte...

Wie wäre es,
wenn mal die Palestin (arabische Welt) ein paar Schritte täten?
Das ist genauso,
dass die Palestin im Gaza sich feiern über ihren Erfolg,
dass Gaza geräumt wird...

Ich bin mir sehr sicher,
dass Konflikte im Lager der Palestin nicht derart gelöst würden, wie es die Israeli derzeit tun.

Ps.: Dein Untertitel ist gut, nur trifft der genauso auf die Befreiungsfront Palestinas oder die palestinische Befreiungsfront ... zu

[Ragnar]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Handel mit Israel unmöglich wäre. Israels Wirtschaft leidet auch not. Es könnte für beide Seiten "gewinnbringend" sein.

auch David hatte nicht nur Juden in seiner Verwaltung...

[Juergen]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Handel mit Israel unmöglich wäre. Israels Wirtschaft leidet auch not. Es könnte für beide Seiten "gewinnbringend" sein.

auch David hatte nicht nur Juden in seiner Verwaltung...

Kriegerische Landnahme im AT
kriegerische Landnahme im 6-Tage-Krieg (etl.al.)

Die Sache scheint Methode zu haben