Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Lilaimmerdieselbe
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 28. November 2017, 17:28

Und Du bisst Dir sicher, dass der Mann nicht einfach etwas verkaufen will, was er billig herstellen kann? Irgendwer muß schließlich nachmittags für Werbeblöcke zahlen.

Caviteño
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 29. November 2017, 00:40

Wenn er Werbeblöcke verkaufen will, wollen seine Kunden wissen, wer, wann und wie lange vor der Glotze sitzt, sonst kaufen sie die Sendezeit nicht. Er muß seine Zuschauerstruktur kennen und das Angebot dementsprechend gestalten, damit sie einschalten und dabeibleiben. Wir dürfen wohl davon ausgehen, daß die Sender über belastbare Daten hinsichtlich ihrer Zuschauer verfügen - das ist ja schließlich ihr größtes Werbeargument.

Seine Kernzielgruppe ist der beschriebene Bevölkerungsteil, für den die Sendungen hergestellt oder gekauft werden. An die wird man keine Kulturreisen verkaufen können, stattdessen Chips, Bier und Fertiggerichte.

Glücklich war die Formulierung nicht, aber das ist diese Zielgruppe gibt und die noch nicht einmal so gering ist, daran dürfte wohl kein Zweifel bestehen. Anders läßt sich der wirtschaftliche Erfolg von ProSiebenSAT1 auch nicht erklären. Im Gegensatz zu den öffentl.-rechtl. Anstalten müssen sie ihren Zuschauer "paßgenaue" Unterhaltung bieten, die den Erwartungen dieser Gruppe entspricht, denn sonst zappen sie weiter.

Du kannst es drehen wie Du willst: Die von Ebeling beschriebene Bevölkerungsgruppe ist in einer relevanten Größe vorhanden. Kann man wirklich davon ausgehen, daß sie durch ein BGE zur Erwerbsarbeit motiviert werden könnten oder handelt es sich bei dieser Aussage nicht um Argument der BGE-Befürworter, das einer näheren Überprüfung nicht standhält?

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Pilger
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Mittwoch 29. November 2017, 01:34

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 12:20
hmm ...

irgendein Herr Marx hat wohl gesagt,
dass er da nicht so ganz dafür wäre,
für das Grundeinkommen.

war das jetzt der Reinhard, oder der Karl?
Jedenfalls ein Marx der das bedingungslose Grundeinkommen und dessen Sinn nicht verstanden hat oder verstehen will, weil er einer Ideologie der Leistung anhängt.

Fazit

Der Herr Kardinal aus München meint „Die Arbeit ist nicht irgendetwas. Es gehört zur Grundkonstitution des Menschseins, dass ich für mich und meine Familie etwas schaffe, das von Wert ist.“ Also die Annahme das ein bedingungsloses Grundeinkommen, den Willen zur Leistung von Arbeit beeinträchtigt oder verhindert, zeigt ein vorurteilsbehaftetes denken und das der Sinn eines bedingungsloses Grundeinkommen, nicht einmal im Ansatz verstanden wurde.

Der Herr Kardinal aus München meint “ Schon jetzt könne man sehen, welche politischen Folgen es habe, wenn Menschen sich nicht mehr gebraucht fühlen. „

Wieso sollten sich Kinder oder Rentner mit bedingungsloses Grundeinkommen nicht gebraucht fühlen? Warum sollte sich ein Mensch dem ein bedingungsloses Grundeinkommen zugestanden wird weniger gebraucht fühlen als heute? Spiegelt das nicht nur Vorurteile wieder das „viele faul“ sind? Wer nur eine kleine Ahnung davon hat, wie die Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts gestaltet ist ist ein Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommen, in die Zukunft gedacht ist es alternativlos. Es wird so sicher kommen, als das Amen in der Kirche.

Ist ein bedingungsloses Grundeinkommen bezahlbar? JA

https://www.grundeinkommen.ch/wp-conten ... ommens.pdf

Wer bezahlt das Grundeinkommen? Ökonom Thomas Straubhaar rechnet es vor - Der Ökonom Thomas Straubhaar erklärt, wie das System funktionieren würde - und warum es in der Arbeitswelt von morgen nötig ist.

https://www.grundeinkommen.de/die-idee/ ... -antworten

Ein bedingungsloses Grundeinkommen das auf Rentenansprüche, Einkommen aus Erwerbsarbeit angerechnet wird und Sozialeisturngen ersetzt, ist ohne Probleme finanzierbar.

Wer das genau berechnen möchte sollte wissen das die Durchschnittsrente in D 1133 € beträgt.
Die Altersarmut steigt enorm an.
Das für einen ALG II Bezieher durchschnittlich 943 Euro aufgewendet werden.
Im Jahr 2017 der Einkommensteuer- Freibetrag für Alleinstehende 8.820,- Euro beträgt.
Mehr als zwei Millionen Kinder und Jugendliche sind in Deutschland auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen.

Ein außergewöhnlicher Anstieg der Preise ist durch das bedingungslose Grundeinkommen nicht zu erwarten

Argumente, Befürchtungen gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 07:01
...Zum Zweiten sind die psychologischen Folgen ungewiß. Ob sich nach Einführung eines BGE mehr Leute (= potentielle Anbieter von Arbeitskraft) "auf die faule Haut legen" als vorher oder ob das BGE wie ein Motivator zu gesellschaftlichem Engagement wirkt, bleibt völlig im Unklaren. :hmm:
Argumente gegen das in bedingungsloses Grundeinkommen auf Stammtischniveau
Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 07:34
Es gibt Menschen, ein bisschen fettleibig und ein bisschen arm, die immer noch gerne auf dem Sofa sitzen, sich zurücklehnen und gerne unterhalten werden wollen.
http://www.spiegel.de/kultur/tv/prosieb ... 78092.html
Vielleicht gibt es auch Menschen die aufgrund ihres Alters, Krankheit, Aussehen ihrer fehlenden Qualifikation oder aufgrund verminderter Intelligenz, keiner einstellen möchte!
Vielleicht gibt auch Menschen die Arbeit aus Prinzip ablehnen und auf Kosten der anderen leben, aber warum sollten wegen diesen medial aufgebauschten Einzelfällen. Millionen Menschen weiterhin in Kinderarmut, Arbeit in Armut und Altersarmut leben?
Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 07:34
Ehepaar, Alleinverdiener, 3 Kinder, Kindergeld bisher knapp 600 €, BGE = 5.000 €
Nein auch Familien mit 10 Kindern werden kein bedingungsloses Grundeinkommen von 12.000 € erhalten.

Viele Details des bedingungsloses Grundeinkommen müssen von Politik, Ökonomen und Experten in der politischen Ausgestaltung ausgearbeitet werden so zum Beispiel eine Deckelung für Familien mit mehreren minderjährigen Kindern.

Die entscheidende Frage sind nicht die der Details oder wer das bedingungsloses Grundeinkommen ausnutzen könnte, sondern die Frage ist. ob ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Bekämpfung der Armut und der Digitalisierung der Industrie 4.0 dadurch viele Arbeitsplätze verschwinden werden, politisch gewollt ist?

Wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, der ist auch gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, ist gegen einen Mindestlohn, wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, ist gegen Lohnarbeit für Alle, wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, denkt das die Sklaverei die Grundlage der Plantagenwirtschaft zerstört.

Epilog: Wenn die katholische Kirche die Menschen am Rand besonders beachten möchte, muss die katholische Kirche im besonderen der neo-liberal auffällige Kardinal aus München einen bedingungsloses Grundeinkommen als zwingend notwendig erachten.
Die Arbeit ist nicht irgendetwas. Es gehört zur Grundkonstitution des Menschseins, dass ich für mich und meine Familie etwas schaffe, das von Wert ist.“ das ist mit einem bedingungslosen Grundeinkommen leichter möglich. Als mit Arbeit in Armut. zu der dann das Amt nach einer Bedürftigkeitsprüfung ergänzende Grundsicherung für die Bedarfsgemeinschaft der Familie bezahlt. Wie werden sich Menschen fühlen, wenn sie neben der Arbeit auch noch zum Amt laufen müssen, um dort nach einer Bedürftigkeitsprüfung ergänzende Sozialleistungen für sich und ihre Familie zu erbetteln?

Was denken Sie Herr Kardinal Marx wie sich diese Menschen fühlen ???

Der Herr Kardinal aus München meinte ja: “ Schon jetzt könne man sehen, welche politischen Folgen es habe, wenn Menschen sich nicht mehr gebraucht fühlen. „

* * *
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Raphael
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 29. November 2017, 04:43

Straubhaar's Unsinn wird nicht dadurch sinnig, wenn man ihn wiederholt! :pfeif:

Der Nachweis der Finanzierbarkeit ist weiterhin nicht geführt worden. :roll:

Anthropologische Bedenken als "Argumente auf Stammtischniveau" abzutun, erweist eine ideologische Vorbelastung von Befürwortern des BGE. :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 29. November 2017, 09:42

Pilger hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 01:34

Die entscheidende Frage sind nicht die der Details oder wer das bedingungsloses Grundeinkommen ausnutzen könnte, sondern die Frage ist. ob ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Bekämpfung der Armut und der Digitalisierung der Industrie 4.0 dadurch viele Arbeitsplätze verschwinden werden, politisch gewollt ist?
Das ist der genau der falsche Ansatz - aber leider in der Politik üblich.

Erst muß geklärt werden, wie ein BGE ausgestaltet werden soll, dann muß die Finanzierung dieser Ausgestaltung geklärt werden und erst dann - wenn man einen Überblick hat - dann kann man entscheiden, ob das BGE eingeführt wird. Niemand baut schließlich ein Haus, ohne einen Plan zu haben.
Bei Dir und auch in der Politik spielt die Finanzierung keine Rolle. Sie ist aber - gerade beim BGE - entscheidend.

Du schreibst, die Details müßten noch ausgehandelt werden. Aber es zeichnet sich doch schon ab, daß es kein bedingungsloses Einkommen geben wird, d.h. ein Einkommen, das jeder erhält - egal wie hoch seine anderen Einkünfte sind. Eine Verrechnung mit anderen Einkünften impliziert aber, das nur jemand der bedürftig ist auch einen Anspruch hat. Ein Grundeinkommen in dieser Art haben wir bereits durch die zahlreichen sozialen Unterstützungszahlungen. Das BGE soll diese nur kräftig erhöhen und die Umverteilung soll forciert werden. Im Grunde ist es eine Art Hartz IV 2.0 mit weichgespülten Bedingungen.

Dieser Artikel zeigt ein anderes Problem des BGE:


Nachwuchsmangel : Immer weniger junge Leute wollen malochen


Es geht um Lehrlinge im Bauberuf - zu wenig und vor allem zu wenig gute Bewerber, klagt die Bauindustrie.

Durch ein BGE würde sich die Situation noch verschärfen - schließlich erhielte man sein Einkommen auch ohne Ausbildung (mit Berufsschule und Prüfung). Oder kommt jetzt wieder das Argument: "Muß noch ausgestaltet werden" - nur was bleibt dann noch vom "bedingungslosen"? :hmm: Willst Du wirklich Jugendliche im Alter von 16 - 20 entscheiden lassen, ob sie einen Lehrberuf annehmen oder die 1.000 € auch ohne Arbeit erhalten können?

Statt "Stammtischniveau" zu behaupten, hättest Du besser mal erklären sollen, wie ProSiebenSAT1 wirtschaftlich erfolgreich sein kann, wenn es nicht genau die Ansprüche dieser "Kernzielgruppe, also Menschen, die ein bisschen fettleibig und ein bisschen arm sind, die immer noch gerne auf dem Sofa sitzen, sich zurücklehnen und gerne unterhalten werden wollen" bedienen würde.
Natürlich gibt es auch andere Fälle - allerdings lassen die Umsatzzahlen des sog. "Unterschichtenfernsehens" vermuten, daß die Anzahl der Programmzuschauer nicht so ganz gering ist....

Die Auswirkungen der Industrie 4.0 sind doch noch garnicht absehbar. Manche Auslagerungen, die vor einigen Jahren wegen der hohen Lohnkosten erfolgten, werden inzwischen wieder rückgängig gemacht. Ich hatte einen entsprechenden Bericht von der Zurich Versicherung verlinkt. Damit hat auch niemand gerechnet.
Mit einiger Sicherheit werden durch die Industrie 4.0 vor allem einfache Arbeiten von Robotern usw. durchgeführt werden und wegfallen. Ich hatte bei der Diskussion über den "Flüchtlings"zuzug auf diesen Aspekt häufig hingewiesen.
Es werden aber auch neue Arbeitsplätze, die heute noch niemand beschreiben kann, entstehen. Wahrscheinlich weniger, aber dafür besser bezahlte - und u.U. hochflexible (Digitalen Nomaden), die von jedem Punkt der Welt ausgeführt werden können.

BGE ersetzt Rente
Warum in aller Welt sollte man von dem bewährten Prinzip der erarbeiteten Rentenansprüche, die auch deren Höhe bestimmen, abweichen? Wenn man unbedingt will, können die Rentner, die unter dem BGE liegen, einen Zuschuß erhalten. Die Auszahlung könnte ohne große bürokratische Hemmnisse erfolgen - solange das BGE "oben drauf" kommt. Da dieses aber nicht der Fall ist, wird auch ein Rentner mit Minirente am Jahresende seine übrigen Einkommensverhältnisse offen legen müssen, damit ggfs. eine Anrechnung der Betriebsrente, der Vermietungs- oder Zinseinkünfte auf das BGE erfolgen kann. Hier wird keine Bürokratie abgebaut, hier wird eine neue geschaffen.
Viel schwerer wiegt aber, daß man die Lebensleistung der Rentner entwertet. Sie erhalten statt der erarbeiteten Rentenansprüche ein Almosen vom Staat - wie jeder, der nie etwas einzahlte oder "gerade erst gekommen ist."
Soll so etwas dem sozialen Frieden dienen?

Das gesamte Konzept des BGE ist undurchdacht (Details müssen noch ausgearbeitet werden).
Es ist unfinanzierbar - zumindest ohne massive Steuererhöhungen. Man geht interessanterweise immer davon aus, daß das Steueraufkommen gleichbleibt. Was wäre, wenn sich doch mehr Menschen als Zuschauer von ProSiebenSAT1 outen und auf die Mehrarbeit dankend verzichten? Die Möglichkeit sollte man zumindest auch in Erwägung ziehen.
Es ist auch nicht sozial, denn der Rentner bekommt als Dank für lebenslange Arbeit des gleiche wie der Jugendliche, der keine Ausbildung machen will und den Tag lieber mit seiner Clique abhängt und chillt

Es wird auch nicht kommen.
Zuletzt geändert von Caviteño am Mittwoch 29. November 2017, 09:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 29. November 2017, 09:46

Mich beschleicht der Verdacht, daß mit dem Thema BGE nur Agenda-Setting betrieben wird und damit von den wirklichen Problemen dieses Landes abgelenkt werden soll:
Wenn alle Welt über das BGE diskutiert, kann man schwerlich über die europäische Schuldenkrise diskutieren! :unbeteiligttu:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 29. November 2017, 09:50

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 29. November 2017, 09:46
Mich beschleicht der Verdacht, daß mit dem Thema BGE nur Agenda-Setting betrieben wird und damit von den wirklichen Problemen dieses Landes abgelenkt werden soll:
Wenn alle Welt über das BGE diskutiert, kann man schwerlich über die europäische Schuldenkrise diskutieren! :unbeteiligttu:
Das ist ja zum Glück nur hier im Forum der Fall. In der Politik spielt das Thema keine Rolle - vielleicht abgesehen von einigen Exoten in exotischen Parteien.

Für mich ist das Thema jetzt auch durch. Das kann nicht funktionieren und wird auch nicht kommen - es sollen im Grunde nur die bereits vorhandenen sozialen Leistungen noch einmal kräftig erhöht werden.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 24. April 2018, 07:49

Finnland beendet das Experiment und vollzieht eine scharfe Kehrtwende:

Schwere Schlappe für das garantierte Grundeinkommen
Das Experiment eines bedingungslosen Grundeinkommens in Finnland wird auf Ende Jahr abgebrochen. Das ist ein harter Schlag für alle Anhänger ähnlicher Pläne weltweit. Denn Finnland hat den bisher grössten Versuch mit einem solchen System gestartet.
(...)
Und die Finnen vollziehen eine scharfe Kehrtwende: Wer künftig innerhalb der ersten drei Monate nach einem Jobverlust nicht mindestens 18 Stunden arbeitet oder sich an einem Weiterbildungsprogramm beteiligt und keinen Job findet, erhält künftig weniger Arbeitlosenunterstützung.

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Raphael
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Dienstag 24. April 2018, 10:12

Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 24. April 2018, 07:49
Finnland beendet das Experiment und vollzieht eine scharfe Kehrtwende:

Schwere Schlappe für das garantierte Grundeinkommen
Das Experiment eines bedingungslosen Grundeinkommens in Finnland wird auf Ende Jahr abgebrochen. Das ist ein harter Schlag für alle Anhänger ähnlicher Pläne weltweit. Denn Finnland hat den bisher grössten Versuch mit einem solchen System gestartet.
(...)
Und die Finnen vollziehen eine scharfe Kehrtwende: Wer künftig innerhalb der ersten drei Monate nach einem Jobverlust nicht mindestens 18 Stunden arbeitet oder sich an einem Weiterbildungsprogramm beteiligt und keinen Job findet, erhält künftig weniger Arbeitlosenunterstützung.
Schade, daß in dem Artikel nicht die genauen Gründe erläutert werden, warum die Finnen denn nun von diesem Versuch wieder Abstand nehmen. :hmm:

Außerdem wäre es ja schon interessant zu erfahren, wie denn das BGE empirisch so abgelaufen ist ..............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 24. April 2018, 12:10

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 24. April 2018, 10:12
Schade, daß in dem Artikel nicht die genauen Gründe erläutert werden, warum die Finnen denn nun von diesem Versuch wieder Abstand nehmen. :hmm:

Außerdem wäre es ja schon interessant zu erfahren, wie denn das BGE empirisch so abgelaufen ist ..............
Gründe für die Einstellung des Versuchs wurden offiziell bisher nicht mitgeteilt - die Ergebnisse sollen 2019 vorgestellt werden.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Keine-56 ... 95731.html

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