Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Pilger
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 12:25

Für die Ausgestaltung und die Höhe eines Bedingungsloses Grundeinkommen gibt es viele Entwürfe die Details der Umsetzung hat der Ökonom Thomas Straubhaar vorgerechnet. Wichtig ist das ein Bedingungsloses Grundeinkommen grundsätzlich finanzierbar ist und das es in die Zukunft gedacht alternativlos ist.
"Milchmädchenrechnungen" helfen nicht weiter, weil sie die Einsparungen und diese sind enorm nicht berücksichtigen. (So wäre zum Beispiel der Wegfall des Kinder bzw. Erziehungsgeld ein Minusposten) an dessen Stelle ja das Bedingungsloses Grundeinkommen auch für alle Kinder tritt.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 25. November 2017, 13:05

Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 12:25
Für die Ausgestaltung und die Höhe eines Bedingungsloses Grundeinkommen gibt es viele Entwürfe die Details der Umsetzung hat der Ökonom Thomas Straubhaar vorgerechnet. Wichtig ist das ein Bedingungsloses Grundeinkommen grundsätzlich finanzierbar ist und das es in die Zukunft gedacht alternativlos ist.
"Milchmädchenrechnungen" helfen nicht weiter, weil sie die Einsparungen und diese sind enorm nicht berücksichtigen. (So wäre zum Beispiel der Wegfall des Kinder bzw. Erziehungsgeld ein Minusposten) an dessen Stelle ja das Bedingungsloses Grundeinkommen auch für alle Kinder tritt.
Sorry, aber wenn - nach gegenwärtiger Steuer- und Abgabenquote - bei Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens nur ein Betrag von einigen Hundert Mrden verbleibt, dann ist das nicht finanzierbar - egal wer und wie rechnet - oder um Müntefering zu zitieren: "Da reichen acht Jahre Volksschule Sauerland" bzw. "Gegen Adam Riese ist schwer zu argumentieren".
Die von Dir angeführten Einsparungen z.B. für das Kinder- und Erziehungsgeld usw. sind doch nur - im Vergleich zu den gesamten Ausgaben des Staates - geringe Beträge.
Wie ich bereits schrieb: Alle staatlichen Ausgaben (einschl. Zahlungen der Sozialversicherungen) betragen ca. 1,3 Billionen €. Das bedingungslose Grundeinkommen kostet in der vorgestellten Variante 1 Billion. 'Wie sollen denn mit dem Differenzbetrag die staatlichen Hoheitsaufgaben (Sicherheit, Verteidigung, Justiz), die staatliche Daseinsvorsorge (Infrastruktur) und andere Aufgaben (Bildung, Gesundheitsweisen usw.) finanziert werden? Und das bei unverändert zu zahlenden Gehältern für die Beschäftigten im Staatsdienst? :achselzuck:

Das Problem ist, ob das bedingungslose Grundeinkommen jedem gezahlt wird (oben drauf, ohne Rücksicht auf eigene Einkünfte), oder ob es nur der Erhöhung einiger bereits jetzt vorhandener Sozialleistungen (Hartz IV, Kindergeld usw.) dient.

Offensichtlich scheint wohl Letzteres der Fall zu sein - oder glaubt jemand wirklich, daß künftig z.B. auch Susanne Klatten die 1.000 € monatlich überwiesen bekommt? :D Das würde ihr zumindest helfen, die notwendigen Steuererhöhungen bezahlen zu können..... - sofern sie dann noch in D. bleibt.

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Pilger
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 15:10

Entschuldigung aber bei der Berechnung zur Finanzierung eines Bedingungslosen Grundeinkommens verstaue ich einen Ökonomen wie Thomas Straubhaar und vielen anderen detaillierten Beispielberechnungen mehr, als dem „Milchmädchen“ Caviteño in dessen Berechnung vieles so über dem Daumen geschätzt wird das am Schluss das vom dem „Milchmädchen“ Caviteño erwünschte Ergebnis der Unbezahlbarkeit steht.

„Wenn ich einen Sumpf trocken legen möchte, frage ich auch nicht die Frösche ob das geht“
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Sonnabend 25. November 2017, 16:04

Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 15:10
Entschuldigung aber bei der Berechnung zur Finanzierung eines Bedingungslosen Grundeinkommens verstaue ich einen Ökonomen wie Thomas Straubhaar und vielen anderen detaillierten Beispielberechnungen mehr, als dem „Milchmädchen“ Caviteño in dessen Berechnung vieles so über dem Daumen geschätzt wird das am Schluss das vom dem „Milchmädchen“ Caviteño erwünschte Ergebnis der Unbezahlbarkeit steht.

„Wenn ich einen Sumpf trocken legen möchte, frage ich auch nicht die Frösche ob das geht“
Das Milchmädchen in diesem Falle ist jedoch der Proff! :doktor:

Es fängt schon damit an, daß er einen Euro zweimal ausgeben will. Auf der Einnahmenseite schreibt er sich bspw. die Einnahmen der Rentenversicherung gut. Sie gehört zu den Sozialkassen und ist damit ein Teil der 888 Mrd. €, von denen im Artikel die Rede ist.

Von den Einnahmen werden jedoch zunächst einmal die laufenden Renten bezahlt. Bis auf Spitzenbeträge (Zuführung Rücklage, Verwaltungskosten usw.), sind die Gelder also auch schon ausgegeben, sobald sie eingenommen sind. Das nennt sich Finanzierung im Umlageverfahren und hat als Basis den Generationenvertrag.

Straubhaar will jetzt die Einnahmen ein zweites Mal ausgeben, wenn er damit das BGE bezahlen möchte. Ein Unding! :roll:

Gleiches gilt für die Krankenkassen, die die Beiträge der gesetzlich Versicherten für die Bezahlung von deren Krankheitskosten "verpulvern". Davon steht für's BGE auch nix mehr zur Verfügung! :pfeif:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ar26 » Sonnabend 25. November 2017, 16:36

Was meines Erachtens bei der ganzen Debatte bislang nicht erörtert worden ist, ist das Problem der Preissteigerung. Folge der Einführung eines solchen Grundeinkommens wäre, dass die Motivation zur Erwerbsarbeit sinkt, insbesondere bei solchen Tätigkeiten, denen man eher nicht zur Selbstverwirklichung nachgeht. Sollen die Produkte oder Dienstleistungen, die mit solchen Tätigkeiten realisiert werden, weiter am Markt bleiben, so muss der Produzent diese Tätigkeiten deutlich höher entlohnen. Die Folge ist Preissteigerung, die wiederum das Grundeinkommen entwertet. Jetzt kann man argumentieren, dass dann eben das Einkommen weiter erhöht werden muss, was natürlich höhere Steuern voraussetzt. Das wiederum verteuert Produkte und Dienstleistungen, ergo das Grundeinkommen wird wiederum entwertet.

Selbst wenn man argumentiert, die Löhne bleiben gleich, weil sie ja nur einen Zusatz darstellen, dann würde der arbeitende Teil der Bevölkerung plötzlich mehr Geld in der Tasche haben. Das führt ebenfalls zu Preissteigerungen, denn das Geld sitzt dann lockerer.

Das ganze System würde nur dann funktionieren, wenn das Grundeinkommen nur von arbeitsscheuen Pseudointellektuellen in Anspruch genommen wird und der Rest der Gesellschaft weiter so funktioniert wie bisher. Davon würde ich aber nicht ausgehen.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 17:08

Moment die Rechnung von Thomas Straubhaar geht schon auf das Bedingungslose Grundeinkommen ersetzt in dieser Ausgestaltung die Renten bis zur der Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommen ebenso ersetzt es die Altersgrundsicherung die heute zusätzlich zur Rente geleistet wird. Also auch wieder eine Verrechnung von Ausgaben die es schon heute gibt mit den Bedingungslosen Grundeinkommen. Nur Renten die über den Betrag des Bedingungslosen Grundeinkommens hinausgehen wären zusätzliche Leistungen. Wer das genau berechnen möchte sollte wissen das die Durchschnittsrente in D 1133 € beträgt. Die meisten Rentner mit weniger als 45 Beitragsjahren erhalten schon heute mit 900 oder 1000 Euro den angedachten Betrag des Bedingungslosen Grundeinkommen viele leider auch weniger (und Altersgrundsicherung) für rund 25,65 Millionen (Stand 2016) Rentner fallen keine oder nur geringe Mehrkosten an.

Das heißt das nur für rund 55 Millionen Personen ein Bedingungsloses Grundeinkommen aus dem Bundeshaushalt zu finanzieren ist, also nur rund 55 Millionen Euro(Monat oder 660 Millionen Euro pro Jahr, wesentlich weniger als die Annahme von rund 1 Billion. Allerdings müssen auch von diesen Betrag in dieser Ausgestaltung alle bestehenden Sozialleistungen Kindergeld, Erziehungsgeld, Elterngeld, Wohngeld...) die schon heute geleistet werden gegen gerechnet werden. Auch die Grundsicherung (ALG II aufgrund SGB II und Sozialhilfe aufgrund SGB XII) wird eben nur auf ein Bedingungslose Grundeinkommen angehoben und nicht zusätzlich bezahlt
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 17:26

ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 16:36
Was meines Erachtens bei der ganzen Debatte bislang nicht erörtert worden ist, ist das Problem der Preissteigerung. ....
Gleiches habe ich vor der Einführung des gesetzlichen Mindestlohn gelesen auf die enormen Preissteigerungen warte ich bis heute......

ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 16:36
Das ganze System würde nur dann funktionieren, wenn das Grundeinkommen nur von arbeitsscheuen Pseudointellektuellen in Anspruch genommen wird und der Rest der Gesellschaft weiter so funktioniert wie bisher. Davon würde ich aber nicht ausgehen.
Na ja die Weisheiten vom Stammtisch spiegeln nicht immer das wahre Leben wieder.

Du meinst das System in dem alleine in D rund 20 % der Bevölkerung in Armut leben und von Armut bedroht sind und weitere 20 % der Bevölkerung sich und ihre Familie als Working Poor gerade so über Wasser halten können? Hingegen die Profite und Gewinne der anderen 60 % enorme Zuwächse aus Immobilien und Finanztransaktionen mit dem EZB - Zinssatz 0 % und unendlicher Geldschöpfung verbuchen? Also quasi ein Bedingungsloses Grundeinkommen für Reiche beziehen?

Ein System das ganz Europa in eine Finanz- und Wirtschaftkrise gestürzt hat und in Südeuropa zu enormen sozialen Verwerfungen geführt hat mit hoher Arbeitslosigkeit und Armutsquoten?

Nein wer an die Zukunft Europas nach dem Update der Industrie 4.0 denkt, der ist für ein Bedingungsloses Grundeinkommen für ALLE.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonntag 26. November 2017, 01:08

Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 17:08
Moment die Rechnung von Thomas Straubhaar geht schon auf das Bedingungslose Grundeinkommen ersetzt in dieser Ausgestaltung die Renten bis zur der Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommen ebenso ersetzt es die Altersgrundsicherung die heute zusätzlich zur Rente geleistet wird. Also auch wieder eine Verrechnung von Ausgaben die es schon heute gibt mit den Bedingungslosen Grundeinkommen. Nur Renten die über den Betrag des Bedingungslosen Grundeinkommens hinausgehen wären zusätzliche Leistungen. Wer das genau berechnen möchte sollte wissen das die Durchschnittsrente in D 1133 € beträgt. Die meisten Rentner mit weniger als 45 Beitragsjahren erhalten schon heute mit 900 oder 1000 Euro den angedachten Betrag des Bedingungslosen Grundeinkommen viele leider auch weniger (und Altersgrundsicherung) für rund 25,65 Millionen (Stand 2016) Rentner fallen keine oder nur geringe Mehrkosten an.
Dann kommt das bedingungslose Grundeinkommen z.B. bei den Rentern nicht "oben drauf", sondern ersetzt nur bis zu seiner Höhe die bisher mit eigener Beitragsleistung erworbenen Ansprüche. Einmal abgesehen davon, daß diese dem grundgesetzliche Eigentumsschutz unterliegen, würde der Rentner dann statt eigener Ansprüche auf das Wohl des Staates angewiesen sein.

Davon abgesehen verändert das natürlich die gesamte Diskussion. Wenn das bedingungslose Grundeinkommen auf bisherige Einkünfte angerechnet wird - das muß dann ja konsequenterweise auch für Löhne und Gehälter gelten - geht es letztendlich nur um einen anderen Namen für die bisher gezahlten Sozialleistungen. Der "normale" Arbeitnehmer und Gewerbetreibende profitiert von seiner Einführung überhaupt nicht, denn wenn er über dem Satz von 1.000 € (ggfs. plus x) liegt, gibt es kein bedingungsloses Grundeinkommen. Profitieren würden nur diejenigen, die darunter liegen und deren Leistungen dadurch erhöht würden.

Bemerkenswert ist mE, daß der Name "bedingungsloses Grundeinkommen" dann natürlich vollkommen falsch ist und wohl nur aus Marketinggründen gewählt wurde. Natürlich ist es an Bedingungen geknüpft und zwar an eine ganz entscheidende: Es wird nur gezahlt, wenn und solgange man selbst kein höheres Einkommen (was ist denn mit -z. Zt. zinslosen - Sparvermögen?) hat. Das bedingungslose Grundeinkommen soll die bisherigen Sozialleistungen auf einem höheren Niveau ersetzen und die Anzahl der Berechtigten ausbauen. Das sollte man dann auch deutlich kommunizieren und dem Bürger nicht vorgaukeln, er bekäme künftig "bedingungslos" vom Staat Geld "geschenkt."

Auch der Einwand, es würden dann bisher nicht bezahlte Leistungen (für Gesellschaft oder Familie) vergütet, kann mE so nicht gelten. Wenn es sich um verheiratete Frauen handelt, die als z.B. Mutter Hausarbeit leisten - wird dann nicht bei der Prüfung der Anspruchsberechtigung das Familieneinkommen zugrunde gelegt?
Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 17:08
Das heißt das nur für rund 55 Millionen Personen ein Bedingungsloses Grundeinkommen aus dem Bundeshaushalt zu finanzieren ist, also nur rund 55 Millionen Euro(Monat oder 660 Millionen Euro pro Jahr, wesentlich weniger als die Annahme von rund 1 Billion. Allerdings müssen auch von diesen Betrag in dieser Ausgestaltung alle bestehenden Sozialleistungen Kindergeld, Erziehungsgeld, Elterngeld, Wohngeld...) die schon heute geleistet werden gegen gerechnet werden. Auch die Grundsicherung (ALG II aufgrund SGB II und Sozialhilfe aufgrund SGB XII) wird eben nur auf ein Bedingungslose Grundeinkommen angehoben und nicht zusätzlich bezahlt
Vermutlich meinst Du Milliarden und nicht Millionen.
Im Grunde genau das, was ich weiter oben schrieb. Die Masse der "Werktätigen" profitiert nicht, ist nur für die Finanzierung zuständig.
Jetzt noch einmal zurück zu den Zahlen. Du schreibst bei 55 Millionen Menschen (wie kommst Du auf die Zahl?) wären davon betroffen und die Kosten beliefen sich auf ca. 660 Mrden €.
Die gesamten Einnahmen der Sozialversicherung der Sozialversicherung betrugen 2016 = 633 Mrden - waren also geringer als die Kosten des bedingungslosen Grundeinkommens.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... erung.html

Darin enthalten sind die Einnahmen aus der Krankenversicherung, die natürlich nicht zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens herangezogen werden können. Ihre Höhe betrug 222 Mrden.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... erung.html

Somit verblieben maximal (633 - 222 =) 411 Mrden € aus Sozialversicherungseinnahmen, die zur Begleichung des bedingungslosen Grundeinkommens herangezogen werden könnten - wenn da nicht die Renten und Arbeitslosengeldansprüche wären, die über dem bedingungslosen Grundeinkommen liegen und natürlich weiter bezahlt werden müssen. Aber lassen wir die mal außen vor....

Die Differenz zwischen dem Aufwand für das bedingungslose Grundeinkommen (lt. Deiner Berechnung ca. 660 Mrden) und den gesamten -maximal- zur Verfügung stehenden Leistungen der Sozialversicherung (Gesamteinnahmen abzgl. KV =) 411 Mrden müßte aus den Steuereinnahmen beglichen werden. Das wären ca. 250 Mrden € - bei einem Gesamtsteueraufkommen von 705 Mrden €.

Ein kräftiger Schluck aus der Pulle, der nicht ohne massive Steuererhöhungen möglich sein wird.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonntag 26. November 2017, 02:52

ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 16:36
Was meines Erachtens bei der ganzen Debatte bislang nicht erörtert worden ist, ist das Problem der Preissteigerung. Folge der Einführung eines solchen Grundeinkommens wäre, dass die Motivation zur Erwerbsarbeit sinkt, insbesondere bei solchen Tätigkeiten, denen man eher nicht zur Selbstverwirklichung nachgeht.
Auf das Problem der Inflation hatte ich ja bereits oben hingewiesen. Wie sich jetzt herausstellt, soll das bedingungslose Grundeinkommen (BDE) ja nicht "oben drauf" kommen, sondern mit bisherigem Einkommen verrechnet werden. Dadurch werden die Inflationseffekte natürlich deutlich geringer, denn wer bisher eine Rente von 1.500 € bekommt, erhält dann ein BDE von 1.000 € und eine Rente von 500 €. Seine Kaufkraft verändert sich also nicht. Gleiches gälte für den AN, dessen Bezüge sich jetzt aus den Komponenten "Grundeinkommen vom Staat" und "Lohn" zusammensetzt - wobei das Grundeinkommen mit dem entsprechenden Lohnteil verrechnet wird.

Anders sieht es aus bei denen, deren Hartz-IV, Bafög- oder Kindergeldbezüge plötzlich von 0,x auf 1.000 € aufgestockt wird. Diese Personen haben natürlich mehr Geld in der Tasche und das wirkt auf die Nachfrage und damit tendenziell preissteigernd.

Es ist allerdings die Frage, wo das Geld für die Erhöhung herkommt. Kommt es nicht aus der Druckerpresse in Frankfurt (Schuldenaufkauf durch die EZB), muß es jemandem weggenommen und dann staatlicherseits umverteilt werden. Das scheint ja wohl offensichtlich das -allerdings nicht offen kommunizierte- Ziel des BGE zu sein. Dem Einkommenszuwachs der "Armen" stände somit ein Einkommensverlust der "Reichen" gegenüber, der sich -bei aufkommensneutraler Gestaltung- ausgleichen müßte. Was die einen nicht mehr kaufen können, kann jetzt von den anderen erworben werden.

Allerdings wird sich die Nachfrage verschieben. Die "Armen" werden das zusätzliche Geld kaum zu Luxusurlauben in der Karibik nutzen, noch werden sie es in Steuerparadiesen bunkern. Vielmehr wird Nachfrage nach Grundnahrungsmitteln steigen, damit man sich einmal satt essen kann. Die zusätzlichen Käufe würden höhere Umsatzsteuern in die Staatskasse spülen, weil das Geld im Lande bleibt. Dagegen geht der Fiskus bei den Wochenend-Einkaufstrips der Reichen nach New York und London steuerlich leer aus. Bei Luxuskarossen deutscher Provenienz mag das anders sein - aber die arbeitslos werdenden Arbeitnehmer in Stuttgart und München werden dafür Verständnis haben - erhalten sie doch zum Ausgleich das BGE.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ar26 » Sonntag 26. November 2017, 10:33

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 02:52
ar26 hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 16:36
Was meines Erachtens bei der ganzen Debatte bislang nicht erörtert worden ist, ist das Problem der Preissteigerung. Folge der Einführung eines solchen Grundeinkommens wäre, dass die Motivation zur Erwerbsarbeit sinkt, insbesondere bei solchen Tätigkeiten, denen man eher nicht zur Selbstverwirklichung nachgeht.
Auf das Problem der Inflation hatte ich ja bereits oben hingewiesen. Wie sich jetzt herausstellt, soll das bedingungslose Grundeinkommen (BDE) ja nicht "oben drauf" kommen, sondern mit bisherigem Einkommen verrechnet werden. Dadurch werden die Inflationseffekte natürlich deutlich geringer, denn wer bisher eine Rente von 1.500 € bekommt, erhält dann ein BDE von 1.000 € und eine Rente von 500 €. Seine Kaufkraft verändert sich also nicht. Gleiches gälte für den AN, dessen Bezüge sich jetzt aus den Komponenten "Grundeinkommen vom Staat" und "Lohn" zusammensetzt - wobei das Grundeinkommen mit dem entsprechenden Lohnteil verrechnet wird.

Anders sieht es aus bei denen, deren Hartz-IV, Bafög- oder Kindergeldbezüge plötzlich von 0,x auf 1.000 € aufgestockt wird. Diese Personen haben natürlich mehr Geld in der Tasche und das wirkt auf die Nachfrage und damit tendenziell preissteigernd.

Es ist allerdings die Frage, wo das Geld für die Erhöhung herkommt. Kommt es nicht aus der Druckerpresse in Frankfurt (Schuldenaufkauf durch die EZB), muß es jemandem weggenommen und dann staatlicherseits umverteilt werden. Das scheint ja wohl offensichtlich das -allerdings nicht offen kommunizierte- Ziel des BGE zu sein. Dem Einkommenszuwachs der "Armen" stände somit ein Einkommensverlust der "Reichen" gegenüber, der sich -bei aufkommensneutraler Gestaltung- ausgleichen müßte. Was die einen nicht mehr kaufen können, kann jetzt von den anderen erworben werden.

Allerdings wird sich die Nachfrage verschieben. Die "Armen" werden das zusätzliche Geld kaum zu Luxusurlauben in der Karibik nutzen, noch werden sie es in Steuerparadiesen bunkern. Vielmehr wird Nachfrage nach Grundnahrungsmitteln steigen, damit man sich einmal satt essen kann. Die zusätzlichen Käufe würden höhere Umsatzsteuern in die Staatskasse spülen, weil das Geld im Lande bleibt. Dagegen geht der Fiskus bei den Wochenend-Einkaufstrips der Reichen nach New York und London steuerlich leer aus. Bei Luxuskarossen deutscher Provenienz mag das anders sein - aber die arbeitslos werdenden Arbeitnehmer in Stuttgart und München werden dafür Verständnis haben - erhalten sie doch zum Ausgleich das BGE.
Das wären in meinem Fall - 5köpfige Familie - dann T€ 5 ohne Arbeit. Ginge ich trotzdem noch arbeiten, würde ich dann die Luxuskarosse deutscher Provenienz kaufen :D . Die Kaufkraft veränderte sich zumindest in meinem Fall sehr wohl.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonntag 26. November 2017, 10:44

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 10:33
Das wären in meinem Fall - 5köpfige Familie - dann T€ 5 ohne Arbeit.
ohne Arbeit, steuerfrei und bei freier Heilfürsorge, also ohne KV-Beiträge und um die Rente muß man sich - dank BGE - auch keine Sorgen machen. ;D

Nachtrag:
Von den Befürwortern des BGE wird immer auf die Fortschritte der Datenverarbeitung, Industrie 4.0 usw verwiesen, die - zwingend - zu einem Abbau der Arbeitsplätze in D. und Europa führen würden.

Nicht alle Erwartungen erfüllen sich allerdings. Die Zurich-Versicherung hatte aufgrund der Kosten vor einigen Jahren Arbeitsstellen nach Ost-Europa ausgelagert. Jetzt holt man sie wieder zurück:
"Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Auslagern in all diesen Fällen keinen Mehrwert geschaffen hat", sagt Zurich-Chef Mario Greco. Auch habe die Qualität der Dienstleistungen von Drittanbietern nicht immer den Erwartungen entsprochen, sagt Greco im Interview mit dem "SonntagsBlick".
Auslagern von Arbeitsplätzen bringe überhaupt nichts, wenn es nur darum gehe, Lohnunterschiede zwischen Ländern auszunutzen. "Nach einigen Jahren ist der Lohnunterschied ausgereizt, dann muss sie (die Firma) die Jobs wieder auslagern, zum Beispiel nach Asien", sagt der Zurich-Chef.Auslagern bringe nur dann etwas, wenn extern die Kompetenz höher sei als intern.
Der Versicherungskonzern hole beispielsweise Stellen im Bereich Informatik, aber auch reine Verwaltungsjobs zurück. Die Arbeitsplätze kämen vor allem von Osteuropa zurück.
[url=https://www.cash.ch/news/top-news/versi ... rn-1122615]Zurich holt ausgelagerte Stellen wieder in den Konzern[/quote]

Bemerkenswert, daß viele der ausgelagerten Stellen wieder in die Schweiz, die für ihre hohen Löhne bekannt ist, zurückgeholt werden.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonntag 26. November 2017, 11:32

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Dann kommt das bedingungslose Grundeinkommen z.B. bei den Rentern nicht "oben drauf", sondern ersetzt nur bis zu seiner Höhe die bisher mit eigener Beitragsleistung erworbenen Ansprüche. Einmal abgesehen davon, daß diese dem grundgesetzliche Eigentumsschutz unterliegen, würde der Rentner dann statt eigener Ansprüche auf das Wohl des Staates angewiesen sein.
Nein die erworbenen Ansprüche bleiben erhalten und werden zu 100% ausbezahlt.
Ob auf den Kontoauszug nun Altersrente zu lesen ist oder Grundeinkommen + Rentenanspruch ist nicht relevant wichtig ist das die erworbenen Ansprüche der grundgesetzliche Eigentumsschutz gesichert ist.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Der "normale" Arbeitnehmer und Gewerbetreibende profitiert von seiner Einführung überhaupt nicht, denn wenn er über dem Satz von 1.000 € (ggfs. plus x) liegt, gibt es kein bedingungsloses Grundeinkommen. Profitieren würden nur diejenigen, die darunter liegen und deren Leistungen dadurch erhöht würden.
Das ist eine Frage der politischen Ausgestaltung ob und in welcher Höhe das bedingungslose Grundeinkommen den Erwerbseinkommen angerechnet wird, aber nur bei einem Single Einkommen. Bei Paaren und Familien ist das schon wieder eine andere Rechnung.

Das Grundeinkommen ersetzt bestehende Einkommen Seite 4 - 10
https://www.grundeinkommen.ch/wp-conten ... ommens.pdf
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Bemerkenswert ist mE, daß der Name "bedingungsloses Grundeinkommen" dann natürlich vollkommen falsch ist und wohl nur aus Marketinggründen gewählt wurde. Natürlich ist es an Bedingungen geknüpft und zwar an eine ganz entscheidende: Es wird nur gezahlt, wenn und solgange man selbst kein höheres Einkommen (was ist denn mit -z. Zt. zinslosen - Sparvermögen?) hat. Das bedingungslose Grundeinkommen soll die bisherigen Sozialleistungen auf einem höheren Niveau ersetzen und die Anzahl der Berechtigten ausbauen. Das sollte man dann auch deutlich kommunizieren und dem Bürger nicht vorgaukeln, er bekäme künftig "bedingungslos" vom Staat Geld "geschenkt."
Doch alle bekommen das bedingungslose Grundeinkommen bedingungslos. Niemand kann darunter fallen.
Allerdings kann die politische Ausgestaltung auch so sein das, dass bedingungslose Grundeinkommen den Erwerbseinkommen teilweise oder voll angerechnet wird. Wobei Familien mit Kindern oder Paare mit einem Erwerbseinkommen immer mehr Einkommen erzielen werden als heute. Nur bei einem Single der mehr als das bedingungslose Grundeinkommen als Erwerbseinkommen erzielt bleibt das Einkommen bei entsprechender vollen Anrechnung des bedingungslosen Grundeinkommen gleich, allerdings hat auch er ein garantiertes bedingungslose Grundeinkommen.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Auch der Einwand, es würden dann bisher nicht bezahlte Leistungen (für Gesellschaft oder Familie) vergütet, kann mE so nicht gelten. Wenn es sich um verheiratete Frauen handelt, die als z.B. Mutter Hausarbeit leisten - wird dann nicht bei der Prüfung der Anspruchsberechtigung das Familieneinkommen zugrunde gelegt?
Nein eine Prüfung der Anspruchsberechtigung findet nicht statt, alle erhalten ein bedingungslose Grundeinkommen, bedingungslos. Das Lohnbüro des Arbeitgebers berechnet wie heute den Lohn wobei nur das Grundeinkommen des Arbeitnehmers zum Abzug (Teilabzug) kommt. Nicht das Grundeinkommen der Familie.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Vermutlich meinst Du Milliarden und nicht Millionen.
Ja Milliarden
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Im Grunde genau das, was ich weiter oben schrieb. Die Masse der "Werktätigen" profitiert nicht, ist nur für die Finanzierung zuständig.
Single „ Werktätige“ profitieren eventuell je nach Anrechnungshöhe wenig oder nicht, allerdings erhalten sie die Sicherheit eines garantierten bedingungslosen Grundeinkommen. Hingegen sich die Lohnabzüge der Sozialabgaben verringern in dem die Abzüge zur Arbeitslosenversicherung wegfallen. Familien profitieren jedenfalls und Paare wenn es nur ein Erwerbseinkommen gibt.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Jetzt noch einmal zurück zu den Zahlen. Du schreibst bei 55 Millionen Menschen (wie kommst Du auf die Zahl?) wären davon betroffen und die Kosten beliefen sich auf ca. 660 Mrden €.
Die gesamten Einnahmen der Sozialversicherung der Sozialversicherung betrugen 2016 = 633 Mrden - waren also geringer als die Kosten des bedingungslosen Grundeinkommens.
80 Millionen Bürger – ca, 25 Millionen Rentner größtenteils finanziert aus der bestehenden RV und die weiterhin zuzahlten Beiträge der AN bleiben 55 Millionen Personen für die das bedingungslosen Grundeinkommens zu finanzieren ist
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Darin enthalten sind die Einnahmen aus der Krankenversicherung, die natürlich nicht zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens herangezogen werden können. Ihre Höhe betrug 222 Mrden.
Die Forderung die Krankenversicherung der GKV und PKV zur solidarischen Bürgerversicherung in die ALLE einzahlen liegt (laut Prof. Dr. Karl Lauterbach (SPD) schon auf den Tisch der Koalitionsverhandlungen zur nächsten Regierung. Das dütfte die Beiträge der AN ebenfalls erheblich absinken lassen.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Somit verblieben maximal (633 - 222 =) 411 Mrden € aus Sozialversicherungseinnahmen, die zur Begleichung des bedingungslosen Grundeinkommens herangezogen werden könnten - wenn da nicht die Renten und Arbeitslosengeldansprüche wären, die über dem bedingungslosen Grundeinkommen liegen und natürlich weiter bezahlt werden müssen. Aber lassen wir die mal außen vor....
Die Rentenansprüche werden weiterhin aus der fortbestehenden RV abgedeckt. Arbeitslosengeldansprüche (ALGI) läuft in der Regel nach 12 Monaten aus. Die Zahl der ALG I Bezieher ist überschaubar und die Arbeitslosengeldansprüche die eher sehr selten über den Bedingungslosen Grundeinkommens bestehen laufen in der Regel - Ausnahme Ältere - innerhalb eines Jahres Zug um Zug aus.
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Die Differenz zwischen dem Aufwand für das bedingungslose Grundeinkommen (lt. Deiner Berechnung ca. 660 Mrden) und den gesamten -maximal- zur Verfügung stehenden Leistungen der Sozialversicherung (Gesamteinnahmen abzgl. KV =) 411 Mrden müßte aus den Steuereinnahmen beglichen werden. Das wären ca. 250 Mrden € - bei einem Gesamtsteueraufkommen von 705 Mrden €.
Nicht ganz bei den Kosten von 660 Mrden sind die zur Verfügung stehenden Leistungen der Sozialversicherung im Abzug zu bringen ebenfalls die rund 130 Mrd die im Haushalt 2016 des Bundesministerium für Arbeit und Soziales verzeichnet sind ( Überraschenderweise ist dieser Betrag von 2014 trotz gefühlter Rekordbeschäftigung und der angeblich niedrigen Arbeitslosigkeit von rund 122 Mrd in 2014 um stolze 6,5 % oder 8 Mrd. € auf rund 130 Mrd. in 2016 überproportional angestiegen.)

https://de.statista.com/statistik/daten ... shaushalt/
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 01:08
Ein kräftiger Schluck aus der Pulle, der nicht ohne massive Steuererhöhungen möglich sein wird.
Eine Finanztransaktionssteuer - Steuer auf Finanzgeschäfte. Immerhin hat der Steuerzahler die Finanzbranche gerettet. Bei einem Steuersatz von 0,1 Prozent auf den Handel von Aktien und Anleihen und 0,01 Prozent für Derivate von Aktien und Anleihen wären das Steuereinhalmen von 70 Mrd. Ein Steursatz von 0,3 Prozent auf den Handel von Aktien und Anleihen und 0,03 Prozent für Derivate von Aktien und Anleihen wird die zu erwartenden Mehrkosten (Finanzierungslücke) eines bedingungslosen Grundeinkommen abdecken. So das die reale Wirtschaft und die Werktätigen keine zusätzliche Steuerbelastung fürchten müssen.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 26. November 2017, 11:44

Würden denn Deine Familie und Du jegliche nützliche Betätigung einstellen, bloß weil ihr keine Existenzsorgen mehr hättet? Bei den meisten Menschen, die ich kenne, die solche Sorgen nicht mehr haben, teils weil ihr Vermögen hoch genug ist, teils weil sie in Rente sind, teils weil ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt gegen Null gesunken sind oder sie trotz Arbeit keine auskömmliche Rente mehr erreichen können, ist das nicht so.
Meine Bedenken gegen das bedingungslose Grundeinkommen liegen zum einem in der sehr schwierigen Umstellungsphase und den Problemen eines so exportorientierten Landes wie dem unsrigen, im Alleingang eine so tiefgreifende Umwertung von Arbeit durchsetzen zu können.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Edi » Sonntag 26. November 2017, 11:50

Nur nebenbei: In nicht ferner Zukunft wird man ganze andere Probleme haben als sich über das BGE Gedanken machen zu müssen.
Da geht es nämlich um die Renten, die Beamtenpensionen, die ohne Weiteres nicht mehr zu bezahlen sind, auch die Kosten für die sog. Flüchtlinge und deren Renten, die, wenn sie nach etlichen Jahren tatsächlich Arbeit bei uns finden, bei weitem nicht die Sozialbeiträge einzahlen werden wie sie für eine angemessene Rente nötigen wären. Ab etwas den Jahren 2030/2035 müssen nämlich mehr Arbeitende als bisher für einen einzigen Rentner sorgen. Bei den Beamtenpensionen hat Schröder im Gegensatz zu den Renten keine Anpassung gemacht, sodaß diese Kosten bald die Länder massiv belasten. Das alles und mehr gäbe es heute zu bedenken für die Regierung und nicht nur "auf Sicht zu fahren". Wenn die Probleme dann zunehmen, ist die Merkel längst in Pension und kann wohl in Paraguay ihren Lebensabend verbringen.

Der Ökonom und Rentenexperte Prof. Raffelhüschen hat hier genug Berechnungen angestellt, die alles andere als nur Prognosen und Schätzungen sind, weil man die Daten der Bevölkerungspyramide ja heute schon hat. Allein bei den sog. Flüchtlingen kommt er über Jahrzehnte gerechnet unter dem Strich auf Kosten von 900 Milliarden. Im Ergebnis wird es entweder Steuer- und/oder Sozialkostenerhöhungen geben, die sich gewaschen haben oder ganz massive Kürzungen der Leistungen. Den jetzigen Politikern scheint das alles am Arsch vorbei zu gehen. Es ist auch nicht zu erwarten, daß die Konjunktur immer so bleibt wie jetzt und eines Tages werden uns die Dinge, die Prof. Sinn in seinen Büchern erwähnt, auch noch belasten.
Die nachfolgenden Generationen werden das alles ausbaden müssen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Montag 27. November 2017, 06:24

@Pilger:

Danke für die Erläuterungen.

Halten wir also fest: Das BGE soll an alle ausgezahlt werden; die Rente wird bis zu dieser Höhe durch das BGE ersetzt. Im Endeffekt führt das BGE also zu einer Erhöhung der bisher bereits gezahlten Sozialleistungen, egal, ob es sich um Hartz IV, Bafög, Kindergeld oä handelt.

Zu Deinen Ausführungen bzgl. der Finanzierung:

1. Krankenversicherung
Selbst wenn die Bürgerversicherung kommen sollte, warum sollten die Beiträge denn sinken? Den zusätzlichen Einnahmen stehen auch zusätzliche Leistungen gegenüber. Im übrigen ist es fraglich, ob alle Privatversicherten auch in die Bürgerversicherung wechseln wollen und ein gesetzlicher Zwang ist wohl ausgeschlossen, wie auch die SPD einräumt. Selbst Lauterbach hat inzwischen kapiert, daß man die hohen Altersrückstellungen der PKV - es handelt sich (2013) bereits um ca. 180 Mrden € - nicht so einfach "vereinnahmen" kann. Das war ja auch der Grund für die "Bürgerversicherung". Die SPD witterte dort einen Geldschatz und wollte ihn in die GKV überführen, um ihn dort "verbraten":
Gleichwohl fügt Lauterbach hinzu: „Die Altersrückstellungen der PKV bleiben deren Versicherten auch in der Bürgerversicherung erhalten, beispielsweise als umgewandelte Lebensversicherung.“
Solche Aussagen überraschen. War doch vorher der Eindruck entstanden, dass die PKV-Gegner am liebsten den Schatz der PKV für alle vereinnahmen würden. Doch der SPD-Politiker weiß genau, dass er keinen PKV-Kunden zwingen kann, in eine – wie auch immer geartete – Bürgerversicherung zu wechseln.
Und Lauterbrach macht dieses Angebot, weil alles andere einer Enteignung von Privatvermögen gleich käme. Darauf wies der Jurist Otto Depenheuer bereits 2006 hin. Der Grund: „Die Alterungsrückstellungen in der privaten Krankenversicherung sind Eigentum der Versicherten und unterliegen objektiv der verfassungsrechtlichen Gewährleistung des privaten Eigentums gemäß Artikel 14 Abs. 1 Grundgesetz.“
http://www.handelsblatt.com/finanzen/vo ... 090-4.html

Natürlich zählt das GG und das Eigentumsrecht heute nicht mehr viel, wie wir in den Jahren der Merkel-Regierungen ja immer lernen konnten. Trotzdem dürfte die sog. Bürgerversicherung auf Schwierigkeiten stoßen. Schließlich rentieren sich nicht wenige Arztpraxen nur noch durch die besser zahlenden Privatpatienten; der Widerstand der Ärzte- und Krankenhauslobby dürfte erheblich werden.

2. Finanztransaktionssteuer
Darauf konnte man sich bisher noch nicht einmal EU-weit einigen und die Welt ist größer als die EU.
Als London vor Jahrzehnten eine Stempelsteuer auf Aktien einführte, reagierten die Kreditinstitute mit sog. CFDs (Contract for Difference), einem derivativem Finanzinstrument, das nicht unbedingt zur Sicherheit des Finanzwesens beiträgt.
Auch eine Finanztransaktionssteuer würde - im ungünstigsten, aber leider wahrscheinlichstem Fall - die Geschäfte in weniger regulierte und/oder fernere Börsenplätze abdrängen. Wenn es schon dem Privatanleger egal ist, ob er Aktien in Frankfurt, London oder New York kauft, dann haben die Institutionellen erst recht keine Schwierigkeiten an exotischen Plätzen ihre Derivate uä zu handeln.
Es ist verständlich, daß die Politik bei ihrer Suche nach zusätzlichen Einnahmequellen ihren Blick wohlgefällig auf die Finanzmärkte wirft. Schließlich werden allein im Devisenhandel ca. 5 Billionen USD täglich umgesetzt. Allerdings kann der Handel auch nirgendwo so schnell verlagert werden, wie dort. Wenn nicht Frankfurt, dann eben Singapore oder New York - was interessiert das die "global players"?

Wir können also festhalten, daß das BGE zu einer massiven Erhöhung der bisher anfallenden Sozialleistungen führen wird, insbesondere durch den Ersatz des Kindergeldes durch ein BGE. Die Finanzierung ist unklar, da sowohl die Senkung der KV-Beträge als auch die Einführung einer Finanztransaktionssteuer auf dem Prinzip "Hoffnung" beruhen.

Man kann natürlich eine solche Umverteilung politisch wollen, nur sollte man das auch klar kommunizieren. Ob sich dann eine Mehrheit findet ist - vor allem aufgrund der unsicheren Finanzierung - mE sehr fraglich.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Montag 27. November 2017, 06:32

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 11:44
Würden denn Deine Familie und Du jegliche nützliche Betätigung einstellen, bloß weil ihr keine Existenzsorgen mehr hättet? Bei den meisten Menschen, die ich kenne, die solche Sorgen nicht mehr haben, teils weil ihr Vermögen hoch genug ist, teils weil sie in Rente sind, teils weil ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt gegen Null gesunken sind oder sie trotz Arbeit keine auskömmliche Rente mehr erreichen können, ist das nicht so.
Ich bewundere immer wieder die Menschen, die meinen ohne Arbeit nicht leben zu können. Seitdem ich nicht mehr arbeiten muß, würde mich auch keine noch so gut bezahlte Arbeit reizen. Die Möglichkeit, einen selbstbestimmten Tag zu führen, anstatt morgens um 06:00 Uhr aufzustehen und (bei Regen, Schnee und Kälte) zur Arbeit zu trotten, sind doch eine Lebensqualität, die nicht mit Geld zu bezahlen ist.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 11:44
Meine Bedenken gegen das bedingungslose Grundeinkommen liegen zum einem in der sehr schwierigen Umstellungsphase und den Problemen eines so exportorientierten Landes wie dem unsrigen, im Alleingang eine so tiefgreifende Umwertung von Arbeit durchsetzen zu können.
In Finnland wird damit ja experimentiert. In der gestrigen NZZaS war ein Bericht. Allerdings beträgt das BGE dort nur 560 € - also zu wenig, um auf der Couch zu liegen....

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Montag 27. November 2017, 06:40

Caviteño hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:24
@Pilger:

Danke für die Erläuterungen.

Halten wir also fest: Das BGE soll an alle ausgezahlt werden; die Rente wird bis zu dieser Höhe durch das BGE ersetzt. Im Endeffekt führt das BGE also zu einer Erhöhung der bisher bereits gezahlten Sozialleistungen, egal, ob es sich um Hartz IV, Bafög, Kindergeld oä handelt.
Nicht nur das! :hmm:

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann wird das BGE auch auf Erwerbseinkommen, Zinseinkünfte, Mieteinkünfte und ähnliches angerechnet. :achselzuck:

Und DAS muß man sich dann 'mal "auf der Zuge zergehen lassen:
Der normale Angestellte und der normale Arbeiter arbeitet mit den ersten 1000 € seines Verdienstes nur für den Staat. Warum?
Wenn er jetzt arbeiten geht, kann er sich sagen, das Geld was ich bekomme, habe ich auch verdient. In Zukunft werden ihm die ersten 1000 € vom Nettoverdienst weggenommen und gleichzeitig als BGE wieder zurückgegeben. Von der Wirkung her betrachtet entspricht dies also einem Steuersatz von 100% für die ersten 1000 €. Ein Wahnsinn! :patsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Montag 27. November 2017, 06:47

Caviteño hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:24
1. Krankenversicherung
Selbst wenn die Bürgerversicherung kommen sollte, warum sollten die Beiträge denn sinken? Den zusätzlichen Einnahmen stehen auch zusätzliche Leistungen gegenüber. Im übrigen ist es fraglich, ob alle Privatversicherten auch in die Bürgerversicherung wechseln wollen und ein gesetzlicher Zwang ist wohl ausgeschlossen, wie auch die SPD einräumt. Selbst Lauterbach hat inzwischen kapiert, daß man die hohen Altersrückstellungen der PKV - es handelt sich (2013) bereits um ca. 180 Mrden € - nicht so einfach "vereinnahmen" kann. Das war ja auch der Grund für die "Bürgerversicherung". Die SPD witterte dort einen Geldschatz und wollte ihn in die GKV überführen, um ihn dort "verbraten":
Gleichwohl fügt Lauterbach hinzu: „Die Altersrückstellungen der PKV bleiben deren Versicherten auch in der Bürgerversicherung erhalten, beispielsweise als umgewandelte Lebensversicherung.“
Solche Aussagen überraschen. War doch vorher der Eindruck entstanden, dass die PKV-Gegner am liebsten den Schatz der PKV für alle vereinnahmen würden. Doch der SPD-Politiker weiß genau, dass er keinen PKV-Kunden zwingen kann, in eine – wie auch immer geartete – Bürgerversicherung zu wechseln.
Und Lauterbrach macht dieses Angebot, weil alles andere einer Enteignung von Privatvermögen gleich käme. Darauf wies der Jurist Otto Depenheuer bereits 2006 hin. Der Grund: „Die Alterungsrückstellungen in der privaten Krankenversicherung sind Eigentum der Versicherten und unterliegen objektiv der verfassungsrechtlichen Gewährleistung des privaten Eigentums gemäß Artikel 14 Abs. 1 Grundgesetz.“
http://www.handelsblatt.com/finanzen/vo ... 090-4.html

Natürlich zählt das GG und das Eigentumsrecht heute nicht mehr viel, wie wir in den Jahren der Merkel-Regierungen ja immer lernen konnten. Trotzdem dürfte die sog. Bürgerversicherung auf Schwierigkeiten stoßen. Schließlich rentieren sich nicht wenige Arztpraxen nur noch durch die besser zahlenden Privatpatienten; der Widerstand der Ärzte- und Krankenhauslobby dürfte erheblich werden.
Diese Aussage von Lauterbach ist mE unglaubwürdig! :pirat:

Der tatsächliche Ablauf wird so sein, daß die Rückstellungen der PKV als einmaliger Ertrag vereinahmt werden. Als "Entschädigung" erhalten die ehemalig PKV'ler die Garantie, daß ihre zukünftigen Krankeitskosten aus dem großen Topf des Umlageverfahrens bei der allgemeinen GKV, die dann Bürgerversicherung heißt, bezahlt werden. Oberflächlich betrachtet werden sie also nicht schlechter gestellt, denn alle ihre Krankheitskosten werden ja auch in Zukunft bezahlt werden.

Der Clou an der Sache ist nur, daß die Kalkulation bei der PKV sich auf eine Versichertengemeinschaft bezieht, die eine völlig andere als die in der Bürgerversicherung ist. :hmm:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Montag 27. November 2017, 06:51

Caviteño hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:24
Wir können also festhalten, daß das BGE zu einer massiven Erhöhung der bisher anfallenden Sozialleistungen führen wird, insbesondere durch den Ersatz des Kindergeldes durch ein BGE. Die Finanzierung ist unklar, da sowohl die Senkung der KV-Beträge als auch die Einführung einer Finanztransaktionssteuer auf dem Prinzip "Hoffnung" beruhen.
Bei aller Kritik, die man an Schäuble zu recht äußern kann, ist er doch ein vergleichsweise durchsetzungsstarker Finanzminister auf dem internationalen Parkett. Und wenn unter seiner Verantwortung so eine eignetlich sinnvolle Steuer wie die Tobin-Steuer nicht eingeführt wird, dann wird sie - aller Voraussicht nach - niemals eingeführt. :bedrippelt:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Montag 27. November 2017, 06:55

Edi hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 11:50
Der Ökonom und Rentenexperte Prof. Raffelhüschen hat hier genug Berechnungen angestellt, die alles andere als nur Prognosen und Schätzungen sind, weil man die Daten der Bevölkerungspyramide ja heute schon hat. Allein bei den sog. Flüchtlingen kommt er über Jahrzehnte gerechnet unter dem Strich auf Kosten von 900 Milliarden. Im Ergebnis wird es entweder Steuer- und/oder Sozialkostenerhöhungen geben, die sich gewaschen haben oder ganz massive Kürzungen der Leistungen. Den jetzigen Politikern scheint das alles am Arsch vorbei zu gehen. Es ist auch nicht zu erwarten, daß die Konjunktur immer so bleibt wie jetzt und eines Tages werden uns die Dinge, die Prof. Sinn in seinen Büchern erwähnt, auch noch belasten.
Die nachfolgenden Generationen werden das alles ausbaden müssen.
Unter "Nachhaltigkeitsgesichtspunkten" kannst Du die Leistungen der Regierungen Merkel I-III sowieso vergessen. Hohe Schulden bzw. Verpflichtungen wurden eingegangen und tauchen bisher noch überhaupt nicht im Haushalt usw. auf:

Die Stromkosten gehören aufgrund ihrer Energiewende zu den weltweit höchsten - mit Schaden für die Industrie.
Die künftigen Kosten für die sog. "Flüchtlinge", die aufgrund ihrer offenen Grenzen kamen (und bleiben) liegen bei einer knappen Billion.
Die Verpflichtungen aus dem Euro bewegen sich in ähnlicher Höhe.

Zum Vergleich:
Heute berichtet das Handelsblatt über China und die Neue Seidenstraße. Die Chinesen bauen ihren Einfluß aus, errichten Hafenanlagen, Bahnstrecken usw. usf., um ihre Güter zu exportieren. Kosten = 1 Billion USD - also ziemlich genau der Betrag der deutschen Target II-Forderungen. Die Chinesen schaffen Werte und Einfluß, die Deutschen haben wertlose Forderungen an wirtschaftlich schwache europäische Südländer - Merkel sei Dank.
PS:
Merkel wird in China inzwischen als „Baizuo“ (白左) bezeichnet:
Baizuo steht für „naive, gebildete Menschen“, die sich zum Beispiel für Frieden, Gerechtigkeit, Flüchtlinge, Minderheiten oder die Umwelt einsetzen.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... schen.html

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 27. November 2017, 12:21

Caviteno, erstens ist Arbeit nicht nur Erwerbsarbeit und zweitens geht es in dem Modell des Grundeinkommens gerade um die Zurückgewinnung der Motivation auch für die Erwerbsarbeit. Natürlich übernimmt man mit beiden Arbeitsformen Verantwortung, die man bei schlechten Wetter oder Unlustgefühlen nicht einfach lassen kann. Aber mit "nicht ohne Arbeit können" hat das weniger zu tun als damit, etwas sinnvolles zu realisieren.
Das macht mir diesen Ansatz sehr sympatisch, wenn ich auch die Einführungsschwierigkeiten für sehr hoch und die Möglichkeiten dieses als Exportnation beizubehalten für sehr schwierig halte.
Was hattest Du bloß für einen sinnfreien oder sonstwie unpassenden Job? Darauf erwarte ich keine Antwort, aber frag Dich das mal.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Edi » Montag 27. November 2017, 16:30

Caviteño hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:55

Merkel wird in China inzwischen als „Baizuo“ (白左) bezeichnet:
Baizuo steht für „naive, gebildete Menschen“, die sich zum Beispiel für Frieden, Gerechtigkeit, Flüchtlinge, Minderheiten oder die Umwelt einsetzen.
Zu diesen „Baizuo“ zählt auch der jetzige Papst, der hat noch weniger Ahnung als Merkel, die hat wenigstens einen Beamtenapparat der rechnen kann oder sich von Experten beraten lassen kann, wenn er will. Ob er will und den Auftrag dazu bekommt, ist einen andere Sache.Ich habe heute morgen in einem anderen kath. Forum dazu kurz etwas geschrieben, mal sehen ob das veröffentlicht wird, bis jetzt, wo ich nach der Arbeit wieder reingesehen habe, war noch nichts da.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Edi » Montag 27. November 2017, 16:45

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:47

Der Clou an der Sache ist nur, daß die Kalkulation bei der PKV sich auf eine Versichertengemeinschaft bezieht, die eine völlig andere als die in der Bürgerversicherung ist. :hmm:
Bei der PKV kann man sogar einen "Rabatt" bekommen, wenn man gewisse Dinge selber bezahlt, also einen bestimmten Eigenanteil der evtl. anfallenden Arzt- oder Arzneikosten übernimmt. Die Sozialisten wollen fast alles vergesellschaften und die Eigenverantwortung abschaffen. Der sog. Gesundheitsexperte der SPD Lauterbach isst ja auch nicht alles, sonst wäre er nicht Vegetarier. Wie er da sonst lebt (es gibt ja auch Puddingvegetarier) weiß ich nicht, ich würde gerne mal mit so einem diskutieren, vorausgesetzt er hat etwas mehr Ahnung von Gesundheit als die üblichen Gesundheitsexperten, die man besser Krankheitsexperten nennen sollte.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ar26 » Montag 27. November 2017, 23:20

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 26. November 2017, 11:44
Würden denn Deine Familie und Du jegliche nützliche Betätigung einstellen, bloß weil ihr keine Existenzsorgen mehr hättet? Bei den meisten Menschen, die ich kenne, die solche Sorgen nicht mehr haben, teils weil ihr Vermögen hoch genug ist, teils weil sie in Rente sind, teils weil ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt gegen Null gesunken sind oder sie trotz Arbeit keine auskömmliche Rente mehr erreichen können, ist das nicht so.
Meine Bedenken gegen das bedingungslose Grundeinkommen liegen zum einem in der sehr schwierigen Umstellungsphase und den Problemen eines so exportorientierten Landes wie dem unsrigen, im Alleingang eine so tiefgreifende Umwertung von Arbeit durchsetzen zu können.
Nützlich wäre mein Tun weiterhin, das meiner Gattin ohnehin. Ob es wertschöpfend im volkswirtschaftlichen Sinne wäre, steht auf einem anderen Blatt.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Dienstag 28. November 2017, 07:01

Insgesamt bleibt festzuhalten, daß es für das BGE kein solides Finanzierungskonzept gibt!
Dies gilt insbesondere, wenn das BGE als "oben-drauf" ausgelegt wird. :doktor:

Zum Zweiten sind die psychologischen Folgen ungewiß. Ob sich nach Einführung eines BGE mehr Leute (= potentielle Anbieter von Arbeitskraft) "auf die faule Haut legen" als vorher oder ob das BGE wie ein Motivator zu gesellschaftlichem Engagement wirkt, bleibt völlig im Unklaren. :hmm:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 28. November 2017, 07:27

ar26 hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 23:20

Nützlich wäre mein Tun weiterhin, das meiner Gattin ohnehin. Ob es wertschöpfend im volkswirtschaftlichen Sinne wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Eben. Das beste an der Diskussion über das Grundeinkommen ist meiner Meinung nach, dass man nach Jahrzehnten mal wieder eine Disskussion um Werte auch jenseits volkswirtschaftlicher Bewertung führt. Mich hat wenig mehr geärgert als der uralte Wahlsolgan "Leistung soll sich wieder lohnen", Variationen davon kamen danach immer wieder und immer unwidersprochen vor. "Leistung" war da immer nur als Geldverdienen gemeint.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 28. November 2017, 07:34

Raphael hat geschrieben:
Montag 27. November 2017, 06:40
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann wird das BGE auch auf Erwerbseinkommen, Zinseinkünfte, Mieteinkünfte und ähnliches angerechnet. :achselzuck:

Und DAS muß man sich dann 'mal "auf der Zuge zergehen lassen:
Der normale Angestellte und der normale Arbeiter arbeitet mit den ersten 1000 € seines Verdienstes nur für den Staat. Warum?
Wenn er jetzt arbeiten geht, kann er sich sagen, das Geld was ich bekomme, habe ich auch verdient. In Zukunft werden ihm die ersten 1000 € vom Nettoverdienst weggenommen und gleichzeitig als BGE wieder zurückgegeben. Von der Wirkung her betrachtet entspricht dies also einem Steuersatz von 100% für die ersten 1000 €. Ein Wahnsinn! :patsch:
Ja, das ist richtig.
Man muß sich ja auch einmal vor Augen führen, wie hoch der Verdienst sein muß, um ein Nettoeinkommen zu erzielen, das dem BGE entsprechen würde. Bei 1.000 € pro Kopf in der Familie würde das bedeuten:

Alleinstehender: brutto 1.323 € - Gesamtlohnkosten (einschl. AG-Anteil Soz. Ver.) = knapp 1.500 €
Ehepaar, ein Verdiener: BGE = 2.000; notwendiger Bruttolohn = 2.704 € - Gesamtlohnkosten = 3.260 €
Ehepaar, Alleinverdiener, 3 Kinder, Kindergeld bisher knapp 600 €, BGE = 5.000, notwendiger Nettolohn (5000 - 600 =)4.400 €, notwendiger Bruttolohn = 6.793; Gesamtlohnkosten = ca. 7.800 €

Das Problem beim BGE sind nicht die Umstellung oder die Exportnation, das Problem ist, wer überhaupt noch arbeiten gehen würde, dann um z.B. als Lediger ein Nettogehalt von 1.500 € zu erreichen und damit ein paar Euro für eigene Wünsche "mehr" zu haben, müßte das Brutto 2.250 € betragen. Für einen Acht-Stunden-Tag mit Arbeitsverpflichtung (Anpfiff durch den Chef usw. usf) erhält man dann 500 € mehr als fürs Nichtstun und arbeitet für einen (Grenz-)Stundenlohn von 500/168 =) 2,97 €.

Glaubt wirklich jemand, daß viele Menschen bereit sein würden, für unter 3 €/Stde sich wieder dem Zwang des Arbeitslebens (Termineinhaltung, Anweisungen, ggfs Überstunden usw. usf.) zu unterwerfen? Natürlich wird es für Jobs wie Wanderführer oder Tierpfleger eine höhere Nachfrage geben, evtl. auch für Wanderwegemarkierer. Ob es auch Bus- und Zugführer gibt, die die größeren Wandergruppen dann an ihren Bestimmungsort fahren bzw. dort wieder abholen - da sind mE doch erhebliche Zweifel angebracht - aber das machen dann ja die autonom fahrenden Züge/Busse. :breitgrins:

Das BGE könnte allerdings ein Konjunkturprogramm für Schwarzarbeit werden. Mit viel freier Zeit und einem festen "Einkommen" im Rücken wird so mancher seine Fähigkeiten als Kleinunternehmer entdecken und sich noch ein paar Euro hinzuzuverdienen - während die Kontrolleure die Vorzüge des BGE genießen. Sollen sie sich für ein paar Euro mehr beschimpfen und bespucken lassen wie z.B. die Polizeibeamten?
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: Was hattest Du bloß für einen sinnfreien oder sonstwie unpassenden Job? Darauf erwarte ich keine Antwort, aber frag Dich das mal.
:D :D
Ich hatte einen sehr guten und vor allem interessanten Job, den ich auch sehr gerne gemacht habe. Viel berufliche Freiheiten, von denen die meisten anderen AN nur träumen. Mein Chef hat mir nie reingeredet, wie und wann ich meine Arbeit mache und mir große Entscheidungsbefugnis überlassen. Die Arbeit hätte ich problemlos noch zehn oder zwanzig Jahre weiter(ge)mach(t)en können, ich war ja mit allem zufrieden. Aber vor die Wahl gestellt, weiterzumachen oder "frei" zu sein, hab ich das Letztere gewählt, zumal ich ja rechnen kann (s.o. Stundenlohn).
Zwar lassen die Rechenkünste - glaubt man PISA - inzwischen nach, aber trotzdem glaube ich nicht, das viele bei einem BGE in der diskutierten Höhe nicht ähnliche Überlegungen anstellen. Warum sollten sie weiter - wie Du schreibst - "Verantwortung übernehmen" und sich in ihrer Freiheit bzw. -zeit einengen? Das Ziel "etwas Sinnvolles zu machen", ist bei vielen Menschen vielleicht nicht so ausgeprägt, wie es in den Diskussionen um das BGE von den Befürwortern immer wieder unterstellt wird.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Feststellung des ProSiebenSAT1 Chefs Ebeling:
Es gibt Menschen, ein bisschen fettleibig und ein bisschen arm, die immer noch gerne auf dem Sofa sitzen, sich zurücklehnen und gerne unterhalten werden wollen.
http://www.spiegel.de/kultur/tv/prosieb ... 78092.html

Bei dieser Zielgruppe von ProSiebenSAT1 soll durch das BGE die "Zurückgewinnung der Motivation auch für die Erwerbsarbeit" erreicht werden? :D :D :kugel:

Sag mal, Lilaimmerdieselbe: Mußt Du da nicht selber laut lachen?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 28. November 2017, 09:58

Nee, tue ich nicht. Ich kenne viele solche Menschen, auch Menschen, die z.B. als Lehrer, Polizist, Haushaltshilfe, Krankenhausprokurist, Arzt, Pflegehelferin ... deutlich mehr tun, als sie bezahlt kriegen. Sehr viel von dem, was funktioniert, funktioniert genau deshalb.
Für sehr viel, was ich bisher geleistet habe, und da gibt es durchaus so manches, auf das ich stolz bin, habe ich kaum oder gar kein Geld gekriegt.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 28. November 2017, 10:09

Das es so Menschen gibt, wird auch niemand bestreiten. Allerdings "belohnt" man diese hilfsbereiten Menschen nicht, indem man das BGE flächendeckend einführt, denn der Lehrer, Polizist usw. werden davon nicht profitieren.

Die anderen - ich meine die Zielgruppe von ProSiebenSAT1 und das dürften auch nicht wenig sein - haben sich bisher durch diese Vorbilder nicht motivieren lassen und werden es auch durch das BGE nicht tun.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Petrus » Dienstag 28. November 2017, 12:20

hmm ...

irgendein Herr Marx hat wohl gesagt,
dass er da nicht so ganz dafür wäre,
für das Grundeinkommen.

war das jetzt der Reinhard, oder der Karl?
bassd.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 28. November 2017, 12:33

Weiß ich nicht, Petrus.
Ich weiß auch nicht, ob es die vom Spiegel und Caviteno beschriebene Gruppe in nennenswerter Anzahl gibt, oder ob die nicht auch wieder herbeigeschrieben wird, wie zur Zeit der Einführung von Hartz4 (Florida-Rolf...). Die Zeit hat letzteres Jahre später mal zugegeben, zusammen mit Fehlleistungen in der Ukrainekrise.

Caviteño
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Dienstag 28. November 2017, 13:08

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 12:33
Weiß ich nicht, Petrus.
Ich weiß auch nicht, ob es die vom Spiegel und Caviteno beschriebene Gruppe in nennenswerter Anzahl gibt, oder ob die nicht auch wieder herbeigeschrieben wird, wie zur Zeit der Einführung von Hartz4 (Florida-Rolf...). Die Zeit hat letzteres Jahre später mal zugegeben, zusammen mit Fehlleistungen in der Ukrainekrise.
Na ja, es ist ja nicht "herbeigeschrieben" worden, sondern es handelte sich um eine Äußerung des ProSiebenSAT1 Vorstandsvorsitzenden Ebeling, der deswegen seinen Hut nehmen muß, obwohl er nicht einen Vertrag bis Mitte 2019 läuft (für 2016 hatte Ebeling immerhin 3,6 Mio € erhalten, zzgl. Pensionsansprüchen). Daß das Programm dieser Sendeanstalt nicht unbedingt zu den journalistischen highlights dieser Republik zählt, ist wohl unbestritten - der Begriff "Unterschichtenfernsehen" kommt ja nicht von ungefähr.
Gleichwohl ist zu berücksichtigen, daß die privaten Sender, die immer der Programmverflachung (Bauer sucht Frau uä) geziehen werden, wirtschaftlich erfolgreich sind. Zwar sind bei ProSiebenSAT1 die Werbeeinnahmen rückläufig, gleichwohl arbeitet man mit Gewinn und schüttet diesen an die Anteilseigner aus.

Um einen solchen Erfolg zu erzielen müssen aber Unternehmen bereit sein, dort Werbeblöcke zu schalten und mit viel Geld zu bezahlen. Das tun sie nur, wenn sie dort auf ihre Zielgruppe treffen - die wiederum vom Chef der Sendergruppe mit "ein bisschen fettleibig und ein bisschen arm, die immer noch gerne auf dem Sofa sitzen, sich zurücklehnen und gerne unterhalten werden wollen" definiert wird. Wenn er dann noch hinzufügt:
Das ist eine Kernzielgruppe, die sich nicht ändert
beschreibt das eigentlich ganz gut die Zuschauer der Sendeanstalt. Die Äußerung wurde ja schließlich auch nicht in einem Gespräch zur Hebung der Kultur, sondern vor Aktienanalysten gemacht.

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