Bischof Mixa und die Flugzeuge...

[Ecce Homo]

*schluck*Bischof Mixa für Abschuss von Terror-Flugzeugen (Die Welt, 15. November 2007, 12:35 Uhr)

Bischof Mixa für Abschuss von Terror-Flugzeugen

Darf man entführte Passagierflugzeuge abschießen, wenn Terroristen sie als Waffe einsetzen wollen? Ja, sagt Bischof Walter Mixa – wenn sich dadurch Leben retten lassen. Außerdem solle kein Soldat zu einem solchen Schritt gezwungen werden.

Militärbischof Walter Mixa hat sich bedingt für einen Abschuss von Terror-Flugzeugen ausgesprochen. „Es klingt vielleicht empörend, aber um ein noch viel größeres Unglück - wie das Abstürzen auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion - zu verhindern, kann man diesen mit vielfachem Tod und Leid verbundenen Schritt tun“, sagte der Augsburger Bischof in einem Interview mit der „Fuldaer Zeitung“.

Dabei solle die Gewissensfreiheit jedes Einzelnen jedoch Vorrang haben. „Kein Soldat darf dafür bestraft werden, wenn er einen solchen Befehl nicht befolgt“, sagt Mixa am Rande einer Tagung in Fulda. Mixa nahm ebenso Stellung zu aktuellen Fragen bezüglich der Bundeswehreinsätze in Krisengebieten. „Der ’Krieg gegen den Terrorismus’ muss so geführt werden, dass nicht wiederum Leben getötet wird.“ Das Ziel müsse sein, die Machenschaften der Terroristen aufzudecken und die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen.

Der Abschuss sogenannter Terror-Flugzeuge wird bereits seit längerem diskutiert. Bundesverteidigungsminister Jung hatte in einem Interview gesagt, er würde notfalls anordnen, ein solches Flugzeug abzuschießen. Bisher gibt es für ein solches Vorgehen allerdings keine gesetzliche Grundlage. dpa/kas

[Ecce Homo]

Der Merkur, ebenfalls am 15.11.07:

15.11.2007 12:10 Uhr | aktualisiert: 15.11.2007 12:11 Uhr
Bischof Mixa für bedingten Abschuss von Terror-Flugzeugen

Fulda/Augsburg – "Es klingt vielleicht empörend, aber um ein noch viel größeres Unglück - wie das Abstürzen auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion - zu verhindern, kann man diesen mit vielfachem Tod und Leid verbundenen Schritt tun", sagte der Augsburger Militärbischof in einem Interview mit der "Fuldaer Zeitung".

Dabei solle die Gewissensfreiheit jedes Einzelnen jedoch Vorrang haben. "Kein Soldat darf dafür bestraft werden, wenn er einen solchen Befehl nicht befolgt", sagt Mixa am Rande einer Tagung in Fulda.

Mixa nahm ebenso Stellung zu aktuellen Fragen bezüglich der Bundeswehreinsätze in Krisengebieten. "Der 'Krieg gegen den Terrorismus' muss so geführt werden, dass nicht wiederum Leben getötet wird." Das Ziel müsse sein, die Machenschaften der Terroristen aufzudecken und die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen. (dpa/lby)

[taddeo]

Wer auf gewaltsame und blutige Handlungen verzichtet und zur Wahrung und Verteidigung der Menschenrechte Mittel einsetzt, die auch den Schwächsten zur Verfügung stehen, legt Zeugnis ab für die Liebe des Evangeliums, sofern dabei nicht die Rechte und Pflichten der anderen Menschen und der Gesellschaft verletzt werden. Er bezeugt zu Recht, welch schwerwiegende physische und moralische Gefahren der Einsatz gewaltsamer Mittel mit sich bringt, der immer Zerstörungen und Tote hinterläßt.

[sofaklecks]

Wenn zwei an einem Seil hängen, das nur einen halten kann, darf dann der obere den unteren abschneiden?

Wenn die Passagiere des Terrorflugzeuges zum Tod verurteilt sind, darf ich dann verhindern, dass zu rettende gerettet werden?

sofaklecks

[taddeo]

Wenn zwei an einem Seil hängen, das nur einen halten kann, darf dann der obere den unteren abschneiden?

Wenn die Passagiere des Terrorflugzeuges zum Tod verurteilt sind, darf ich dann verhindern, dass zu rettende gerettet werden?

sofaklecks

Das finde ich interessant, daß der Jurist diese Fragen stellt, statt eine Antwort auf der Grundlage des geltenden deutschen Rechts zu geben. Wohl ein Zeichen, daß die Sache juristisch nicht zu klären sein wird.

Das Problem bei einer solchen Entscheidung für den Abschuß wird wohl immer darin liegen: Wann entscheide ich? In allerletzter Sekunde geht nicht, weil dann womöglich die Entscheidung schon zu spät kommt. Mache ich es aber sozusagen "vorauseilend", also schon einige Zeit vor dem erwarteten "Attentat" mit dem Flugzeug, dann setze ich mich immer der Gefahr aus, nicht nur vorauseilend, sondern auch voreilig gehandelt zu haben, denn ob die Sache auch wirklich so ausgeht, wie die Kidnapper sich das vorgestellt haben, ist ja im Vorhinein nicht festzustellen. Auch bei den Attentaten vom 11. September wurde etwa das Flugzeug, das eigentlich in Weiße Haus fliegen sollte, von den Passagieren vorher zu Boden gebracht (um den Preis ihres eigenen Lebens).
Die Sache wird die sein: Die Flugzeugpassagiere und die möglichen Attentatsopfer z. B. am Boden haben beide dasselbe Recht auf das Leben, auch die Anzahl der betroffenen Personen ändert daran nichts, denn jedes Leben ist unersetzlich. Also stellt sich eigentlich nur noch die Frage, ob ein Mensch überhaupt moralisch unbedenklich und rechtsstaatlich einwandfrei darüber bestimmen kann, andere Menschen einfach umbringen zu lassen. Wenn ja, dann müssen wir auch Todesstrafe, Euthanasie und Abtreibung legalisieren, denn auch dabei handelt es sich um eine Art von "Notwehr" gegen Lebensumstände, deren Ausgang wir nicht abschließend beurteilen können.

[Edi]

Wenn die Passagiere des Terrorflugzeuges zum Tod verurteilt sind, darf ich dann verhindern, dass zu rettende gerettet werden?

Wenn die Situation ganz, ganz eindeutig ist, so wie du es beschrieben hast, dann meine ich ja.
Ob die immer so eindeutig ist und überhaupt eindeutig sein kann? Wenn nein, dann fangen die Fragen an und hernach wird man sagen müssen man hätte es anders machen sollen, aber dann ist es zu spät, denn Tote kann man nicht mehr zum Leben erwecken.

Das Verfassungsgericht hat den Abschuß aber nicht erlaubt, wohl auch deswegen nicht, weil man Leben nicht gegen Leben abwägen darf und vermutlich auch deswegen nicht (ich kenne das Urteil ja nicht im Einzelnen), weil es immer Zweifel geben kann, ob es gewiss ist, dass die Menschen im Flugzeug ohnehin sterben werden.

[sofaklecks]

Georg Christoph Lichtenberg:

Um sicher Recht zu tun, braucht man sehr wenig vom Recht zu wissen. Allein, um sicher Unrecht zu tun, muß man die Rechte studiert haben.

Oder, um einen studierten Juristen zu zitieren:

Vom Rechte, das mit uns geboren ist, von dem ist leider nie die Frage.

Ich bin zu alt, um nur die Auffassungen anderer wiederzukäuen. Ich gehöre zu jenen furchtbaren Juristen, die das Verhalten des Frankfurter Polizisten billigen, der den Entführer zur Peisgabe des Aufenthaltsorts des entführten Jungen zwang.

sofaklecks

[Linus]

Wenn die Passagiere des Terrorflugzeuges zum Tod verurteilt sind, darf ich dann verhindern, dass zu rettende gerettet werden?

sofaklecks

Als Ösi bin ich für die Österreichische Lösung: Die Abfangjäger dürfen das Stadion in Schutt und Asche legen. Vorteil: es ist leichter zu Zielen (es bewegt sich nicht) die Trefferquote ist höher, und man hat eher leicht ersetzbares Volk vernichtet. (Fußball -> Proletensport, Flugzeugticket ->teuer, daher wohl eher führende Persönlichkeiten.)

[Edi]

Ich bin zu alt, um nur die Auffassungen anderer wiederzukäuen. Ich gehöre zu jenen furchtbaren Juristen, die das Verhalten des Frankfurter Polizisten billigen, der den Entführer zur Peisgabe des Aufenthaltsorts des entführten Jungen zwang.

In dem Falle bist du nicht der einzige, der das so sieht. Nehmen wir mal an, der Vater des entführten Jungen würde den Entführer zu fassen kriegen. Was würde der mit ihm machen, wenn er wüsste, dass sein Sohn noch lebt und noch zu retten ist? In solchen Fällen sollte man auch illegale Mittel anwenden (dürfen), der Vater würde das gewiss tun und ich glaube auch nicht, dass ein vernünftig denkender Mensch einen Einwand dagegen hätte.

[FioreGraz]

In solchen Fällen sollte man auch illegale Mittel anwenden (dürfen), der Vater würde das gewiss tun und ich glaube auch nicht, dass ein vernünftig denkender Mensch einen Einwand dagegen hätte.

Niemals Regulär, denn wo ist die Grenze. Immer als Fallentscheidung Milde walten lassen und die Epikie berücksichtigen. Man soll Ausnahmen nicht Regeln, das hat meist die tragische Ursache das die Ausnahme zur Regel wird.
Auserdem die Würde des MEnschen ist für uns von Gott gegeben und daher niemals antastbar und immer unverlierbar.

LG
Fiore

[Edi]

In solchen Fällen sollte man auch illegale Mittel anwenden (dürfen), der Vater würde das gewiss tun und ich glaube auch nicht, dass ein vernünftig denkender Mensch einen Einwand dagegen hätte.

Niemals Regulär, denn wo ist die Grenze. Immer als Fallentscheidung Milde walten lassen und die Epikie berücksichtigen. Man soll Ausnahmen nicht Regeln, das hat meist die tragische Ursache das die Ausnahme zur Regel wird.
Auserdem die Würde des MEnschen ist für uns von Gott gegeben und daher niemals antastbar und immer unverlierbar.

Ja, klar, wenn man das als regulär einstufen würde, dann würde es bald missbraucht werden. Siehe Bush und Guantanomo usw.

[Peregrin]

Ich gehöre zu jenen furchtbaren Juristen, die das Verhalten des Frankfurter Polizisten billigen, der den Entführer zur Peisgabe des Aufenthaltsorts des entführten Jungen zwang.

Hoffentlich entschuldigst Du es wegen Notstand und lobst es nicht als reguläre Polizeiarbeit.

[Robert Ketelhohn]

Wenn zwei an einem Seil hängen, das nur einen halten kann, darf dann der obere den unteren abschneiden?

Wenn die Passagiere des Terrorflugzeuges zum Tod verurteilt sind, darf ich dann verhindern, daß zu Rettende gerettet werden?

Einen Unschuldigen und Nicht-Angreifenden willentlich und gezielt zu töten ist in jedem Fall eine in sich schlechte, durch keinerlei Umstände zu rechtfertigende Tat.

Das Beispiel vom Seil (das in mehrfacher Hinsicht nicht stimmig ist) stellt auch keinen Grenzfall dar. Der Grenzfall liegt in jener Begebenheit vor, welche Old Shatterhand dem Jos Hawley im ersten Kapitel des ersten Bandes von »Old Surehand« berichtet.

Mache ich es aber sozusagen "vorauseilend", also schon einige Zeit vor dem erwarteten "Attentat" mit dem Flugzeug, dann setze ich mich immer der Gefahr aus, nicht nur vorauseilend, sondern auch voreilig gehandelt zu haben, denn ob die Sache auch wirklich so ausgeht, wie die Kidnapper sich das vorgestellt haben, ist ja im vorhinein nicht festzustellen.

Selbst wenn ich vorherwüßte, daß Entführer ein besetztes Passagierflugzeug tatsächlich als Attentatswaffe benützen würden, bliebe die gezielte Tötung der unschuldigen Passagiere und Besatzungsmitglieder Mord. Eine in sich schlechte Handlung wird durch keinen Zweck gebessert. Abgesehen davon ist es natürlich richtig, daß man nie vorherwissen kann, wie der Ausgang sein wird, wenn man nicht handelt.

Ich gehöre zu jenen furchtbaren Juristen, die das Verhalten des Frankfurter Polizisten billigen, der den Entführer zur Preisgabe des Aufenthaltsorts des entführten Jungen zwang.

Abgesehen davon, daß der Junge damals bereits tot war – was man freilich noch nicht wußte –, ist das ein Thema für sich. Und zwar ein völlig anderes, denn der Entführer war kein Unschuldiger.

Niemals regulär, denn wo ist die Grenze? Immer als Fallentscheidung Milde walten lassen und die Epikie berücksichtigen. Man soll Ausnahmen nicht regeln, das ist meist die tragische Ursache, daß die Ausnahme zur Regel wird.

Ein weises Wort, dem ich ganz zustimme. Extremfälle zu konstruieren und aus im Einzelfall menschlich naheliegender Milde allgemeine Gesetze abzuleiten, das ist die (oft bewährte) Falle des Teufels, uns zu ködern, um dem Bösen die Bahn zu ebnen.

[Robert Ketelhohn]

*schluck*Bischof Mixa für Abschuß von Terror-Flugzeugen (Die Welt, 15. November 2007, 12:35 Uhr)

Die herrschende Verwirrung ist in der Tat entsetzlich. Bischof Walther von Augsburg halte ich für eine zwiespältige Persönlichkeit. Offenbar charismatisch und seeleneifrig, vielfach als guter Hirte erwiesen. Andererseits herrisch und unterdrückerisch gegenüber dem alten römischen Ritus ebenso wie im kürzlich berichteten Fall des Lindauer Pfarrers Balogh. Dann wieder begeisternd und mutmachend im Einsatz für die Familien und Kinder im politischen Feld gegenüber dem ungerechten Staat.

Und nun das. Ich denke sofort an jenes „Friedenspapier“ der deutschen Bischofskonferenz von vor einigen Jahren, welches Bischof Walther maßgeblich verfaßt hat. Ich stimmte seinen Ergebnissen weitgehend zu und teile die friedenspolitischen Ziele, die der Text formuliert. Doch die philosophisch-theologischen Begründungen waren teils schlicht glaubenswidrig und von hegelschem Geist nur so getränkt.

Bischof Walthers heutiger Abschußaufruf konterkariert vollständig seine damaligen Friedens- und Gewaltlosigkeitsvorstellungen. Das ist zwar widersinnig, aber es liegt doch auch in der Logik oder besser Alogik des zugrundeliegenden hegelschen Denkens.

Der Vorfall zeigt, daß auch ein Bischof von „konservativem“ Habitus vom hegelschen Ungeist der Meister dieser Generation, von den Rahnern und Küngen zutiefst geprägt sein kann. Es gibt aber immer diese beiden „hegelschen“ Schulen, die linke und die rechte. Das fängt schon bei den Vorläufern an, bei den „Rechten“ wie Euseb und Orosius und den „Linken“ wie Joachim von Fiore und der Fratizellenbewegung, und hört bei Hegel und Marx nicht auf.

Man müßte einmal näher untersuchen, wie es kommt, daß dieser Ungeist sich gerade in die lateinische Kirche derart tief hat hineinfressen können. Weder der alte noch der Neothomismus hatten dem etwas entgegenzusetzen. Ist womöglich bereits das philosophische Handwerkszeug verdorben?

[Edi]

http://www.sueddeutsche.de/,ra1l2/deuts ... 11/143094/

[Robert Ketelhohn]

"Um hierzu eine angemessene Position zu entwickeln, muß sich die Deutsche Bischofskonferenz gemeinsam mit Moraltheologen, Juristen, Politikern und Vertretern der Bundeswehr hinter verschlossenen Türen zu ernsten Überlegungen zusammensetzen", sagte Mixa.

Die sollen sich mal mit mir zusammensetzen, gern auch hinter verschlossenen Türen. Die Moraltheolügen lassen wir aber draußen, ebenso Juristen, Herrenklasse und Landsknechte.

Dann entwickle ich ihnen binnen fünf Minuten die »angemessene Position« aus der Tradition und Lehre der Kirche.

[Edi]

"Um hierzu eine angemessene Position zu entwickeln, muß sich die Deutsche Bischofskonferenz gemeinsam mit Moraltheologen, Juristen, Politikern und Vertretern der Bundeswehr hinter verschlossenen Türen zu ernsten Überlegungen zusammensetzen", sagte Mixa.

Mixa ist auch Militärbischof, daher sicher solche Aussagen. Ich schätze mal, dass ihn Soldaten schon wegen dieser Problematik gefragt haben und er keine eindeutige Antwort geben wollte oder konnte. Immerhin hat das BVG ja bereits entschieden. Das müsste ja reichen.

Ich will mal dazu zitieren, was ein Kirchenrechtler in einem andern Forum zu dem Thema geschrieben hat. Das scheint mir doch sehr wichtig zu sein:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post237267

"Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf. In Fragen des Lebensschutzes ist im übrigen jede kommunale oder staatlich verfaßte Gesellschaft verpflichtet, sich nach dem göttlichen Gesetz auszurichten. Das hat mit der Trennung von Staat und Kirche gar nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis des Naturrechts und den Konsequenzen, wenn es um Leben und Tod geht...."
"Gesetze, die unschuldiges menschliches Leben zum Abschuß oder zur sonstigen straffreien Tötung freigeben, sind nach kirchlicher Lehre illegal und daher kein Bestandteil des gültigen Rechtes, sei es noch so dick auf Papier geschrieben. Das ungeschriebene Naturrecht ist immer höher einzuschätzen als das positive Recht."

[Raphael]

Ich will mal dazu zitieren, was ein Kirchenrechtler in einem andern Forum zu dem Thema geschrieben hat. Das scheint mir doch sehr wichtig zu sein:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post237267

"Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf. In Fragen des Lebensschutzes ist im übrigen jede kommunale oder staatlich verfaßte Gesellschaft verpflichtet, sich nach dem göttlichen Gesetz auszurichten. Das hat mit der Trennung von Staat und Kirche gar nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis des Naturrechts und den Konsequenzen, wenn es um Leben und Tod geht...."
"Gesetze, die unschuldiges menschliches Leben zum Abschuß oder zur sonstigen straffreien Tötung freigeben, sind nach kirchlicher Lehre illegal und daher kein Bestandteil des gültigen Rechtes, sei es noch so dick auf Papier geschrieben. Das ungeschriebene Naturrecht ist immer höher einzuschätzen als das positive Recht."

[ar26]

Einen Unschuldigen und Nicht-Angreifenden willentlich und gezielt zu töten ist in jedem Fall eine in sich schlechte, durch keinerlei Umstände zu rechtfertigende Tat.

Das Beispiel vom Seil (das in mehrfacher Hinsicht nicht stimmig ist) stellt auch keinen Grenzfall dar. Der Grenzfall liegt in jener Begebenheit vor, welche Old Shatterhand dem Jos Hawley im ersten Kapitel des ersten Bandes von »Old Surehand« berichtet.

Aus welchem besonderen Umstand ergibt sich der Grenzfall in dieser Geschichte?

Aus meiner Sicht sind hier lediglich zwei Punkte besonders hervorzuheben.
1. Der Vater sagt, einer muss überleben um die Familie zu versorgen. Sein Sohn hat ohnehin keine Chance, also muss ich überleben wegen der Familie (Argument der Sozialnützlichkeit).
2. Der Vater war zunächst Helfer, hat aber dann eingesehen, daß seine Hilfe nichts nützt aber ihm sogar noch selbst schadet (Argument: der Helfer muss sich nicht selbst gefährden).
Beide Argumente sind allerdings in gewisser Hinsicht problematisch. Daher würde mich ehrlich interessieren was die Geschichte zum "Grenzfall" macht.

PS: Nach Jahren wieder mal Karl May gelesen. Erinnerungen an die süße Kindheit werden wach.

[Robert Ketelhohn]

Der Sohn ist in dem Fall direkter Angreifer, auch wenn er als subjektiv entschuldigt anzusehen ist. Gegen einen Schizophrenen, der mich umbringen will, bin ich auch zur Notwehr berechtigt, obschon er vor Gericht vermutlich als schuldunfähig angesehen würde.

So gesehen wäre der Fall also sogar eindeutig und nicht etwa im Grenzbereich. Ein Grenzfall bleibt er dennoch, weil meines Erachtens so klar nicht ist, ob es wirklich keine Handlungsalternative gab. Hätte der Vater nicht zuerst die Wetterfahne fallen lassen müssen? Und dann zumindest versuchen müssen, den Sohn zu retten?

[Walter]

*schluck*Bischof Mixa für Abschuß von Terror-Flugzeugen (Die Welt, 15. November 2007, 12:35 Uhr)

Die herrschende Verwirrung ist in der Tat entsetzlich. Bischof Walther von Augsburg halte ich für eine zwiespältige Persönlichkeit.

Bischof Mixa wurde von der Fuldaer Zeitung in seiner Funktion als deutsche Militärbischof interviewt. Auf die Frage, wie er denn die Option beurteile, eines Befehls zum Abschuss von „Terror-Flugzeugen“, also von Passagiermaschinen, die Terroristen als Waffe einsetze wolle, meinte der Bischof wörtlich:

Auch wenn ich mich als Nicht-Militär, der nie in eine solchen Situation kommen wird, angreifbar mache, kann ich dieser Frage, die mir ja auch die Soldaten stellen, nicht ausweichen. Es klingt vielleicht empörend, aber um ein noch viel größeres Unglück – wie das Abstürzen auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion – zu verhindern, kann man diesen mit vielfachem Tod und Leid verbundenen Schritt tun. Hier besteht aber ein ganz klarer Vorrang für die Gewissensfreiheit des Einzelnen: Kein Soldat darf dafür bestraft werden, wenn er einen solchen Befehl nicht befolgt. Diese sehr schwierige Thematik werden wir in der „Akademie für Theologie und Frieden“ in naher Zukunft zum Gegenstand eines moraltheologischen Seminars machen.

Ob die Antwort nun klug war, sei mal dahin gestellt.

Die WELT hat sie jedenfalls m.E. zu einseitig aus dem Zusammenhang gerissen:

Militärbischof Walter Mixa hält den Befehl zum Abschuss von Passagierflugzeugen, die von Terroristen entführt wurden, unter bestimmten Umständen für gerechtfertigt. „Es klingt vielleicht empörend, aber um ein noch viel größeres Unglück – wie das Abstürzen auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion – zu verhindern, kann man diesen mit vielfachem Tod und Leid verbundenen Schritt tun“, sagte der Augsburger Bischof der „Fuldaer Zeitung“ Später stellte Mixa klar, dass er einen Abschuss nicht grundsätzlich befürworte. Jeder Soldat habe das Recht, einen solchen Befehl zu verweigern.

Gleiches gilt wohl leider auch für die anderen hier erwähnten Medien: Es geht wieder weniger um Information als viel mehr um Sensation.

[Robert Ketelhohn]

Sein „kann“ konnte man im Zusammenhang nur als „darf“ verstehen. Das ist der Knackpunkt.

Wenn er jetzt dergestalt zurückrudern sollte, daß er nur gemeint habe, es könne geschehen, daß in einer entsprechenden Situation sich einer für den Abschuß entscheidet, und er habe eigentlich noch dazu sagen wollen (aber versäumt), man müsse sich damit auseinandersetzen, dann würde es zwar wieder richtig.

Aber zur rechten Auseinandersetzung ist er noch nicht vorgedrungen. Die kann nämlich nur in der klaren Darlegung der kirchlichen Lehre bestehen, und die ist völlig eindeutig: Solch ein Abschuß Unschuldiger ist immer verboten. Bischof Walther dagegen schwadroniert noch von schwierigem Abwägen.

[Robert Ketelhohn]

"Um hierzu eine angemessene Position zu entwickeln, muß sich die Deutsche Bischofskonferenz gemeinsam mit Moraltheologen, Juristen, Politikern und Vertretern der Bundeswehr hinter verschlossenen Türen zu ernsten Überlegungen zusammensetzen", sagte Mixa.

Mixa ist auch Militärbischof, daher sicher solche Aussagen. Ich schätze mal, dass ihn Soldaten schon wegen dieser Problematik gefragt haben und er keine eindeutige Antwort geben wollte oder konnte. Immerhin hat das BVG ja bereits entschieden. Das müsste ja reichen.

Ich will mal dazu zitieren, was ein Kirchenrechtler in einem andern Forum zu dem Thema geschrieben hat. Das scheint mir doch sehr wichtig zu sein:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post237267

"Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf. In Fragen des Lebensschutzes ist im übrigen jede kommunale oder staatlich verfaßte Gesellschaft verpflichtet, sich nach dem göttlichen Gesetz auszurichten. Das hat mit der Trennung von Staat und Kirche gar nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis des Naturrechts und den Konsequenzen, wenn es um Leben und Tod geht...."
"Gesetze, die unschuldiges menschliches Leben zum Abschuß oder zur sonstigen straffreien Tötung freigeben, sind nach kirchlicher Lehre illegal und daher kein Bestandteil des gültigen Rechtes, sei es noch so dick auf Papier geschrieben. Das ungeschriebene Naturrecht ist immer höher einzuschätzen als das positive Recht."

Der Betreiber redet dort allerdings dem Abschuß das Wort.

[Knecht Ruprecht]

Der Bischof hat völlig Recht.
Früher wurden totkranke Menschen auf einsame Inseln verbant, um den gesunden Menschen ihr Leben zu retten. Heute laufen die frei herum und infizieren gesunde enschen mit ihrer Todeskrankheit. Die Menschen werden nun mal immer dümmer, je mehr sie sich vom Naturgesetz entfernen.

[taddeo]

Früher wurden totkranke Menschen auf einsame Inseln verbant, um den gesunden Menschen ihr Leben zu retten.

Daß das heute nicht mehr allgemein üblich ist, liegt leider mit an der weltweiten Verbreitung des christlichen Glaubens, der so eine depperte Haltung wie die Nächstenliebe verbreitet hat.

[Knecht Ruprecht]

Früher wurden totkranke Menschen auf einsame Inseln verbant, um den gesunden Menschen ihr Leben zu retten.

Daß das heute nicht mehr allgemein üblich ist, liegt leider mit an der weltweiten Verbreitung des christlichen Glaubens, der so eine depperte Haltung wie die Nächstenliebe verbreitet hat.

Die Nächstenliebe liegt in der Verbannung. Man kann auch auf Nummer sicher gehen und den Menschen samt Erreger unschädlich machen. Ein von Moslems zur Waffe zweckentfremdetesw Flugzeug kann man heute nicht Verbannen oder in einem Netz einfangen.

[Maya]

1) "... auf ein von tausenden Menschen besuchtes Stadion – zu verhindern"

Mit welcher Rechtfertigung sollten diese geopfert werden?

2)"... Jeder Soldat habe das Recht, einen solchen Befehl zu verweigern. ..."

Wenn diese Diskussion so schwierig zu führen ist - wie kann dann ein Soldat eine Entscheidung (vielleicht in Sekunden) treffen dürfen/können ? - Er darf den Befehl nicht verweigern - tausende Menschenleben dürfen nicht von "oberflächlich" getroffenen Entscheidungen abhängen - ja sei ja, nein nein.

[Allons]

Meine Güte, wer argumentiert denn jetzt hier juristisch, wer theologisch wer venterologisch?

Die Lage ist doch nun juristisch gesehen zumindest recht klar:

Muß der Minister den Befehl zum Abschuß geben? Nein
Darf der Minister den Befehl zum Abschuß geben ? Nein

Muß der Soldat den Flieger auf eigene Faust abschießen ? Nein
Muß der Soldat den Flieger auf Befehl abschiessen? Nein
Darf der Soldat den Flieger auf eigene Faust abschiessen? Nein, aber vermutlich keine Strafe
Darf der Soldat den Flieger (nur) auf den Befehl hin abschiessen? Nein

Dem Minister sind durch den Entscheid des BVerfG alle Hände gebunden. Der einzelne Soldat handelt, wenn er aus eigenem Gewissenentscheid handelt zwar rechtswidrig aber vermutlich entschuldigt. Den Befehl des Ministers darf er nicht befolgen.

Beste Grüße, Allons!

[Edi]

"Um hierzu eine angemessene Position zu entwickeln, muß sich die Deutsche Bischofskonferenz gemeinsam mit Moraltheologen, Juristen, Politikern und Vertretern der Bundeswehr hinter verschlossenen Türen zu ernsten Überlegungen zusammensetzen", sagte Mixa.

Mixa ist auch Militärbischof, daher sicher solche Aussagen. Ich schätze mal, dass ihn Soldaten schon wegen dieser Problematik gefragt haben und er keine eindeutige Antwort geben wollte oder konnte. Immerhin hat das BVG ja bereits entschieden. Das müsste ja reichen.

Ich will mal dazu zitieren, was ein Kirchenrechtler in einem andern Forum zu dem Thema geschrieben hat. Das scheint mir doch sehr wichtig zu sein:

http://www.kathnews.com/thread.php?post ... post237267

"Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf. In Fragen des Lebensschutzes ist im übrigen jede kommunale oder staatlich verfaßte Gesellschaft verpflichtet, sich nach dem göttlichen Gesetz auszurichten. Das hat mit der Trennung von Staat und Kirche gar nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis des Naturrechts und den Konsequenzen, wenn es um Leben und Tod geht...."
"Gesetze, die unschuldiges menschliches Leben zum Abschuß oder zur sonstigen straffreien Tötung freigeben, sind nach kirchlicher Lehre illegal und daher kein Bestandteil des gültigen Rechtes, sei es noch so dick auf Papier geschrieben. Das ungeschriebene Naturrecht ist immer höher einzuschätzen als das positive Recht."

Der Betreiber redet dort allerdings dem Abschuß das Wort.

Du meinst wohl den Forumsbetreiber, ja der hat hier weniger Bedenken. Ich hätte schon dann Bauchweh, ein Flugzeug abzuschiessen, wenn ich ganz sicher wüsste, dass die Insaßen ohnehin umkommen werden, aber man durch den Abschuß andere retten kann. Ich habe oben zwar geschrieben, dass ich in dem Falle für den Abschuß wäre, aber ob ich es selber verantworten könnte, da bin ich mir nicht sicher.
Ob die Sachlage aber immer so klar ist und überhaupt einmal so klar sein kann, das ist auch sehr fraglich.

Kommt hier an solchen Beispielen nicht die Frage auf ob man entsprechend der Verantwortungsethik oder der Gesinnungsethik handelt?

[Allons]

Der Bischof hat völlig Recht.
Früher wurden totkranke Menschen auf einsame Inseln verbant, um den gesunden Menschen ihr Leben zu retten. Heute laufen die frei herum und infizieren gesunde enschen mit ihrer Todeskrankheit. Die Menschen werden nun mal immer dümmer, je mehr sie sich vom Naturgesetz entfernen.

Nein, sie werden immer klüger, google mal den Darwin Award.

[Kurt]

Ich hätte schon dann Bauchweh, ein Flugzeug abzuschiessen, wenn ich ganz sicher wüsste, dass die Insaßen ohnehin umkommen werden, aber man durch den Abschuß andere retten kann.

Hier stellt sich aber die Frage, ob nur ein Töten durch aktives Tun (Abschießen) oder auch durch Unterlassen (Ins Hochhaus fliegen lassen - mit erheblich mehr Toten) unterschiedlich bewertet werden muss.
Ich glaube, das ist ein Thema, welches nicht abstrakt, sondern nur situativ, und damit nachträglich beurteilt werden kann. Letztlich sagt Mixa nichts anderes, nämlich dass es am Ende eine Gewissensentscheidung ist.

Der Entführungsfall Jakob ist ja so eine situative Entscheidung gewesen. Leider ist hier ein allgemeines Folterverbot (welches bestehen bleiben muss) gegen eine situative Entscheidung, die unter extremen Druck erfolgte, aufgewogen worden.

[ar26]

Der Sohn ist in dem Fall direkter Angreifer, auch wenn er als subjektiv entschuldigt anzusehen ist. Gegen einen Schizophrenen, der mich umbringen will, bin ich auch zur Notwehr berechtigt, obschon er vor Gericht vermutlich als schuldunfähig angesehen würde.

So gesehen wäre der Fall also sogar eindeutig und nicht etwa im Grenzbereich. Ein Grenzfall bleibt er dennoch, weil meines Erachtens so klar nicht ist, ob es wirklich keine Handlungsalternative gab. Hätte der Vater nicht zuerst die Wetterfahne fallen lassen müssen? Und dann zumindest versuchen müssen, den Sohn zu retten?

Ich versuche jetzt mal meine Anmerkungen dazu zwischen juristischen Ausführungen und Aspekten der katholischen Moral zu trennen. Wobei erstere der letzteren folgen sollte.

1. Angreiferqualität des Sohnes: Das ist ein interessanter Aspekt, den ich gar nicht bedacht habe. Allerdings setzt ein Angriff des Sohnes, der objektiv rechtswidrig aber subjektiv entschuldigt ist, voraus, daß der Sohn beim Festklammern am Vater wirklich bewußt gehandelt hat und nicht affektiv, gewissermaßen reflexartig zugepackt hat. Den für einen Angriff muss eine bewußte willensgesteuerte Handlung vorliegen. Dies wird in der Geschichte letztlich so genau nicht ausgeführt. Zudem muss bedacht werden, daß der Vater auch eine Garantenpflicht für seinen Sohn hat (vgl. Bergsteiger als Gefahrgemeinschaft).

2. Aus meiner Sicht kommt es auf die Wetterfahne hier nicht an, da die Geschichte recht eindeutig zum Ausdruck bringt, daß nur eine Rettungsmöglichkeit bestand, nämlich wenn der Vater vice versa unter dem Sohn gestanden hätte.

3. Mich würde interessieren, ob du unter der Bedingung, daß der Sohn kein Angreifer war, sondern reflexartig handelte und die Wetterfahne egal wäre, immer noch den Grenzfall siehst.

4. Unter Geltung des dt. StGB wäre der Vater wohl nach § 35 StGB entschuldigt gewesen. Der Gedanke des Brett des Karneades liegt dem zu Grunde. Wenn der Fall sich tatsächlich zu Mays Lebzeiten abgespielt hat, dann wahrscheinlich vor der Einführung des StGB 1896, so daß die jur. Lösung nicht so einfach war. Aus meiner Sicht lehnt die kath. Morallehre diesen Gedanken aber ab, sofern der andere schuldlos war.

5. Bischof Mixas Äußerung (auch die korrigierte) ist für mich doppelt unverständlich. Zum einen ist ein Abschuss mit der kath. Morallehre unvereinbar, zum anderen auch gegen die Rechtsordnung, es dürfte dann nämlich eine Strafbarkeit nach § 212 StGB oder gar § 211 StGB vorliegen (abhängig von den Mordmerkmalen) vorliegen. Einen übergesetzlich Notstand (§ 35 StGB scheidet hier ohnehin aus), wie Minister Jung fabuliert, gibt es eben nicht! Zudem hat das BVerfG einen solchen Abschuss als unvereinbar mit dem GG abgelehnt. Bischof Mixa müsste also letztlich sagen, sowohl die kirchliche Lehre als auch das staatliche Gesetz einen solchen Abschuss verbieten und einem solchen Befehl demnach nicht Folge zu leisten ist (vgl. auch Röm 13) . Der Minister hat ja nicht umsonst betont, daß man im Falle des Falles auf Piloten zurückgreifen würde, die es von sich aus tun, weil man ein Befehl schlecht erteilen könne. Den müsste der Soldat nämlich verweigern, da er evident (spät. seit dem Urteil aus Karlsruhe) rechtswidrig wäre.