Neues aus der Schlangengrube

[beth]

Mich würde interessieren, was z.B. in meinem letzten Posting unhistorisch sein soll. Kannst du das bitte ausführen?

[Gast]

[Robert Ketelhohn]

»Ansonsten erinnere ich an Röm 11,12 und drumherum:

Wenn aber schon durch ihr Versagen die Welt und durch ihr Verschulden die Heiden reich werden, dann wird das erst recht geschehen, wenn ganz Israel zum Glauben kommt.

Den Tag kann ich getrost erwarten.«

Das möchte ich noch mal unterstreichen. – Ich empfehle Gelassenheit und Nüchternheit. Keiner treibt uns zur Judenmission. Ja, wenn Gott dich in eine entsprechende Situation stellt, dann sollst du den Mund auftun und Zeugnis geben. Oder wenn einer irreführendes Zeug redet, dann sollst du widersprechen. Aber keiner verlangt, daß du solche Situationen suchest. Im Gegenteil.

[Robert Ketelhohn]

»Soweit ich weiß, hat sie nicht lange vor dem Konzil noch für die (Zitat) "perfiden Juden" gebetet«

»Wobei man dazusagen sollte, daß «perfide» in diesem Zusammenhang mit "verstockt" zu übersetzen ist«

Nein, Raphael, mit „treulos“. – Übrigens ist die Formulierung der heutigen deutschen Fassung – »er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund etc.« – in der Tat häretisch. Die Treue ist ja gebrochen, denn der Messias ist nicht anerkannt. Im lateinischen Original heißt es allerdings: »Oremus et pro Judæis, ut, ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere – Lasset uns auch beten für die Juden, auf daß der Herr, unser Gott, ihnen, zu denen er früher (eher) gesprochen hat, schenke (zuteile), in der Liebe seines Namens und in der Treue seines Bundes voranzukommen«. Eine reichlich schwammige Formulierung, finde ich, wenn auch nicht so offen häretisch wie die deutsche Fassung. Jedenfalls saft- und kraftlos im Vergleich mit dem alten Text:

»Oremus et pro perfidis Judæis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum. Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam Judaïcam perfidiam a tua misericordia non repellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcæcatione deferimus; ut, agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eundem Dominum etc. – Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, daß unser Gott und Herr hinwegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf daß auch sie Jesus Christus erkennen, unsern Herrn. Allmächtiger ewiger Gott, der du auch ie jüdische Treulosigkeit von deiner Barmherzigkeit nicht fortstößt: Erhöre unsere Bitten, die wir ob der Verblendung jenes Volkes darbringen, auf daß sie das Licht deiner Wahrheit erkennen, das Christus ist, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch denselben Herrn usw.“«

[beth]

– Übrigens ist die Formulierung der heutigen deutschen Fassung – »er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund etc.« – in der Tat häretisch.

Da du von häretisch sprichst, dann ist es die Fassung deiner Interpretation. Die offizielle Fassung der Kirche ist es in der heutigen Fassung nicht, auch nicht im Deutschen.

Die Fassung die du im blauen Kasten anführst, ist die antijudaistische Fassung vor dem 2. Vatikanum und gottseidank nicht mehr verwendet.


Aus der Karfreitagsliturgie der Kirche – „den großen Fürbitten“ – bis zum 2. Vatikanisch Konzil vor noch nicht einmal vierzig Jahren wo es noch hieß:

– Jede Fürbitte begann mit einem OREMUS, FLECTAMUS GENUA – LEVATE (Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. – Erhebet euch) und endete mit einem Amen.

Außer bei der Fürbitte für die Juden: „Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.“

Anweisung im Meßbuch:
Kein Amen. Hier unterlässt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.

Allmächtiger ewiger Gott, Du schließest sogar die treulosen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus: erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: möchten sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch Ihn, unseren Herrn. Amen.
– aus dem: „Das Meßbuch der heiligen Kirche“ (Schott) S. 330 – Imprimi permittitur Beurone, die 24. Junii 1951, Benedictus, Archiabbas.

Was für ein langer Weg der Erkenntnis in der Kirche von den Judenverbrennungen Pogromen und sonstiger Verfolgungen in den Jahrhunderte bis zu den großen Fürbitten der heutigen Karfreitagsliturgie.
Dieser Weg ist noch nicht am Ziel.
ECCLESIA SEMPER REFORMANDA.

Grosse Fürbitte am Karfreitag heute:
Lasst uns auch beten für die Juden,
zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat:
Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund
und in der Liebe zu seinem Namen,
damit sie das Ziel erreichen,
zu dem sein Ratschluss sie führen will.

Allmächtiger, ewiger Gott, Du hast Abraham und seinen Kindern Deine Verheißung gegeben. Erhöhre das Gebet Deiner Kirche für das Volk, das Du als erstes zu Deinem Eigentum erwählt hast:
Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.
Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.

[Edi]

du verschweigt nur eines, nämlich dass Gott das Volk der Juden bedingt durch ihre eigene Schuld, nämlich die, dass sie den Messias nicht annahmen, verworfen hat.

Stimmt nicht. Schlag nach bei Paulus.

Es ist keine endgültige Verwerfung, jedoch eine partielle. Die Aussagen Jesu und seine Prophetie über Jerusalem, die sich erfüllt hat, sprechen ja eine deutliche Sprache. Paulus schreibt, sie sind Geliebte um der Väter willen, aber ein Großteil Israels sei verstockt.
Er kündigt an, dass dermaleinst ganz Israel zum Glauben an den Herrn kommen wird. Aber noch ist es nicht soweit.

Die paulinischen Aussagen kann ich übrigens auch nicht in allem ganz nachvollziehen, wenn er z.B. schreibt, wegen des Ungehorsams der Juden sei den Heiden Barmherzigkeit zugeteilt. Jesus bestätigt das zwar noch, wenn er sagt, dass das "Reich einem andern Volk gegeben werde". Nur stellt sich da doch die Frage, wenn ganz Israel das Heil in Christo angenommen hätte, wären dann die Heiden leer ausgegangen. Da Jesus für alle Menschen gelitten hat und gestorben ist, kann ich mir das nicht vorstellen, höchstens insoweit, dass das Heil für die Heiden zeitlich viel später gekommen wäre und ein Paulus z.B. erst sein eigenes Volk missioniert hätte. Danach aber wäre auch die Heidenmission gekommen. Aber gut, das ist ein anderes Thema.

[Gast]

[Gast]

[Juergen]

Ähm, beinahe hätte ich vergessen es zu erwähnen: Der Junge von damals, der sich noch heute an die vorbildliche Zurückhaltung der Katholiken erinnert, ist heute Kardinalerzbischof von Paris.

Dazu lese man:
J.-M. Lustiger: Gotteswahl. (Kapitel II im 1. Teil)

[Gast]

[Juergen]

Der Zentralrat der Juden ist empört über Meisners Predigt zum Hochfest der Erscheinung des Herrn

z.B. hier zu lesen:
- TAZ
- Köner Stadtanzeiger
- Aachener Zeitung

In der Aachener Zeitung ist zu lesen

«Meisner muss sich unverzüglich von diesem unzulässigen Vergleich distanzieren», forderte Paul Spiegel, Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, am Freitag in Düsseldorf. «Ein Bischof hat auch eine Vorbildfunktion», mahnte Spiegel. «Was soll man von der Jugend erwarten, wenn ein katholischer Würdenträger auf diese Weise und ungestraft den millionenfachen Mord an Juden relativieren kann», kritisierte der Zentralratspräsident im Gespräch mit der dpa.

Ich meine dazu:
Was soll man von der Jugend erwarten, wenn der Präsident des Zentralrates der Juden auf diese Weise und ungestraft den millionenfachen Mord an ungeboreren Kindern relativieren kann?


EDIT:
Ich habe den Threadtitel geändert (12.01.2005)

[Peter]

Ich streiche Paul Spiegels Buch wieder von meiner Wunschliste. Sorry, aber da kann ich mich nur hinter Kardinal Meisner stellen.

Die Aktion Leben für Alle e.V. hat in einem Buch darauf hingewiesen, daß bestimmte Begriffe («Embryocaust») für den öffentlichen Gebrauch untauglich sind. Hätte Kardinal Meisner einen solchen Begriff gebraucht, ich könnte Paul Spiegel verstehen.

Aber so? Da muß sich der Präsindent des Zentralrates fragen lassen, was ihm ungeborene Kinder bedeuten. Nur etwas, das «moralische» Entrüstung hervorruft, wie etwa liegengelassener Müll im Stadtpark?

Nach der Empörung ist nun Paul Spiegel aufgefordert, eine unmißverständliche erklärung zur Abtreibung abzulegen.

[Petra]

Für Juden beginnt das Leben erst ab der Geburt? Kann das sein? - Ansonsten müsste es doch bei ihnen auch "Kindsmord" sein?

[Gast]

Ich finde Vergleiche der Abtreibung mit Verbrechen wie dem Holocaust, den Untaten von Stalin und meinetwegen auch mit dem Kindermord von Bethlehem nicht nur deplaziert, sondern in Diskussionen auch ausgesprochen kontraproduktiv. Weil man sich dann nämlich flugs nur noch darüber streitet, ob solche Vergleiche erlaubt seien oder nicht.

Der Vergleich bleibt aber auch deswegen an der Oberfläche, weil er nur auf die zahlenmäßige Dimension, nicht aber auf die Ursachen abhebt. Für 300.000 geschätzte Abtreibungen pro Jahr gibt es 300.000 mehr oder weniger verschiedene Ursachen, die im persönlichen Bereich derer liegen, die sich für eine Abtreibung entscheiden. Sie werden nicht von einem Hitler, einem Stalin oder einem Herodes befohlen.

Das sage ich jetzt völlig unabhängig von dem verunglückten Vergleich Meisners (er ist ja bei weitem nicht der einzige, dem solche Missgriffe unterlaufen), und darüber, dass sich jetzt der Zentralrat der Juden wegen Herodes aufregt, mag ich mich auch nicht aufregen (obwohl, die Juden vor 2000 Jahren sollen den ja auch nicht so gemocht haben, weil er kein ganz waschechter Jude war).

Zur Bewusstseinsänderung in Sachen Abtreibung trägt das nämlich nicht das geringste bei, höchsten zum Verschleiß von Nerven.

[Angelika]

Wörtlich habe Meisner im Kölner Dom gesagt: «Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht.»

Quelle

Was daran zu beanstanden ist, verstehe ich überhaupt nicht.

Die nordrhein-westfälische FDP nannte Meisners Worte «eine schlimme Entgleisung». Generalsekretär Christian Lindner kritisierte, dass die Kirche Trost und Halt spenden sollte, wenn sich Frauen in einer individuellen Notlage dazu entschließen, einen legalen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen.

Quelle

Da fehlen mir die Worte ...

Gruß
Angelika

[Gast]

Was daran zu beanstanden ist, verstehe ich überhaupt nicht.

Hypersensibel eben. Herodes, wenngleich nur ein reingeschmeckter oder eingeheirateter und damit wohl kein ganz richtiger Jude ... den kann man nu halt nich auf dieselbe Stufe mit Stalin und Hitler stellen.
Kann man eigentlich auch nicht. Was Stalin und Hitler angerichtet haben, ist bekannt und belegt; darüber ob der Kindermord von Bethlehem historisch ist oder nicht, streiten sich bekanntlich die Gelehrten, ob Herodes nun ein ganzer oder unvollständiger Jude war hin oder her (von einem Theologen heutzutage also auch nicht so ganz geglückt, der Vergleich - die Abtreibungen sind nämlich unzweifelhaft "historisch").

Sturm im Wasserglas.

[Peter]

Ich halte den Vergleich von Abtreibung und Euthanasie mit den Greueltaten der Nationalsozialisten sogar für sehr wichtig. Von «Pro Familia», der wortführenden Abtreibungsorganisation in Deutschland, wird ja gerne bemäntelt, daß es für ihren Gründervater offensichtlich nur ein kleiner Schritt von der Eugenik (im sog. «Dritten Reich») zur Abtreibung (in der Bundesrepublik Deutschland) war.

Gemeinsame Wurzeln bestehen: zum Beispiel im Menschenbild, im Umgang mit Leid, in der Anwendung des «humanen» Todes auf Wehrlose. Daß jedes Verbrechen – und als solches sehe ich den hunderttausendfachen Kindermord – für sich steht und unvergleichbar ist, bedeutet nicht, daß man sie nicht als je unterschiedliche Ausprägungen einer Logik sehen kann und sehen soll.

[Juergen]

Die nordrhein-westfälische FDP .... einen legalen Schwangerschaftsabbruch ....

Ich dachte immer ein Schwangerschaftsabbruch sei weiterhin rechtswidrig, er bleibt nur unter bestimmen Bedinungen straffrei.

Also von "legal" kann wohl kaum die Rede sein.

[Peter]

Herodes wird in seiner Eigenschaft als Despot und nicht wegen seiner Volks- und Religionszugehörigkeit angesprochen. Anders macht die Aneinanderreihung der Namen «Herodes», «Hitler», «Stalin» keinen Sinn.

Wer hier Antisemitismus unterstellt, macht sich verdächtig, den Gegner gezielt fertigmachen zu wollen. Ich nehme an, daß es darum geht.

[Erich_D]

Die ganze Geschichte ist einmal mehr ein Beleg für die de facto "Heiligsprechung" des Holocaust. Als hätten nur die Deutschen und Österreich Massen- und Völkeremord in großem Stile verübt. Oder als würde ein Massen- und Völkermord weniger schrecklich, weil auch andernorts Massen- und Völkermorde geschahen (und geschehen).

Ich halte diese "Heiligsprechung" schon auch aus diesem Grunde für gefährlich, weil man damit den Holocaust auf eine Ebene des "Nichtwiederholbaren" hebt, ein Schrecken, der so groß ist, dass er keinen Platz mehr in der Geschichte finden kann. Das halte ich für ein haltloses Gerücht. Was man dem Vergleich entzieht, dafür bereitet man erst recht den Boden.

[Juergen]

Ich kann bei bestem Willen keine "Relativierung" erkennen von der Herr Spiegel spricht.

Immerhin: 7 Millionen Abtreibungen in den letzen 25 Jahren allein in Deutschland.

[Peter]

Das ist zudem ein wichtiger Punkt, Jürgen.

Übrigens freue ich mich eigentlich, daß die ganze Sache noch soviel Staub aufwirbeln kann. Solange eine Predigt im Hohen Dom zu Köln noch solche mediale Wirkung zeigt, kann es mit der Kirche noch nicht ganz aus sein …

(Komisch, ich mein‘, wir Aachener hätten auch ’nen Bischof. Ob man mal was von dem hört?)

*bischofzumjagentrag*

[Linus]

Problem: Ursache der Tötung ist verschieden, die Wirkung aber bleibt die gleiche(selbe???- ich vertu mich da immer.... )

Bleibt zur Diskussion: was ist schwerer zu gewichten: Ursache oder Wirkung.
--
Fällt mir gerade ein hat zwar nur peripher (oder doch cordial ) was damit zutun:

"Der Tod stellte die Sense in die Ecke und stieg auf den Mähdrescher um - denn es war Krieg."

[Gast]

Ich kann bei bestem Willen keine "Relativierung" erkennen von der Herr Spiegel spricht.

Der spricht auch nicht von Abtreibungen.

[Juergen]

Die ganze Geschichte ist einmal mehr ein Beleg für die de facto "Heiligsprechung" des Holocaust. Als hätten nur die Deutschen und Österreich Massen- und Völkeremord in großem Stile verübt. Oder als würde ein Massen- und Völkermord weniger schrecklich, weil auch andernorts Massen- und Völkermorde geschahen (und geschehen).

25 Millionen Tote durch Faschismus
100 Millionen Tote durch Kommunismus

Die Zahlen sind bekannt. Aber es relativiert die eine nicht die andere; noch wird dadurch das Leid der einen aufgrund der anderen verneint.

Aber Parallelen darf man feststellen, ja darf man auch nennen. Es ist jedesmal das, was Kardinal Meisner ausgedrückt hat: jemand stellt sich in unzulässiger Weise da als Herr über Leben und Tod von anderen.

[Juergen]

Ich kann bei bestem Willen keine "Relativierung" erkennen von der Herr Spiegel spricht.

Der spricht auch nicht von Abtreibungen.

Nein?

Meisner habe den NS-Völkermord mit der heutigen Abtreibung gleichgesetzt und damit Millionen Holocaust-Opfer beleidigt, sagte der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, am Freitag in Düsseldorf.

Mich wundert vielmehr, daß hier in diesem Strang das Augenmerk auf Herodes gelegt wird.

[Gast]

Es ist jedesmal das, was Kardinal Meisner ausgedrückt hat: jemand stellt sich in unzulässiger Weise da als Herr über Leben und Tod von anderen.

Wohl dem, der das so ausdrückt. Der braucht dann nicht Herodes zu bemühen. Obwohl das um Dreikönig rum naheliegt.

In dem ganzen Gekloppe, das jetzt einsetzt, geht der Kindermord unserer Tage mal wieder glatt unter.

Ach so ja, der Herodes... ich meinte, den Namen irgendwo gelesen zu haben. Hitler (und den Holocaust) auch. Trotzdem, ihr führt es ja jetzt selber vor: Ich halte - aus Erfahrung - Vergleiche zwischen dem Holocaust und der Abtreibung für kontraproduktiv. Deswegen sollte man ohne ihr auskommen können, auch der Herr Kardinal.

300.000 jährlich - doppelt so viele wie in Südostasien - das wäre einprägsamer, DAS würde den Leuten noch eine Dimension vermitteln können. Stalin, Hitler (einschließlich der Wurzeln von pro familia) - wer hört da denn noch hin? Wer kann/will sich dieser Dimensionen überhaupt gewahr werden?

Wohlgemerkt: ich rede hier nur über die Wirkung, nicht über die Intention.
Die Wirkung: Paul Spiegel protestiert gegen die Relativierung des Holocaust, Kirchens protestieren gegen die Behauptung der Relativierung des Holocaust durch Paul Spiegel, im Forum diskutieren wir darüber, ob der Vergleich nun hinkt oder auch nicht.
Und dazwischen versinkt das eigentliche Anliegen.

Hier in diesem Forum merkt wenigstens noch jemand, wenn eine Zeitungstante im Eifer dieses Gefechtes auch noch von "legalen" Abtreibungen schreibt. Ich glaub', ich muss da ne Korrektur in Form eines Leserbriefes loswerden.

[Edi]

Offenbar sind Juden auch nicht so grundsätzlich gegen Abtreibung wie Christen. Siehe hier:

http://www.kovar-verlag.com/isha3.htm

Für manche Juden ist der Mord an einem Juden ohnehin schlimmer als der Mord an den sog. Goyoim.
Aber die Einlassungen des Herrn Spiegel sind ohnehin kaum mehr ernst zu nehmen. Damals als Herr Michel Friedmann die christliche Religion beleidigt hat, indem er das Christentum verunglimpft hat, da es mit einer Gewalttat (der Mord an Jesus war da natürlich gemeint) begonnen habe und somit weiter Gewalt angewendet habe, hat man von diesem Herrn auch keinerlei Richtigstellung gehört. Dabei hat Friedmann unterschlagen, wer denn diese anfängliche Gewalttat in die Wege leitete.

[Gast]

Offenbar sind Juden auch nicht so grundsätzlich gegen Abtreibung wie Christen... Aber die Einlassungen des Herrn Spiegel sind ohnehin kaum mehr ernst zu nehmen. Damals als Herr Michel Friedmann... Dabei hat Friedmann unterschlagen, wer denn diese anfängliche Gewalttat in die Wege leitete.

Ich sach's doch - schon sind wir gaaanz weit weg vom eigentlichen Anliegen und verplempern uns in der Kirchengeschichte.

Edi: anstatt eine Website hervorzufingern, aus der du eine Behauptung über die Einstellung "der Juden" zur Abtreibung herleitest, solltest du dir vor Augen führen, dass die Christen hierzulande keineswegs eine einhellige Mauer gegen Abtreibungen bilden.

[Peter]

Hier in diesem Forum merkt wenigstens noch jemand, wenn eine Zeitungstante im Eifer dieses Gefechtes auch noch von "legalen" Abtreibungen schreibt. Ich glaub', ich muss da ne Korrektur in Form eines Leserbriefes loswerden.

Gut. Mach das! (Und grüß die Tante von mir.)

[Edi]

Offenbar sind Juden auch nicht so grundsätzlich gegen Abtreibung wie Christen... Aber die Einlassungen des Herrn Spiegel sind ohnehin kaum mehr ernst zu nehmen. Damals als Herr Michel Friedmann... Dabei hat Friedmann unterschlagen, wer denn diese anfängliche Gewalttat in die Wege leitete.

Ich sach's doch - schon sind wir gaaanz weit weg vom eigentlichen Anliegen.

Stimmt. Ich halte es für nunmehr angebracht, dass die Kirche endlich mal mit vereinten Kräften etwas gegen die Abtreibung konkreter unternimmt. Die Bischöfe könnten Inititativen starten, wo die Menschen detaillierter aufgeklärt würden.

[Juergen]

Hier in diesem Forum merkt wenigstens noch jemand, wenn eine Zeitungstante im Eifer dieses Gefechtes auch noch von "legalen" Abtreibungen schreibt. Ich glaub', ich muss da ne Korrektur in Form eines Leserbriefes loswerden.

Gut. Mach das! (Und grüß die Tante von mir.)

Und nicht vergessen Herrn Lindner zum heutigen 26. Geburtstag zu gratulieren.