Neues aus der Schlangengrube

[Juergen]

Meisners Predigt im Wortlaut

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Auch Hamburger Pastor sorgt für Eklat

... Wie die "Hamburger Morgenpost" berichtete, verglich Rüß am Mittwoch in seiner Andacht die Kinder, die in der Flutwelle starben oder zu Waisen wurden, mit den Opfern einer Abtreibung in Deutschland. "Menschen fragen, wie Gott diese Flut zulassen konnte", sagte Rüß demnach während der Andacht. "Aber vielleicht hat die katholische Kirche Recht, wenn sie sagt: 'Was beschwert ihr euch?' Denn bei uns werden jedes Jahr 200.000 Kinder abgetrieben." Deutschland könne sich daher nicht als besonders kinderfreundlich hinstellen. "Wie kann man Gott anklagen und gleichzeitig, wenn man selbst die Macht hat, Leben zu erhalten, sich gegen dieses Leben entscheiden?", habe Rüß die versammelten Besucher gefragt. Mehrere von ihnen verließen daraufhin dem Bericht zufolge protestierend die Kirche.

Quelle

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Und zu Meisner meint ein Karikaturist das:
http://www.wiedenroth-karikatur.de/deta ... _view.html


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[Juergen]

Gerade kam in der "tagesschau" auch Herr Spiegel zu Wort.

Wenn Meisner sich nicht entschuldige, so Spiegel, werde man sich rechtliche Schritte vorbehalten.

[Gast]

Wenn Meisner sich nicht entschuldige, so Spiegel, werde man sich rechtliche Schritte vorbehalten.

Ich finde Meisners Predigt ja nicht unbedingt hinreißend (verwöhnt durch ganz hervorragenden Prediger am Ort), ich finde, wie schon bemerkt, die Vergleiche deplaziert.

Aber die Aufregung darum finde ich einfach lächerlich. Herr Spiegel soll sich meinetwegen rechtliche Schritte vorbehalten... *achselzuck*

(Gerade noch letzten Scharfschliff an meinen beiden Briefen anbring).

[beth]

Die Predigt Meissners zum Heilig-Drei-Königsfest ist ganz bestimmt ein hermeneutischer Fehlgriff gewesen.
Schon allein Hitler und Stalin in einem Atemzug mit Herodes, der zwar ein großer Verbrecher war mit der biblischen „Legende“ des Kindermordes von Bethlehem, der historisch nicht stattgefunden hat zu zitieren, ist mehr als geschmacklos und peinlich und das ganze noch zu verknüpfen mit der Abreibungsproblematik zeugt von einem Nichtwahrnehmen was dieser Vergleich an Wunden aufbrechen lässt von direkt betroffenen Opfern der Shoa.

Meissner als Elephant im Porzelanladen.

[Petra]

Beth, weißt du wann für jüdische Gläubige das Leben eines Menschen beginnt? Mit der Geburt, oder schon vorher?

[beth]

Petra:
Was hat das mit meinem obigen Posting zu tun?
Und außerdem kann ich deine Frage nicht beantworten weil ich kein Jude bin. Frage einfach an kompetenter Stelle nach.

[Petra]

Ich dachte, du wüsstest das.

Wenn man glaubt, das menschliche Leben beginne erst mit der Geburt und vorher sei ein Kind nichts anderes als ein "Zellklumpen", dann wäre für mich klar, dass man sich den Vergleich mit dem Holocaust nicht bieten lassen kann.

Falls das Leben erst so "spät" für Juden beginnt, würde ich Meisners Worte für äußerst undiplomatisch halten.

Falls für Juden der Mensch ebenfalls innerhalb der ersten 3 Monate nach "Entstehung" lebt, dann wäre die Aussage eines Rabbi interessant, was er denn über den Vergleich von Holocaust mit Abtreibungen denkt.

So war das gemeint. Es hatte weniger mit deinem Beitrag zu tun, beth, sondern ist eine grundsätzliche Frage.

[schmitz-backes]

Die Juden glaube, dass der Mensch erst ab der Geburt lebt, dass ihm erst dann die Menschenwürde zusteht.

[Gast]

Die Juden glaube, dass der Mensch erst ab der Geburt lebt, dass ihm erst dann die Menschenwürde zusteht.

Ich glaube nicht, dass das hier weiter führt. Die Aufregung des Zentralrates der Juden ist ja nicht durch eine Aussage Meisners ausgelöst, dass die Juden leichtfertiger mit der Abtreibung umgingen als Christen, sondern dadurch, dass für Juden der Holocaust eine einzigartige geschichtliche Katrastrophe darstellt, zu der es in ihrer Geschichte keinen Vergleich gibt.

Sicher hat die Sichtweise der Juden über die Abtreibung andere religiöse/philosophische Wurzeln, aber trotzdem unterscheidet sie sich nicht in der Weise, wie dein kurzer Satz es naheliegen könnte. Vielleicht hilft dieser Text weiter:

http://www.hagalil.com/kovar/frauen/abtreibung.htm

[Petra]

Die Juden glaube, dass der Mensch erst ab der Geburt lebt, dass ihm erst dann die Menschenwürde zusteht.

Danke für die Info, das dachte ich mir. Sonst würde der Protest Spiegels ja auch gar keinen Sinn machen. - Nun, auf der einen Seite ein Vollblut-Katholik, der sich undiplomatisch ausdrückt (dass Kardinal Meisner den Beginn des Lebens nach dem jüdischen Glauben nicht kennt, ist wohl unwahrscheinlich) und auf der anderen Seite, ein Herr Spiegel, der nicht relativiert. (Nach den Medienberichten zu urteilen.) - Etwas mehr Einfühlungsvermögen wäre hilfreich, wenn man bestimmte Positionen einnimmt.

[jakob]

Etwas mehr Einfühlungsvermögen wäre hilfreich, wenn man bestimmte Positionen einnimmt.

Was eine Garantie dafür ist, ungehört zu bleiben. Meisner ist nun mal rein marketingtechnisch ein As.

[Edi]

Letzten Endes ist Mord Mord und immer eine Sünde. Die Motive dazu können zwar ganz unterschiedlich sein, aber dem Gemordeten helfen auch unterschiedliche Motive nicht. Er ist halt tot. Insoweit hat Meisner ja durchaus Recht und er muss als Bischof auch auf Sünden unserer Zeit hinweisen.
Ob es angesichts der oft überempfindlichen Juden, die selber an anderer Stelle gar nicht sensibel sind und wie Herr Spiegel was den Irakkrieg anging unzulässige Vergleiche brachten, richtig war, immer Abtreibung mit dem Holocaust gleichzeitig zu erwähnen, ist eine andere Frage.

[Petra]

Franziska, hochinteressanter Link.

Festhalten kann man:
>>Nach talmudischem Recht gilt der Fötus nicht als eigenständiges Leben sondern als Teil der Mutter: " Der Fötus ist die Lende der Mutter" (Chul. 58a; Git. 23b) Bis zum Zeitpunkt der Geburt darf er abgetötet werden um das Leben der Mutter zu retten.<<(aus Franziskas Link, s.o.)
Daneben gibt es auch noch die Erlaubnis der Abtreibung um die Ehe der Mutter zu retten. - Also Unterscheidung zwischen den verschiedenen Notlagen.

Es gibt daneben noch eine zweite Aussage, die etwas strenger mit der Erhaltung des (werdenden) Lebens umgeht. (ebenfalls obiger Link)

Wenn Herr Spiegel persönlich meint, ein Fötus sei so etwas wie ein Buckel auf der Nase, dann ist der Vergleich zwischen Holocaust und Schönheits-OP sicher knallhart zurückzuweisen, von seiner Warte aus gesehen. - Daher verständlich.

Nun ist er kein jüdischer Theologe, sondern hat ein politisches Amt. Daher ..... (nun, wie gesagt, ich habe seine Originalaussage nicht gelesen)......ist seine Reaktikon m.E. politisch zu überzogen. Gemein ausgedrückt: Eine Reaktion, die für eine Öffentlichkeit bestimmt ist, die ein Kind im Mutterleib ebenfalls für einen Nasenbuckel hält.

(Bin persönlich der Meinung, Spiegel wurde verkürzt zitiert.)

[Biggi]

Etwas mehr Einfühlungsvermögen wäre hilfreich, wenn man bestimmte Positionen einnimmt.

Was eine Garantie dafür ist, ungehört zu bleiben. Meisner ist nun mal rein marketingtechnisch ein As.

Tja, jakob, du sprichst aus, was in mir schon die ganze Zeit grummelt und was ich mich nicht so ganz zu sagen getraute... Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kardinal Meisner das Medienecho bewusst einkalkulierte oder zumindest billigend in Kauf nahm, dass es entstand. Für ihn ist "Ruhe bewahren" keineswegs Bestandteil der 10 Gebote. "Und das ist auch gut so." (Aber das Zitat gehört, glaub ich, in einen anderen Zusammenhang, oder? )

Vermutlich wäre es nicht dienlich, wenn die Bischöfe allesamt vom Stil Kardinal Meisners wären. Aber ein paar mehr seines Kalibers..... fänd ich echt nicht schlecht...

[Edi]

Das ist noch ein Link, den ich schon auf Seite 2 dieses Threads gebracht habe. Er ist inhaltlich ähnlich dem obigen von Franziska.
Offensichtlich sind die Meinungen der Rabbiner nicht einheitlich zu diesem Thema:

http://www.kovar-verlag.com/isha3.htm

P.S.: Ist wohl derselbe Text, wie ich nunmehr gesehen habe.

[Petra]

Sorry, Edi. Wie peinlich. *schäm*

[John-Paul]

Schon allein Hitler und Stalin in einem Atemzug mit Herodes, der zwar ein großer Verbrecher war mit der biblischen „Legende“ des Kindermordes von Bethlehem, der historisch nicht stattgefunden hat zu zitieren, ist mehr als geschmacklos und peinlich

Woher weißt Du denn, daß der Kindermord von Bethlehem nicht stattgefunden hat? Ich kenne Geschichtswissenschaftler, die das für historisch halten.

[Brunetti]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass Kardinal Meisner Abtreibungen mit Hitlers Verbrechen "vergleicht", wie es auf Spiegel online heißt. Insofern ist die - vorhersehbare, fast reflexhafte - Aufregung von Paul Spiegel meiner Meinung nach unangebracht.

@Edi: Wir sollten in bezug auf Abtreibungen nicht pauschal von "Mord" reden. Die Tötung eines Menschen ist nicht in jedem Falle Mord.

Dass der Holocaust als geplante Ausrottung eines ganzen Volkes noch einmal etwas anderes ist, sollte meiner Meinung nach unbestritten sein.

[Edi]

Schon allein Hitler und Stalin in einem Atemzug mit Herodes, der zwar ein großer Verbrecher war mit der biblischen „Legende“ des Kindermordes von Bethlehem, der historisch nicht stattgefunden hat zu zitieren, ist mehr als geschmacklos und peinlich

Woher weißt Du denn, daß der Kindermord von Bethlehem nicht stattgefunden hat? Ich kenne Geschichtswissenschaftler, die das für historisch halten.

Richtig. Frage: Warum denn sind Maria und Josef nach Ägypten geflüchtet, nur so zum Spaß wohl.

[Brunetti]

Schon allein Hitler und Stalin in einem Atemzug mit Herodes, der zwar ein großer Verbrecher war mit der biblischen „Legende“ des Kindermordes von Bethlehem, der historisch nicht stattgefunden hat zu zitieren, ist mehr als geschmacklos und peinlich

Woher weißt Du denn, daß der Kindermord von Bethlehem nicht stattgefunden hat? Ich kenne Geschichtswissenschaftler, die das für historisch halten.

Richtig. Frage: Warum denn sind Maria und Josef nach Ägypten geflüchtet, nur so zum Spaß wohl.

Sind sie vielleicht gar nicht

Die Bibel hat ja nicht nur historische Wahrheiten bereit.
Vielleicht war dem Evangelisten die Parallele zum Alten Testament wichtig?
(nur damit es keine Missverständnisse gibt: Ich behaupte nicht, dass dieses Detail unhistorisch ist. Ich stelle nur eine Frage.)

[Edi]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass Kardinal Meisner Abtreibungen mit Hitlers Verbrechen "vergleicht", wie es auf Spiegel online heißt. Insofern ist die - vorhersehbare, fast reflexhafte - Aufregung von Paul Spiegel meiner Meinung nach unangebracht.

@Edi: Wir sollten in bezug auf Abtreibungen nicht pauschal von "Mord" reden. Die Tötung eines Menschen ist nicht in jedem Falle Mord.

Dass der Holocaust als geplante Ausrottung eines ganzen Volkes noch einmal etwas anderes ist, sollte meiner Meinung nach unbestritten sein.

Nach meiner Kenntnis ist Mord immer die geplante Tötung eines Menschen. Abtreibung ist immer geplant, die kommt nicht von selber, wenn die Motive hier sicher auch andere sind als die beim Holocaust. Wir reden hier aber auch nicht von der Tötung bei Notwehr oder von Totschlag, was beides nicht als Mord eingestuft wird.
Ausnahmen de ethischen Bewertung kann es nur da geben, wo das Leben der Mutter oder des Kindes in Gefahr ist nd man sich zwischen der Erhaltung des Lebens der Mutter oder des Kindes entscheiden muss. Dann ist es aber auch kein Mord, wenn hier ein medizinischer Eingriff erfolgen muss, der nur das eine oder das andere Leben erhält.

[Brunetti]

Nun, vorab: Ich möchte Abtreibung nicht verteidigen.

Aber das Strafrecht unterscheidet sinnvollerweise zwischen Totschlag und Mord. Von Mord spricht man, wenn die Tötung
- mit gemeingefährlichen Mitteln
- aus besondern niederer Gesinnung
- und / oder zur Vertuschung eines Verbrechens erfolgt.

Eine Abtreibung ist die geplante Tötung eines Menschen, richtig. Aber das ist nicht einfach mit Mord gleichzusetzen.

[Edi]

Nun, vorab: Ich möchte Abtreibung nicht verteidigen.

Aber das Strafrecht unterscheidet sinnvollerweise zwischen Totschlag und Mord. Von Mord spricht man, wenn die Tötung
- mit gemeingefährlichen Mitteln
- aus besondern niederer Gesinnung
- und / oder zur Vertuschung eines Verbrechens erfolgt.

Eine Abtreibung ist die geplante Tötung eines Menschen, richtig. Aber das ist nicht einfach mit Mord gleichzusetzen.

Ich glaube eher, dass hier Gottes Gebote gelten und man sich nicht allein am Strafrecht ausrichten darf.

[Robert Ketelhohn]

»Schon allein Hitler und Stalin in einem Atemzug mit Herodes, der zwar ein großer Verbrecher war mit der biblischen „Legende“ des Kindermordes von Bethlehem, der historisch nicht stattgefunden hat zu zitieren, ist mehr als geschmacklos und peinlich«

Und wie heißt doch gleich dein Guru, der dich diese Weisheit gelehrt hat?

[Robert Ketelhohn]

»Wenn man glaubt, das menschliche Leben beginne erst mit der Geburt und vorher sei ein Kind nichts anderes als ein "Zellklumpen", dann wäre für mich klar, daß man sich den Vergleich mit dem Holocaust nicht bieten lassen kann.«

In der Tat sind in Israel heute alle denkbaren Greuelexperimente an Ungeborenen so üblich und so ungehindert möglich wie sonst wahrscheinlich bloß in Großbritannien und China.

»Falls das Leben erst so "spät" für Juden beginnt, würde ich Meisners Worte für äußerst undiplomatisch halten.«

Nun trägt Bischof Joachim ja nicht den Diplomatenpurpur. Und auf talmudische Abartigkeiten nehme ich ehrlich gesagt auch keine Rücksicht. (Allerdings habe ich dafür auch meinen spezifischen Internet-Purpur.)

[uli]

Liest man die Evangelien, besonders jenes nach Johannes dem Theologen, so wird man feststellen, daß Christus und die Apostel sich verschiedentlich "aus Furcht vor den Juden" verbergen mußten (cf. Joh. 7:13, 19:38, 20:19 etc.).

Liest man die Evangelien RICHTIG, so wird man Sätze wie den von dir zitierten Johannes-Halbsatz immer SO lesen müssen: "aus Furcht vor den ANDEREN Juden." Solche Sätze werden nämlich vom "Normal-Kirchenbesucher" häufig bzw. von bewusst antisemitischen Kreisen gerne und gezielt so verstanden, als ob auf der einen Seite die "bösen", gegen Jesus und seine Jünger eingestellten Juden ständen, auf der anderen mit Jesus und seinen Jüngern Leute, die mit Judentum nichts am Hut hätten und Furcht vor DEN Juden haben müssten. Das ist natürlich ausgemachter Schwachsinn! Hier stehen sich auf beiden Seiten ausschließlich Juden gegenüber - auf der einen Seite der Messias Jesus, als Mensch ein Jude, mit seinen Jüngern (Juden), auf der anderen Seite andere Juden, die gegen ihn und seine Jünger eingestellt waren - eine innerjüdische Auseinandersetzung.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Brunetti]

Ich glaube eher, dass hier Gottes Gebote gelten und man sich nicht allein am Strafrecht ausrichten darf.

Mir ging es vor allem um die Wortwahl. Und der Begriff Mord ist nun mal vom Strafrecht geprägt.
Im übrigen war meine Definition von Mord nicht ganz richtig. Das deutsche StGB §211 schreibt:

"Mörder ist, wer

- aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
- heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
- um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet."

[beth]

Robert, wie heißt doch bloß dein Guru, der dir dieses „Gesicht“ eingegeben hat?

Gott sei Lob, daß er in der Kirche immer noch „prophetische Gestalten“ wie Erzbischof Joachim von Köln erweckt.

Die An- und Abführung ist von mir gesetzt.

[Peter]

Auch wenn du es dazuschreibst: Durch die Satzzeichenwahl zitierst du sinnentstellend. Das halte ich für unfair im höchsten Grade.

[Juergen]

"Mörder ist, wer

- aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
- heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
- um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet."

- Mordlust? -> wohl nicht
- zur Befriedigung des Geschlechtstriebs -> wohl nicht
- aus Habgier -> nein: das nennt man dann soz. Indikation
- oder sonst aus niedrigen Beweggründen, -> "Mein Bauch gehört mir"
- heimtückisch -> wehren kann sich das Kind wohl kaum
- grausam -> ist es wohl für das Kind
- mit gemeingefährlichen Mitteln -> möglicherweise nicht
- um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, -> ne

[Peter]

Nun trägt Bischof Joachim ja nicht den Diplomatenpurpur. Und auf talmudische Abartigkeiten nehme ich ehrlich gesagt auch keine Rücksicht. (Allerdings habe ich dafür auch meinen spezifischen Internet-Purpur.)

Zumal auch die Talmudauslegung sich nach den biologischen Gegebenheiten richten muß. Und es gibt einfach medizinisch keinen einschneidenden Punkt im Werdeprozeß eines Menschen, der es zuließe, den Embryo als «Sache» zu betrachten.

(Aber das soll lieber ein Mediziner klären.)

[Pelikan]

- aus Habgier -> nein: das nennt man dann soz. Indikation

Obwohl, wie das Internet behauptet, die herrschende Meinung eigentlich auch die Vermeidung von Aufwendungen als Habgier anerkennt.

- oder sonst aus niedrigen Beweggründen, -> "Mein Bauch gehört mir"

Liebe zum eigenen Körper ist an sich gut. Ich würde eine unmäßige Übersteigerung nicht zu den sittlich tiefsten Beweggründen rechnen.

- heimtückisch -> wehren kann sich das Kind wohl kaum

Was juristisch interessanterweise keinen Unterschied zu machen scheint, weil Kinder (wie Bewußtlose] für konstitutionell arglos und damit für nicht heimtückisch ermordbar gehalten werden.

- grausam -> ist es wohl für das Kind

Selbst wenn es noch nicht einmal Nervenbahnen entwickelt hat?

Der Mord-Aufkleber ist wahrscheinlich tatsächlich nicht konstruktiv. Die Unsittlichkeit der Abtreibung ist darin begründet, daß der Zellhaufen ein Mensch sein könnte. Wann der Mensch tatsächlich beginnt, wissen wir nicht. Auch die Kirche hat es nie definiert.