Neues aus der Schlangengrube

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Es gibt einen sehr namhaften, in den 1950er Jahren mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichneten, und auch jetzt, Jahrzehnte nach seinem Tode noch häufig zitierten katholischen Theologen, nach dem - in den 1960er Jahren - sogar ein wichtiges Bildungshaus unserer Diözese benannt wurde und dessen Todestag und Lebenswerk irgendwann auch in diesem Bildungshaus feierlich gedacht wurde. Ich war bei der Feier anwesend. Es wurde eine kleine Broschüre verteilt, in der seine Biographie und sein "Lebenswerk" geschildert wurden und in der auch ein sehr lange Liste seiner theologisch bedeutsamen Publikationen abgedruckt war. Mir fiel gleich auf, dass zwischen 1933 und 1945 eine tausendjährige Lücke klaffte, und ich nahm zunächst an, dass er damals von den Nazis sicher ein Schreibverbot bekommen hätte oder dass er vielleicht sogar zu denen gehört hätte, die wenigstens zeitweise in einem KZ eingesperrt waren (obwohl das in der Biographie nicht erwähnt wurde).
Warum nennst Du nicht "Ross und Reiter"?
Du meinst wahrscheinlich Prof. Dr. Michael Schmaus, oder?

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Raphael
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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Die Familie hat sich nie anders als "gut katholisch" verstanden, im gut bestückten Bücherregal standen Prachtausgaben von Bibel und "Mein Kampf" auch nach dem Krieg weiterhin nebeneinander.
Das Kriterium, daß jemand zum Christen wird, weil er die Bibel als Prachtausgabe im Bücherregal stehen hat, ist mir völlig neu! :|

Hitler war wahrscheinlich in seinem eigenen Selbstverständnis auch der "verlängerte Arm Gottes". Tatsache ist jedoch, daß er der "verlängerte Arm Satans" war ....

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du meinst wahrscheinlich Prof. Dr. Michael Schmaus, oder?
Nein. Es ist aber nett, dass du ihn erwähnst.
Es nichts Neues, daß auch Katholiken mit der Blut-und-Boden-Ideologie des Nationalsozialismus geliebäugelt haben.

Seit wann bist Du so etepetete? Gehört das zu Deiner Art des Umganges mit Schuld?

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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das Kriterium, daß jemand zum Christen wird, weil er die Bibel als Prachtausgabe im Bücherregal stehen hat, ist mir völlig neu! :|
Dass dies von mir als ein "Kriterium" dafür dargestellt würde, dass besagte Familie sich als christlich verstanden hat, behauptest DU.
Es wird von Dir als Indiz angeführt, um zu belegen, daß sich besagte Familie als "gut katholisch" verstanden haben soll bzw. sogar gewesen sei .......... :nein:

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miriam
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Beitrag von miriam »

christen haben mit der blut-boden ideologie nur geliebaeugelt?
ich wusste nicht, dass die sa, die ss, die wehrmacht, die sonderkommandos, die rassenexperten, die verfasser des rassenrechts alle budhisten waren
aber man lernt ja nie aus
miriam

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ miriam
miriam hat geschrieben:christen haben mit der blut-boden ideologie nur geliebaeugelt?
ich wusste nicht, dass die sa, die ss, die wehrmacht, die sonderkommandos, die rassenexperten, die verfasser des rassenrechts alle budhisten waren
aber man lernt ja nie aus
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Was soll das miriam? :sauer:

Willst Du hier die Kollektivschuldthese vertreten? :nein:

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Beitrag von miriam »

etwas habe ich noch vergessen
reichsbischof mueller und die die das konkordat zw. dem vatikan und dem dritten reich unterzeichnet haben waren wahrscheinlich zen-budhisten
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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Es wird von Dir als Indiz angeführt, um zu belegen, daß sich besagte Familie als "gut katholisch" verstanden haben soll bzw. sogar gewesen sei .......... :nein:
Ich habe es nicht nötig, mich mit deinen dämlichen Spitzfindigkeiten abzugeben, die an den Tatsachen nicht das geringste ändern.
Dann schreib nicht so einen pauschalisierenden Müll und verstecke Dich hinter irgendwelchen Andeutungen und unklaren Verdächtigungen!

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Beitrag von Raphael »

@ miriam
miriam hat geschrieben:etwas habe ich noch vergessen
reichsbischof mueller und die die das konkordat zw. dem vatikan und dem dritten reich unterzeichnet haben waren wahrscheinlich zen-budhisten
miriam
Wenn man Deine Vorwürfe weiterdenkt, ist die Shoah dann auch nur deswegen durchgeführt worden, weil der Vatikan mit der Unterzeichnung des Konkordats dem Nazi-Regime einen "Freibrief" hierfür ausgestellt hat? :sauer:

Auch wenn man Deine persönliche Betroffenheit in Rechnung stellt, Du überziehst in Deiner Aggression gegen das Christentum bei weitem!

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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:Was Zsolt Keller für die Schweiz nachweist, gilt für Deutschland gleichermaßen.

www.unifr.ch/szrkg/Pdf Dokumente/Keller_p_89-105.pdf

(als Link funktioniert das leider nicht).
Was auch immer Zsolt Keller für die Schweiz dort nachweist, eines bleibt richtig: So ungültig die Kollektivschuldthese bei den Juden vor 2.000 Jahren im Bezug auf den Kreuzestod von JESUS CHRISTUS ist, so ungültig ist die Kollektivschuldthese für "die Christen" oder "die Deutschen" im Bezug auf die Shoah!

Daß sich dennoch "herrlich" mit diesem Schuldkomplex manipulieren läßt, steht wohl außer Frage, oder?
Leider entsteht der Eindruck, daß auch Du zu den Manipulierten gehörst ....

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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:DU brauchst dich allerdings gar nicht erst zu bemühen. Mit dir korrespondiere ich nicht.
Feigheit vor dem Andersdenkenden? :shock:

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Peter
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Beitrag von Peter »

Hallo,

versucht es einmal mit dem übergeordneten Link:

http://www.unifr.ch/szrkg/leseproben_zskg.htm

(Grundsätzlich empfehle ich, Geschichte nicht per Auswahlverfahren zu betreiben. Sonst weise ich auf den alten Pfarrer von Moresnet hin, der seit dem Krieg seinen Vornamen nicht mehr in der griechisch transliterierten, sondern icn der hebräiscehn Form schrieb, um ein Zeichen zu setzen. Es ist immer leicht, mit Schuld umzugehen, wenn es die Schuld anderer ist.)

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

waehrend des dritten reiches wurden kinder in kloestern versteckt
ca. 74000 dieser kinder wurden davon ueberzeugt, dass es ausser ihnen keine juden mehr gibt, dass die juden fuer den mord an jesus bestraft werden ......, kurz es wurde auf minderjaehrige, die sich in einer fremden umgebung, getrennt von den eltern befanden, psychologischer druck ausgeuebt, natuerlich mit dem ziehl ihr ewiges heil sicher zu stellen !!
diese kinder stimmten irgendwann mal zu getauft zu werden.
und als getaufte kinder, die endlich das ewige heil erlangt haben, koennen sie natuerlich nicht den juedischen eltern, die dieses heil noch nicht erreicht haben, zurueckgegeben werden.
von diesen 74000 kinder waren ca. 37500 alt genug um zu wissen, wer sie sind, wer ihre eltern sind. es bestand eine chance, dass sie ihre eltern wiederfanden, falls diese ueberlebt hatten.
die anderen kinder leben heute als christen, ohne biologische familie, ohne vergangenheit, aber g'ttseidank mit dem ewigen heil
Diese Schimäre taucht sehr oft auf und fusst darauf das sich der Vatikan weigerte Kinder außer ihren Verwandten und Eltern niemanden zu Übergeben, bzw. er weigerte sich Kinder irgenwelchen jüd. Organisationen zu übergeben. Und ich weiß nicht was besser ist ein Kind bereits integriert in eine Familie von ihr wegzureisen einer jüd. Institution zu übergeben, die sie nach Israel bringen ..... Im Gegenzug gab es aber ein Dokument des Vatikans das besagt sollten sich Verwandte oder Eltern dieser Kinder melden sind sie sofort zu übergeben. Tja aber warum sollte das Wohl des Kindes im Vordergrund stehen......Mißbräuche und FEhler has damals sicher auch gegeben, aber sie waren nicht die Regel und vorgeschrieben war eine andere Vorgangsweise.
frage: ist ein kardinal, der spaeter paulus der sechste wird ein juenger jesus, wenn er 1949 einer kommision des israelischen aussenministeriums sagt, er sei sehr ueberrascht zu hoeren, dass es einen massenmord an juden gegeben habe (das protokol wurde vom persoenlichen sekretaer des kardinals geschrieben und vom kardinal und seinem sekretaer unterzeichnet, eine kopie befindet sich in yad va shem)
Bezweifle ich mal stark was du da sagst
- war die Teilung erst mal 2 Jahre alt
- Die Ausrufung erst 1 Jahr alt
- Hatte die den Unabhängigkeitskrieg hinter sich und andere Sorgen
- War Paul VI. zu dem Zeitpunkt weder Kardinal noch Bischof sondern selber Sekräter oder sagen wir mal "kleiner Angestellter"......
Also mag in yad vashem stehen was wolle (wenn es denn stimmt) so handelt es sich offensichtlich um eine Fälschung.

Mir kommt es so vor das diese Themen immer die Fantasten anzieht, die einen reden von den "jüdischen FReimaurern" und erfuhren von einem Freund dessn Freundin eine Freundin hat die mit einem der Führer geschlafen hat, der das dann ausplauderte. Und jetz kommt genau das umgekehrte von der anderen Seite.

LG
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

christen haben mit der blut-boden ideologie nur geliebaeugelt?
ich wusste nicht, dass die sa, die ss, die wehrmacht, die sonderkommandos, die rassenexperten, die verfasser des rassenrechts alle budhisten waren
aber man lernt ja nie aus
miriam
???? Und die Gegner waren auch olles Christen, die Amis, Russen, Engländer, ... Mit dieser Kollekivschuldzuweisung kommst net weit. Wenns so gewesen wäre, und alle Christen nur darauf gewartet haben, hätte Hitler den Krieg kampflos gewinnen müssen. Das ist nix anderes als billiger polemischer Rassismus denn du da ablässt.

LG
Fiore

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

miriam hat geschrieben:christen haben mit der blut-boden ideologie nur geliebaeugelt?
ich wusste nicht, dass die sa, die ss, die wehrmacht, die sonderkommandos, die rassenexperten, die verfasser des rassenrechts alle budhisten waren
aber man lernt ja nie aus
Miriam, mäßige Dich, sonst fange ich an, im Talmud zu kramen und gucke mich mal im Nahen Osten um, und dann schlage ich Dir mit dem dort gefundenen "jüdischen" Sinn für Liebe und Gerechtigkeit den Schädel ein. Verstanden!? Franziska entsprechend ebenfalls.

"...whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress." (Quelle: Godwin's Law)
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Donnerstag 20. Januar 2005, 10:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:20, insgesamt 2-mal geändert.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Franziska hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben: ???? Und die Gegner waren auch olles Christen, die Amis, Russen, Engländer, ... Mit dieser Kollekivschuldzuweisung kommst net weit.
Fiore, nimm bitte zur Kenntnis, dass miriam auf die Behauptung von Raphael geantwortet hat:
Es ist eine bodenlose Unverschämtheit, derartiges "Christen" zu unterstellen.
.

Dein "na und, die anderen waren ja auch alle Christen" hilft hier nicht weiter. Tatsache bleibt, dass der Massenmord an den Juden in einem christlichen Land geplant und beschlossen werden konnte.
Ich verwehre mich nur gegen eine Kollektivschuldzuweisung. Das ist nix anderes als Rassismus nur von der anderen Seite. DA kann man wie nietolaf schon sagte jedem alles in die Schuhe schieben.

LG
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Unter dem Titel »Nicht schießen, bevor Du nicht gesehen hast, daß sie älter als zwölf sind« veröffentlichte die israelische Tageszeitung Haaretz in dieser Woche ein ausführliches Interview mit einem Scharfschützen der israelischen Armee. Haaretz-Autorin Amira Hass führt ihren Gesprächspartner wie folgt ein: »Er weiß nicht, wie viele Kinder durch die Gewalt in den letzten zwei Monaten getötet worden sind, aber er ist sich sicher, daß die Armee >jedes Kind erschießt, das erschossen werden muß<. Soldaten wie er kann man an allen Militärposten in der West Bank und in Gaza finden. Er ist so alt wie viele von jenen, die sich mit der israelischen Armee anlegen. Er lächelt, er ist scheu, aber aufrichtig. Er hat eine Vorliebe für schöngeistige Themen.«

Der IDF-Scharfschütze betont gegenüber Haaretz, Anweisung zu haben, »keine Kinder zu erschießen«. Auf Nachfrage stellt sich allerdings heraus, daß es durchaus unterschiedliche Vorstellung darüber geben kann, mit welchem Alter die Kindheit beendet ist.

Frage: »Haben Sie Kinder erschossen?«

Antwort: »Keiner der Scharfschützen hat Kinder erschossen.«

Frage: »Aber es hat trotzdem Fälle gegeben, in denen Kinder getroffen, verwundet oder durch Kopfschuß getötet wurden. Oder waren das Fehler?«

Antwort: »Wenn es Kinder waren, dann waren es Fehler«.

Frage: »Reden Sie (die Offiziere) darüber?«

Antwort: »Sie reden viel mit uns darüber. Sie verbieten uns, auf Kinder zu schießen.«

Frage: »Wie sagen sie das?«

Antwort: »Du darfst kein Kind erschießen, das jünger als zwölf ist!«

Frage: »Das heißt, daß es bei Kindern von zwölf und älter erlaubt ist?«

Antwort: »Zwölf und älteren ist erlaubt. Dann ist er kein Kind mehr. Dann hat ein Junge bereits sein Bar Mitzwah. Oder so was Ähnliches. Zwölf und älter, dann dürfen wir schießen. So sagen sie uns das.«

Frage: »Also nochmals: Zwölf und älter und ihr dürft Kinder erschießen?«

Antwort: »Ja, weil die dann nicht mehr wie Kinder aussehen, so ist das definiert«.

Frage: »Im internationalen Recht gilt als Kind, wer bis zu 18 Jahren alt ist.«

Antwort: »Bis 18 Jahre noch ein Kind?«

Frage: »Ja, und nach der IDF sind es zwölf Jahre?

Antwort: »Ja, so sagt es die IDF ihren Soldaten. Aber ich weiß nicht, ob die IDF das auch so zu den Medien sagt.«

An anderer Stelle wird die Frage: »Ist es einfach, auf den Kopf zu schießen«, von dem Scharfschützen bejaht, denn »die Jungs, die Molotow-Cocktails werfen, oder sogar schießen, stoppen instinktiv für einige Sekunden, bevor sie werfen oder schießen. Wenn der Junge stoppt, dann ist der Kopf kein Problem, selbst wenn man weit weg ist.« Ob die Scharfschützen den Befehl bekommen, auf den Kopf zu zielen, will Haaretz wissen? Das sei ganz selbstverständlich, war die Antwort, denn »wenn sie einem Scharfschützen den Befehl geben zu feuern, dann beabsichtigt der, den Kopf zu treffen. Denn wenn ein Scharfschütze schießt, dann schießt er, um zu töten. Es sei denn, daß man spezielle Order bekommt, in die Beine zu schießen, aber in diesem Krieg ist das nicht oft vorgekommen.«
Frage: ist das ein guter Jude? Und die Offiziere der IDF, die ihm befehlen 12 oder 13 jährige mittels eines Scharfschützengewehres in den Kopf zu schießen: sind das gute Juden?

Was ich damit sagen will: was genau soll eine solche Fragestellung erbringen? Der jeweils anderen "Seite" - Juden oder Katholiken - ans Zeug zu flicken? Wird eine Botschaft schlecht, weil einer in der Kette jener, die sie weitergeben sollen, schlecht handelt? Wird die Botschaft schlecht, wenn 10, 100, gar alle Träger der Botschaft schlecht handeln? Ist "das Judentum" schlecht, weil Jakobs Söhne die Sichemiten, alles, was männlich war, sei es erwachsen oder auch nicht, ermordeten (ein "klassischer" Massenmord)?

Dass es Katholiken gab, die sich am Massenmord beteiligten, lässt sich nicht bestreiten. Aber mindert das die Botschaft? Wird dadurch die Bergpredigt Makulatur? Christi Botschaft widerrufen? Seine Versöhnung Gottes unwirksam? Dem sei Gott vor!

Und was sollen nun die völlig überzogenen Anklagen (dass sie überzogen sind, wird auch von jüdischen Historikern bestätigt, Historiker, die den Vorzug haben, mir namentlich bekannt zu sein und deren Ergebnisse nachgelesen werden können) wider die katholische Kirche? Etwa die angeführte Klage gegen Paul VI? Wie ist dann dies zu bewerten?
«La porta del cielo».
Vittorio de Sica und Giovanni Battista Montini, der Jahre später unter dem Namen Paul VI Gott und der Kirche als Papst diente, versteckten während des 2. Weltkriegs 300 Juden und andere Verfolgte vor den Nazis. Für seinen Film «La porta del cielo» warb der Regisseur einige hundert Menschen als Komparsen an. Bei diesen handelte es sich aber in Wirklichkeit um Juden und politisch Verfolgte. Während der Dreharbeiten suchten sie in der exterritorialen römischen Basilika San Paolo fuori le Mura Asyl. Auf Geheiß der katholischen Kirche* zögerte der Regisseur die Fertigstellung des Films hinaus, um die «Komparsen» dem Zugriff der Nazis zu entziehen. In der Nacht zum 4. Februar 1944 stürmte die SS unter dem Kommando des berüchtigten Folterers Koch das Gelände und nahm 60 Verdächtige fest. Dabei kam es zu einem Schusswechsel zwischen den faschistischen und den vatikanischen Truppen. Der Vatikan protestierte scharf gegen das völkerrechtswidrige Vorgehen der deutschen Besatzungsmacht. Von diesem Zeitpunkt an glich die Basilika bis zur Ankunft der Befreier am 5. Juni 1944 einer belagerten Festung. - [ORF Religion; FAZ].

*zuständig war der damalige Substitute im Staatssekretariat, Giovanni Battista Montini, der spätere Papst Paul VI
Zur Bewertung jener Zeit und die Rolle von Kirchen und Papst:
Rabbi David G. Dalin (Pius XII and the Jews) hat geschrieben:... For Jewish leaders of a previous generation, the campaign against Pius XII would have been a source of shock. During and after the war, many well-known Jews -- Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, Rabbi Isaac Herzog, and innumerable others -- publicly expressed their gratitude to Pius. In his 1967 book Three Popes and the Jews, the diplomat Pinchas Lapide (who served as Israeli consul in Milan and interviewed Italian Holocaust survivors) declared Pius XII "was instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands." ....
Rabbi Isaac Herzog, chief rabbi of Israel, sent a message in February 1944 declaring, "The people of Israel will never forget what His Holiness and his illustrious delegates, inspired by the eternal principles of religion, which form the very foundation of true civilization, are doing for our unfortunate brothers and sisters in the most tragic hour of our history, which is living proof of Divine Providence in this world." - Weekly Standard
Ich empfehle den ganzen Artikel zu lesen. Natürlich hätte "die Kirche", hätte der Papst mehr tun können. Das aber lässt sich immer sagen. Bemerkenswert ist, dass sich diese Kritik fast ausschließlich gegen die katholische Kirche richtet, die tatsächlich - wie Dalin, wie auch andere jüdische Historiker anführen - Hundertausende Juden rettete, nicht aber auf andere Institutionen, von den Nationstaaten ganz zu schweigen, die sich hier fast gänzlich "vornehm" zurückhielten, obwohl sie fast kein persönliches Risiko zu tragen hatten. Das schließt übrigens auch die USA und England ein, insbesondere auch die Weigerung die Gleisanlagen in Richtung der Vernichtungslager zu bombadieren und zu zerstören.
Zuletzt geändert von Erich_D am Donnerstag 20. Januar 2005, 11:18, insgesamt 2-mal geändert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Peter
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Beitrag von Peter »

In etwa schließe ich mich Fiores Argumentation an – bis auf den Begriff Rassismus; der Begriff «Kollektivschuldzuweisung» ist passend. Ich wundere mich ohnehin über den Ton, der hier angeschlagen wird.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Miriam hat geschrieben:»frage: ist ein christ, der morgens zyklon B in vollgepackte gaskammern wirft, abends den rosenkranz betet und regelmaesig beichtet auch ein juenger jesus
es kann ja niemand abstreiten, dass der industriell organisierte massenmord von christen organisiert und ausgefuehrt wurde«
Das ist unwahr. Eine bodenlose Verleumdung.
Miriam hat geschrieben:»waehrend des dritten reiches wurden kinder in kloestern versteckt
ca. 74000 dieser kinder wurden davon ueberzeugt, dass es ausser ihnen keine juden mehr gibt, dass die juden fuer den mord an jesus bestraft werden ......, kurz es wurde auf minderjaehrige, die sich in einer fremden umgebung, getrennt von den eltern befanden, psychologischer druck ausgeuebt, natuerlich mit dem ziehl ihr ewiges heil sicher zu stellen !!
diese kinder stimmten irgendwann mal zu getauft zu werden«
Ebenso unwahr. Glaub, was du willst. Aber es macht dich nicht frei, dich in die Falschen zu verbeißen. Vielleicht liest du mal »Mit brennender Sorge« nach. Oder Rosenbergs »Mythus«, zum Vergleich.
Miriam hat geschrieben:»reichsbischof mueller und die die das konkordat zw. dem vatikan und dem dritten reich unterzeichnet haben waren wahrscheinlich zen-budhisten«
Müller war Protestant, allerdings kaum je Christ, sondern vielmehr Blut-und-Boden-Ideologe. Das Reichskonkordat ist eine völkerrechtliche Angelegenheit. Angesichts der drohenden Gefahr ging es darum, einige Rechtspositionen der Kirche festzuschreiben, um gegenüber dem Régime und international etwas in der Hand zu haben. Was das mit dem Thema zu tun hat, verstehe ich nicht.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:»Jesus sagte im übrigen auch nicht, daß Seine Jünger Licht der Welt sein sollen, sondern daß sie es sind.«
Miriam hat geschrieben:»ihr seid ein bisschen unglaubwuerdig
vielleicht solltet ihr euch weniger beweihraeuchern«
»Ralf, deine oben angeführte Hybris schlägt dem Fass den Boden aus. Angesichts dieses Opferzeugen miriams fehlen mir jegliche Worte.«
Du verstehst überhaupt nichts. Wie dir neulich hier schon einer schrieb, reagierst du nur auf Reizwort und vermagst den Text zwischen diesen Reizworten und die dahinterstehende Aussage nicht wahrzunehmen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:»Und warum haben wir Christen uns nicht, angeführt von den Verantwortlichen, dem Papst, den Bischöfen zusammen gegen dieses unvergleichliche Verbrechen entgegengestellt?«
Durch dies „wir“ heuchelst du geradezu unerträglich, denn es geht dir ausschließlich um Anklage anderer, bist du doch dank der „Gnade später Geburt“ selber aus dem Schneider.

Im übrigen ist der unterstellte Sachverhalt falsch. Denn natürlich stand die ganze Kirche »gegen dieses unvergleichliche Verbrechen«, und zwar obendrein nahezu allein. Ohne Zweifel haben auch viele Gläubige in konkreten Situationen versagt. Aus Angst, aus Schwäche, und gewiß auch immer wieder aus Bosheit. Darum sind wir ja in der Kirche, weil wir der Erlösung bedürftig sind. Und doch wirkt die gnade so mächtig, unserer Bosheit zum Trotz, daß nirgends sonst die Verfolgten auch nur entfernt in solchem Maße Schutz finden konnten wie bei der Kirche.

Wer allerdings seitens der Kirche flammende Aufrufe zu Umsturz, Revolution und Bürgerkrieg erwartet, der lese einmal nach, wie Satan den herrn in der Wüste versuchte.
Beth hat geschrieben:»Ich sags dir: Weil der Großteil davon die Juden ohnehin weg haben wollten, die "Gottesmörder", wie ihnen seit Jahrhunderten gesagt wurde.«
Das ist erneut eine bodenlose Verleumdung. Der Haß, mit welchem du die Kirche verfolgst und verleumdest, kommt mir allerdings bekannt vor.
Lucas hat geschrieben:»[Stephan] aber sprach: Ihr Männer, Brüder und Väter, höret! Der Gott der Herrlichkeit erschien unserm Vater Abraham, als er in Mesopotamien war, bevor er in Haran wohnte, und sprach zu ihm: «Gehe hinweg aus deinem Lande und deiner Verwandtschaft und ziehe in das Land, das ich dir zeigen werde!» Da ging er hinweg aus dem Lande der Chaldäer und wohnte in Haran. Und von dort, nach dem Tode seines Vaters, führte er ihn herüber in dieses Land, welches ihr jetzt bewohnet. Und er gab ihm kein Erbteil darin, auch nicht einen Fuß breit, und verhieß, es ihm und seinem Samen nach ihm zum Eigentum zu geben, obwohl er kein Kind hatte.

Gott sprach aber also: «Sein Same wird Fremdling sein in einem fremden Lande, und man wird ihn dienstbar machen und übel behandeln, vierhundert Jahre lang. Und das Volk, dem sie dienen werden, will ich richten, sprach Gott; und darnach werden sie ausziehen und mir dienen an diesem Ort.» Und er gab ihm den Bund der Beschneidung. Und also zeugte er den Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Patriarchen.

Und die Patriarchen waren neidisch auf Joseph und verkauften ihn nach Ägypten. Aber Gott war mit ihm und rettete ihn aus allen seinen Trübsalen und gab ihm Gnade und Weisheit vor dem Pharao, dem König von Ägypten; der setzte ihn zum Fürsten über Ägypten und über sein ganzes Haus. Es kam aber eine Hungersnot über das ganze Land Ägypten und Kanaan und große Bedrängnis, und unsere Väter fanden keine Speise. Als aber Jakob hörte, daß Korn in Ägypten zu haben sei, sandte er unsre Väter zum erstenmal aus. Und beim zweitenmal gab sich Joseph seinen Brüdern zu erkennen, und die Abstammung Josephs wurde dem Pharao kund. Da sandte Joseph hin und berief seinen Vater Jakob zu sich und die ganze Verwandtschaft von fünfundsiebzig Seelen. Und Jakob zog nach Ägypten hinab und starb, er und unsre Väter. Und sie wurden herübergebracht nach Sichem und in das Grab gelegt, das Abraham um eine Summe Geld von den Söhnen Hemors in Sichem gekauft hatte.

Als aber die Zeit der Verheißung nahte, welche Gott dem Abraham zugesagt hatte, wuchs das Volk und mehrte sich in Ägypten, bis ein anderer König über Ägypten aufkam, der Joseph nicht kannte. Dieser handelte arglistig gegen unser Geschlecht und zwang die Väter, ihre Kinder auszusetzen, damit sie nicht am Leben blieben. In dieser Zeit wurde Mose geboren, der war Gott angenehm; und er wurde drei Monate lang im Hause seines Vaters ernährt. Als er aber ausgesetzt wurde, hob ihn die Tochter des Pharao auf und erzog ihn sich zum Sohne.

Und Mose wurde in aller Weisheit der Ägypter unterrichtet und war mächtig in Wort und Tat. Als er aber vierzig Jahre alt wurde, stieg der Gedanke in ihm auf, sich nach seinen Brüdern, den Kindern Israel, umzusehen. Und da er einen Unrecht leiden sah, wehrte er es ab und schaffte dem Unterdrückten Recht, indem er den Ägypter erschlug. Er meinte aber, seine Brüder würden es verstehen, daß Gott ihnen durch seine Hand Rettung gäbe; aber sie verstanden es nicht.

Und am folgenden Tage erschien er bei ihnen, als sie miteinander haderten, und ermahnte sie zum Frieden und sprach: Ihr Männer, ihr seid Brüder; warum tut ihr einander Unrecht? Der aber, welcher seinem Nächsten Unrecht tat, stieß ihn weg und sprach: Wer hat dich zum Obersten und Richter über uns gesetzt? Willst du mich etwa töten, wie du gestern den Ägypter getötet hast? Da floh Mose auf dieses Wort hin und wurde ein Fremdling im Lande Midian, wo er zwei Söhne zeugte.

Und als vierzig Jahre verflossen waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai ein Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches. Da Mose das sah, verwunderte er sich über die Erscheinung. Als er aber hinzutrat, sie zu betrachten, erging die Stimme des Herrn an ihn: «Ich bin der Gott deiner Väter, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs.» Mose aber zitterte und wagte nicht hinzuschauen. Da sprach der Herr zu ihm: Löse die Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, darauf du stehst, ist heiliges Land! Ich habe die Mißhandlung meines Volkes, das in Ägypten ist, wohl gesehen und habe ihr Seufzen gehört und bin herabgestiegen, sie zu erretten. Und nun komm, ich will dich nach Ägypten senden! Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sprachen: Wer hat dich zum Obersten und Richter eingesetzt? diesen sandte Gott als Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm im Busche erschienen war.

Dieser führte sie heraus, indem er Wunder und Zeichen tat im Lande Ägypten und am Roten Meer und in der Wüste, vierzig Jahre lang. Das ist der Mose, der zu den Kindern Israel sprach: Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott aus euren Brüdern erwecken, gleichwie mich; den sollt ihr hören! Das ist der, welcher in der Gemeinde in der Wüste war mit dem Engel, der auf dem Berge Sinai zu ihm redete und mit unsern Vätern, der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben; dem unsere Väter nicht gehorsam sein wollten; sondern sie stießen ihn von sich und wandten sich in ihren Herzen nach Ägypten, indem sie zu Aaron sprachen: Mache uns Götter, die vor uns herziehen sollen; denn wir wissen nicht, was diesem Mose, der uns aus Ägypten geführt hat, widerfahren ist!

Und sie machten ein Kalb in jenen Tagen und brachten dem Götzen ein Opfer und freuten sich an den Werken ihrer Hände. Da wandte sich Gott ab und gab sie dahin, so daß sie dem Heer des Himmels dienten, wie im Buche der Propheten geschrieben steht: «Habt ihr mir etwa Brandopfer und Schlachtopfer dargebracht, die vierzig Jahre in der Wüste, Haus Israel? Ihr habt das Zelt des Moloch und das Sternbild eures Gottes Remphan umhergetragen, die Bilder, die ihr gemacht habt, um sie anzubeten. Und ich werde euch wegführen über Babylon hinaus.»

Unsre Väter hatten das Zelt des Zeugnisses in der Wüste, wie der, welcher mit Mose redete, es zu machen befahl nach dem Vorbilde, das er gesehen hatte. Dieses brachten auch unsre Väter, wie sie es empfangen hatten, mit Josua in das Land, als sie es von den Heiden in Besitz nahmen, welche Gott vor dem Angesichte unsrer Väter vertrieb, bis auf die Tage Davids. Der fand Gnade vor Gott und bat, ob er für den Gott Jakobs eine Wohnung finden dürfe. Salomo aber erbaute ihm ein Haus. Doch der Höchste wohnt nicht in Tempeln, von Händen gemacht, wie der Prophet spricht: «Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Was für ein Haus wollt ihr mir bauen, spricht der Herr, oder welches ist die Stätte meiner Ruhe? Hat nicht meine Hand das alles gemacht?»

Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren! Ihr widerstrebet allezeit dem heiligen Geiste; wie eure Väter, also auch ihr! Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche von dem Kommen des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid; ihr, die ihr das Gesetz auf Anordnung von Engeln empfangen und es nicht gehalten habt!

Als sie aber das hörten, schnitt es ihnen ins Herz, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. Er aber, voll heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen!

Sie aber schrieen mit lauter Stimme, hielten sich die Ohren zu, stürmten einmütig auf ihn los, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider zu den Füßen eines Jünglings nieder, welcher Saulus hieß. Und sie steinigten den Stephanus, welcher ausrief und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! Er kniete aber nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

beth hat geschrieben:@Josef Steininger
Die Nationalsozialisten waren keine Christen. Der Messias, den sie verehrt haben, hieß Adolf Hitler. Und katholische Priester und Gläubige haben sie genug ins KZ eingesperrt und umgebracht.
Und warum haben wir Christen uns nicht, angeführt von den Verantwortlichen, dem Papst, den Bischöfen zusammen gegen dieses unvergleichliche Verbrechen entgegengestellt? Ich sags dir: Weil der Großteil davon die Juden ohnehin weg haben wollten, die "Gottesmörder", wie ihnen seit Jahrhunderten gesagt wurde.
So eine Argumentation kenne ich sonst eigentlich nur von Atheistenwebsites, wenn man wieder mal "den Katholiken" fest ans Zeug flicken will.

Witzigerweise - nein, in Wahrheit ist es nicht witzig, dazu ist die Sache viel zu ernst - ist Franziska dort ebenso scharf gegen diese Thesen angetreten, wie sie sie hier zu verteidigen scheint.

Wie auch immer: die Behauptung, die Christen hätten die "Gottesmörder", also die Juden weghaben wollen, das heisst den Holocaust befürwortet, das ist eine Aussage die ich nicht gewillt bin hier stehen zu lassen.

Dafür haben wir seinerzeit nicht den Kreuzgang gegründet um solchen Verleumdungen Platz zu bieten.

Ich verlange - wohlgemert: verlange! nicht: "stelle zur Diskussion" oder "rege an", dass der Beitrag und alle sich darauf beziehenden Beiträge gelöscht werden!

Nachtrag: vor kurzem habe ich noch gegen Zensur protestiert; bin ich nun meinem eigenen Ideal - Rede- und Meinungsfreiheit - in den Rücken gefallen? Nein, denn ich habe es ja auch eingeschränkt: sie muss mit den Forumsregeln in Übereinstimmung stehen und darf nicht verunglimpfen. Und die Behauptung "die Christen" hätten den Holocaust gutgeheissen, der in beth Beitrag enthalten ist, ist eine derart globale Verunglimpfung, dass es nicht auszudrücken ist. Wir sprechen darüber, dass "die Christen" der Ermordung von Millionen von Menschen applaudiert haben sollen. Da findet auch meine Toleranz eine sehr harte Grenze.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:20, insgesamt 9-mal geändert.

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Franziska
Franziska hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:Witzigerweise - nein, in Wahrheit ist es nicht witzig, dazu ist die Sache viel zu ernst - ist Franziska dort ebenso scharf gegen diese Thesen angetreten, wie sie sie hier zu verteidigen scheint.
Welche "Thesen" scheine ich "ebenso scharf" zu verteidigen?

Ich gehöre zu den Jahrgängen, die in einer Zeit aufgewachsen sind, in denen die deutsche Geschichte in der Schule bis zum Jahr 1914 gelehrt wurde - danach gab es anscheinend bis 1949 keine deutsche Geschichte. Ich gehöre zu den Jahrgängen, die in eine katholische Kirchengemeinde hineingewachsen sind, deren Mitglieder in den Jahren 1933 bis 1945 (anscheinend) "kollektiv" im Keller unter dem Pfarrsaal gehockt sind und Widerstand geleistet haben, während man zu nationalsozialistischen Feiertagen den Kirchturm an allen 4 Seiten mit riesigen Hakenkreuzfahnen geschmückt hat (ein Photo davon liegt im Stadtarchiv): "kollektiver" Blackout. Ich gehöre zu den Jahrgängen, die in den ersten Jahren im Religionsunterricht noch gelernt haben, dass "die Juden" Gottesmörder seien. Ich gehöre zu den Jahrgängen, die nicht locker ließen und schließlich herausgefunden haben, dass der Trost, den sich die vorige Generation spendete - als das Totschweigen nicht mehr möglich war - ein "frommer Wunsch" war: Die Juden in unserer Stadt waren eben "nicht alle davongekommen", weil sie noch rechtzeitig emigrieren konnten - mindestens die Hälfte von ihnen kamen in Konzentrationslagern ums Leben.
Und weil Du mit dieser Schuld nicht klarkommst, willst Du sie den nachgeborenen Generationen auch noch "in die Schuhe schieben"?

Mach Dich nicht zum Büttel der Kirchenfeinde!

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 20. Januar 2005, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 21:17, insgesamt 2-mal geändert.

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