Neues aus der Schlangengrube

[Reinhard Gonaus]

etwas habe ich noch vergessen
reichsbischof mueller und die die das konkordat zw. dem vatikan und dem dritten reich unterzeichnet haben waren wahrscheinlich zen-budhisten
miriam

Zen-Buddhisten fanden seinerzeit höchst anerkennende Wort für die Heldentaten der japanischen Armee. Es scheint doch so, als könne der Glaube nicht verhindern, dass der Mensch in die Irre geht. Die tatsächliche Gläubigkeit der allzu massenhaft vorhandenen Täter möchte ich allerdings doch einigermaßen in Zweifel ziehen.

[Gast]

[Ragnar]

...
Das Christentum achtet die historische Mission des Volkes Israel weit höher als Israel selbst. Nicht um seiner selbst willen existiert Israel, sondern um der ganzen Menschheit willen. Jenes Maß an Nähe zu Gott, das es hat, wurde ihm nicht dafür gegeben, es für immer von den anderen Völkern abzuheben, sondern dafür, daß die besonderen Privilegien Israels einmal allen Menschen zuteil würden."

Quelle: Diakon Andrej Kurajew, "Тайна Израиля" ("Das Geheimnis Israels")

Israel weiss,
dass Gott es nicht um ihrer selbst willen erwählt hat,
sondern der Menschheit ein Vorbild zu sein,
doch dies wird nicht mit Vorteilen vergolten -,
allein das Christentum aber erweckt keck den Eindruck,
es dürfe aus dem Vollen schöpfen,
ohne Gott die Treue zu halten.
Israel hat nicht die Gesetze Gottes aufgebürdet bekommen,
damit die Christen sie verwerfen ...
Warum sollte Israel der Sünde abschwören,
wenn doch den Christen alle Sünden erlaubt sind?

Insofern kann es nur heissen,
Israel ist Jesus,
Israel,
das immer wieder ans "Kreuz" geschlagen wird.

Israel hat mit Gott einen Bund auf Gegenseitigkeit geschlossen!
doch mir scheint,
das Christentum hat einen "einseitigen" Bund geschlossen,
den Christen alles,
Gott aber nichts...

... daß die besonderen Privilegien Israels einmal allen Menschen zuteil würden."

Welche Privilegien hat Israel?

[Ewald Mrnka]

...
"Тайна Израиля" ("Das Geheimnis Israels")

Israel weiss,
dass Gott es nicht um ihrer selbst willen erwählt hat,
sondern der Menschheit ein Vorbild zu sein,
doch dies wird nicht mit Vorteilen vergolten -,
allein das Christentum aber erweckt keck den Eindruck,
es dürfe aus dem Vollen schöpfen,
ohne Gott die Treue zu halten.
Israel hat nicht die Gesetze Gottes aufgebürdet bekommen,
damit die Christen sie verwerfen ...
Warum sollte Israel der Sünde abschwören,
wenn doch den Christen alle Sünden erlaubt sind?

Insofern kann es nur heissen,
Israel ist Jesus,
Israel,
das immer wieder ans "Kreuz" geschlagen wird.

Israel hat mit Gott einen Bund auf Gegenseitigkeit geschlossen!
doch mir scheint,
das Christentum hat einen "einseitigen" Bund geschlossen,
den Christen alles,
Gott aber nichts...



Welche Privilegien hat Israel?

Danke für die gelungene Aufklärung.

[Ragnar]

Nun ja, den gnadenlosen Vernichtungskrieg bei der Landnahme zum Beispiel würde man heute wohl Völkermord nennen. Das ist schon starker Tobak – nicht leicht zu verdauen.

Tja,
man kann sich seine Geschichte nicht aussuchen,
und wer die Nachfolge antreten will,
steht auch in der Nachfolge der Vergangenheit.
Wer Jesus nachfolgen will,
der muss auch seine Geschichte annehmen,
und zu seiner Geschichte gehört auch Abrahams Bund mit Gott,
Moses Auszug aus Ägypten,
die Landnahme,
David und auch die Makkabäer...
Dieses alles nahm Jesus als seine Geschichte an,
sonst hätte er sich sicher ein besseres Volk erwählt,
zB die Germanen,
oder gleich die Römer...

[Ewald Mrnka]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an. Das ist banal, aber man sollte sich das immer wieder ins Bewußtsein rufen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, die zu Enttäuschung, Verbitterung und Polemik führen.

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz.

Christen und Juden haben nämlich gemeinsame Interessen und gemeinsame Feinde. Vielleicht sollten wir uns mehr mit der tristen Gegenwart und der bedrohlichen Zukunft auseinandersetzen.

[stern]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an. Das ist banal, aber man sollte sich das immer wieder ins Bewußtsein rufen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, die zu Enttäuschung, Verbitterung und Polemik führen.

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz.

Ewald, meine Frage gehört zwar nicht zum Thema, aber ich muss sie an dieser Stelle einfach stellen:
Denkst du genauso über das Verhältnis der Piusbruderchaft zum Lehramt der RK-Kirche?

[Ewald Mrnka]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an. Das ist banal, aber man sollte sich das immer wieder ins Bewußtsein rufen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, die zu Enttäuschung, Verbitterung und Polemik führen.

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz.

Ewald, meine Frage gehört zwar nicht zum Thema, aber ich muss sie an dieser Stelle einfach stellen:
Denkst du genauso über das Verhältnis der Piusbruderchaft zum Lehramt der RK-Kirche?

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nach meiner Auffassung noch immer Bestandteil der Römisch-Katholischen Kirche. Mir ist bewußt, daß das leider nicht alle so sehen; ich möchte darüber nicht streiten und nicht diskutieren. Ich denke, daß in dieser Frage alle Argumente vorgebracht worden sind. In Zukunft wird sich etwas bewegen. Wir hoffen auf den neuen Papst.

[Juergen]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an. Das ist banal, aber man sollte sich das immer wieder ins Bewußtsein rufen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, die zu Enttäuschung, Verbitterung und Polemik führen.

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz.

Ewald, meine Frage gehört zwar nicht zum Thema, aber ich muss sie an dieser Stelle einfach stellen:
Denkst du genauso über das Verhältnis der Piusbruderchaft zum Lehramt der RK-Kirche?

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nach meiner Auffassung noch immer Bestandteil der Römisch-Katholischen Kirche. Mir ist bewußt, daß das leider nicht alle so sehen; ich möchte darüber nicht streiten und nicht diskutieren. Ich denke, daß in dieser Frage alle Argumente vorgebracht worden sind. In Zukunft wird sich etwas bewegen. Wir hoffen auf den neuen Papst.

Ich stimmt Dir zu, Ewald.
Über das Verhältnis der Priesterbruderschaft zur Kirche etc. haben wir lang und breit diskutiert. Das müssen wir gerade in diesem Strang auch nicht wieder aufwärmen.

Aber der von stern angestoßene Vergleich ist mehr als unpassend.
Man kann die Verhältnisse nich vergleichen:
einerseites: Juden -- Christen
andererseits: Piusbruderschaft -- Kirche

Einmal wird von unterschiedlichen Religionen gesprochen; ein anderesmal von "innerkirchlichen" Differenzen.

[Ewald Mrnka]

Lieber Jürgen, ich habe das schon richtig verstanden - ich wollte vermeiden von "innerkirchlichen Differenzen" zu sprechen, um kein Öl ins Feuer zu gießen. Ich habe auch keine Lust mehr, über das Verhältnis der Priesterbruderschaft zur Gesamtkirche zu diskutieren.

[Robert Ketelhohn]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an.

Das würde ich so nicht formulieren. Zunächst einmal stört mich schon der soziologische Religionsbegriff. Ich gehöre keiner „Religion“ an, sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks.

Als „Religion“ im herkömmlichen Sinne bezeichne ich mein Handeln als eines Gliedes der Kirche; sozusagen die „Gesamtheit der Glaubensäußerungen und des Glaubenslebens der Gläubigen“, wie ich es hier früher einmal genannt habe.

Ist in diesem Sinn die jüdische Religion eine andere als die christliche? Ist die Verehrung und Anbetung des Gottes Abrahams, Isaacs und Jacobs eine andere als unsere Religion? – Nein, die Religion der Juden ist unsere. Erfüllt und auf eine neue Ebene gehoben durch Jesus Christus, doch nicht abgeschafft. Die Geschichte Israels ist unsere, von Abraham an auf den Messias hinsteuernd und durch in die Endzeit geführt, die Zeit der Kirche.

Aber jene Juden, die ihren Messias nicht anerkannten und anerkennen und den so fruchtlos gewordenen Synagogendienst weiterführen? Einmal außer Acht gelassen, was es so an falschen Hinzufügungen gibt, talmudische Verunreinigungen oder den Deismus der Schürzenbrüder. Ungeachtet dessen also ist es ja noch dieselbe Religion, wie sie die Väter übten.

Und doch ist sie es nicht wirklich, nicht mehr. Denn diese Religion kann nicht geschichtslos sein. Die Geschichte Gotte aber mit seinem Volk ist weitergegangen. Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

[Nietenolaf]

Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

Das ist geradezu herrlich gesagt, wenn man sich vergegenwärtigt, was der Apostel über das Gesetz schreibt:

Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum, daß wir durch den Glauben gerecht würden. Nun aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Für Zuchtmeister steht im Griechischen das Wort "παιδαγωγος" = Pädagoge. Nun ist in der antiken griechischen Welt der Pädagoge nicht das gewesen, was er heute zu sein pflegt. Wenn man diesen Begriff wörtlich überträgt, bekommt man "Kinderführer". Der Pädagoge war der Sklave, der die Kinder der wohlhabenden Leute zur Schule brachte und darauf achtgab, daß sie unterwegs keine Dummheiten machten. Der Pädagoge war also weniger ein Lehrer, als jemand, der auf das Kind aufpaßte. Das trifft tatsächlich auf das Gesetz in seiner Gesamtheit zu: die Mehrheit der 613 Gebote des Pentateuchs sind Verbote. Das Gesetz bewahrte Israel, bis der Lehrer kam.

Es ist klar, Israel wurde erwachsen und erstarkte, und rebellierte vielmals gegen seinen Zuchtmeister. Dessen ungeachtet hat Israel es letzten Endes liebgewonnen, das Gesetz, aber leider zu spät.

[Ragnar]

Christen und Juden gehören verschiedenen Religionen an.

Ist in diesem Sinn die jüdische Religion eine andere als die christliche? Ist die Verehrung und Anbetung des Gottes Abrahams, Isaacs und Jacobs eine andere als unsere Religion? – Nein, die Religion der Juden ist unsere. Erfüllt und auf eine neue Ebene gehoben durch Jesus Christus, doch nicht abgeschafft. Die Geschichte Israels ist unsere, von Abraham an auf den Messias hinsteuernd und durch in die Endzeit geführt, die Zeit der Kirche.

Christen beten nicht
den G"TT Abrahams, nicht
den G"TT Isaacs und nicht
den G"TT Jacobs an.

Sie beten einen Gott an,
der im Laufe christlicher Geschichte Hinzufügungen erfahren hat,
Hinzufügungen,
die all zu oft kriegerisch entschieden wurden.
Aber Jesu hat keinen Dreifaltengott angebetet.
Jesus hat einzig den G"TT Abrahams,
den G"TT Isaacs und
den G"TT Jacobs angebetet.

Auch halten "die Christen" die Geschichte Israels nicht für ihre Geschichte,
sonst würden sie Juden nicht bei jeder Gelegenheit zB die Geschichte der Landnahme vor werfen,
denn sie wollen nicht an der Geschichte teilhaben,
als G"TT seinem Volke gebot,
die Kanaaniter zu "vertreiben"...

Aber jene Juden, die ihren Messias nicht anerkannten und anerkennen und den so fruchtlos gewordenen Synagogendienst weiterführen? Einmal außer Acht gelassen, was es so an falschen Hinzufügungen gibt, talmudische Verunreinigungen oder den Deismus der Schürzenbrüder. Ungeachtet dessen also ist es ja noch dieselbe Religion, wie sie die Väter übten.

Sicher erkennen Juden ihren Messias an,
nur ist Jesus nicht der Messias
(ausserdem,
trat der Messias schon in der Vergangeheit auf,
weit vor Jesus).

Was bitte soll denn fruchtlos heissen?
an welchen Früchte erkennt man denn einen fruchtigen G"TTesdienst?
Soweit ich weiss,
soll mit dem Erscheinen des Messias der Weltfriede eintreten?
Und?
die Christen warten nun auch schon seit 2000 Jahren auf den Weltfrieden, und?

Und welches sind die falschen Hinzufügungen?
was sind talmudische Verunreinigungen?
und was sind Schürzenträger (wer ist Lehmann)?

Ungeachtet dessen also ist es ja noch dieselbe Religion,
wie sie die Väter übten,
und das ist auch gut so!

Und doch ist sie es nicht wirklich, nicht mehr. Denn diese Religion kann nicht geschichtslos sein. Die Geschichte Gotte aber mit seinem Volk ist weitergegangen. Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

Israel,
das Volk G"TTes,
ist seinem G"TTe treu,
wie G"TT ihm treu ist.
Israel braucht keinen G"TT ,
der sich der freien Gestaltung irgendwelcher menschlicher Versammlungen beugt.

Jesus hat richtig erkannt,
dass G"TT nicht in einem Tempel einzusperren ist,
dass ihn keine Priesterkaste handhaben kann,
nicht im Tempel zu Jerusalem,
und schon gar nicht in Rom,
der sogenannten ewigen Stadt (wie alt ist der Segen Urbi et Orbi? älter als 2000 Jahre?) .

Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

Und?
ist das schlecht?
denn das Vertrauen der Gemeinde ist das Vertrauen eines Kindes in den VATER,
der es umsorgt,
und immer wieder annimmt...
was sollte ich mehr wollen?

Sollte ich mir anmassen,
IHN erklären zu wollen?
sollte ich mir anmassen dürfen,
IHM nur ganz spezielle Gesänge vortragen zu dürfen?
die von irgendwelchen Menschen erfunden wurden?
oder darf ich IHM in meiner Art sagen,
wie sehr ich IHM vertraue?

Amen

[Ragnar]

Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

Das ist geradezu herrlich gesagt, wenn man sich vergegenwärtigt, was der Apostel über das Gesetz schreibt:

Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum, daß wir durch den Glauben gerecht würden. Nun aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Das trifft tatsächlich auf das Gesetz in seiner Gesamtheit zu: die Mehrheit der 613 Gebote des Pentateuchs sind Verbote. Das Gesetz bewahrte Israel, bis der Lehrer kam.

erzähl mal...

Und?
wie ist das mit den Verboten,
die der Vatikan erlassen hat?
Ich garantiere dir,
es sind weit mehr!
Die Gängelung ist weit stärker,
denn es ist reine Gängelung,
und es fehlt die Selbstverantwortung.

[Robert Ketelhohn]

Christen beten nicht
den Gott Abrahams, nicht
den Gott Isaacs und nicht
den Gott Jacobs an.

Das ist falsch. Du kannst es schwerlich beurteilen, weil du Ihn nicht kennst.

Sie beten einen Gott an,
der im Laufe christlicher Geschichte Hinzufügungen erfahren hat,
Hinzufügungen,
die all zu oft kriegerisch entschieden wurden.

Gott ist der unteilbar Eine. Ihm kannst du nichts hinzufügen.

Aber Jesu hat keinen Dreifaltengott angebetet.

Kümmer dich um deine eigenen Falten. Außerdem heißt es „Jesus“.

Jesus hat einzig den Gott Abrahams,
den Gott Isaacs und
den Gott Jacobs angebetet.

Der Er selber ist …

Auch halten "die Christen" die Geschichte Israels nicht für ihre Geschichte,
sonst würden sie Juden nicht bei jeder Gelegenheit zB die Geschichte der Landnahme vorwerfen

Das ist falsch und gelogen, wie du gestern erst hier hättest nachlesen können, könntest du nur lesen.

denn sie wollen nicht an der Geschichte teilhaben,
als Gott seinem Volke gebot,
die Kanaaniter zu "vertreiben"...

Das ist falsch und gelogen, wie du gestern erst hier hättest nachlesen können, könntest du nur lesen.

Sicher erkennen Juden ihren Messias an,
nur ist Jesus nicht der Messias

Sondern du, ich weiß. Vergiß nicht, fünfmal täglich vor dem Spiegel zu knien.

(außerdem trat der Messias schon in der Vergangenheit auf, weit vor Jesus).

Ja, der Jüngste bist du nicht, das merkt man.

IHM nur ganz spezielle Gesänge vortragen zu dürfen?
die von irgendwelchen Menschen erfunden wurden?
oder darf ich IHM in meiner Art sagen,
wie sehr ich IHM vertraue?

Leg dich auf die Couch und sag dem guten Onkel alles, was du möchtest.

[Ragnar]

Christen beten nicht
den G"tt Abrahams, nicht
den G"tt Isaacs und nicht
den G"tt Jacobs an.

Das ist falsch. Du kannst es schwerlich beurteilen, weil du Ihn nicht kennst.

Sie beten einen Gott an,
der im Laufe christlicher Geschichte Hinzufügungen erfahren hat,
Hinzufügungen,
die all zu oft kriegerisch entschieden wurden.

Gott ist der unteilbar Eine. Ihm kannst du nichts hinzufügen.

Aber Jesu hat keinen Dreifaltengott angebetet.

Kümmer dich um deine eigenen Falten. Außerdem heißt es „Jesus“.

Jesus hat einzig den G"tt Abrahams,
den G"tt Isaacs und
den G"tt Jacobs angebetet.

Der Er selber ist …

Auch halten "die Christen" die Geschichte Israels nicht für ihre Geschichte,
sonst würden sie Juden nicht bei jeder Gelegenheit zB die Geschichte der Landnahme vorwerfen

Das ist falsch und gelogen, wie du gestern erst hier hättest nachlesen können, könntest du nur lesen.

denn sie wollen nicht an der Geschichte teilhaben,
als G"tt seinem Volke gebot,
die Kanaaniter zu "vertreiben"...

Das ist falsch und gelogen, wie du gestern erst hier hättest nachlesen können, könntest du nur lesen.

Sicher erkennen Juden ihren Messias an,
nur ist Jesus nicht der Messias

Sondern du, ich weiß. Vergiß nicht, fünfmal täglich vor dem Spiegel zu knien.

(außerdem trat der Messias schon in der Vergangenheit auf, weit vor Jesus).

Ja, der Jüngste bist du nicht, das merkt man.

IHM nur ganz spezielle Gesänge vortragen zu dürfen?
die von irgendwelchen Menschen erfunden wurden?
oder darf ich IHM in meiner Art sagen,
wie sehr ich IHM vertraue?

Leg dich auf die Couch und sag dem guten Onkel alles, was du möchtest.

Kannst du mir mal sagen,
was du überhaupt willst?

Hast du das Mass verloren?
Wenn du eine andere Meinung hast,
dann behaupte ich nicht, dass du lügst...
auch zweifel ich nicht daran,
dass du normal bist,
jedoch scheint das hier methode zu sein.

[Nietenolaf]

Die Synagoge ist stehengeblieben in der Geschichte, wie ein Kind, das nicht erwachsen werden will.

Das ist geradezu herrlich gesagt, wenn man sich vergegenwärtigt, was der Apostel über das Gesetz schreibt:

Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum, daß wir durch den Glauben gerecht würden. Nun aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Das trifft tatsächlich auf das Gesetz in seiner Gesamtheit zu: die Mehrheit der 613 Gebote des Pentateuchs sind Verbote. Das Gesetz bewahrte Israel, bis der Lehrer kam.

...
wie ist das mit den Verboten,
die der Vatikan erlassen hat?
Ich garantiere dir,
es sind weit mehr!
Die Gängelung ist weit stärker,
denn es ist reine Gängelung,
und es fehlt die Selbstverantwortung.

Zur Auswahl stehende Antworten (bitte auswählen, Mehrfachnennung möglich):

1. "Da endlich, die kompetente Stimme zum UFO-Phänomen, auf die ich schon lange gewartet [Punkt]"
2. "Ich bin Gummi, Du bist Kleber. Alles, was Du mir sagst, prallt an mir ab und heftet sich an Dich. Ätschibätsch!"
3. "Bist Du besoffen?" (Zitat der legendären Frage eines gewissen Spectator, kann sein, daß es in einem anderen Forum war.)

[/color]

[Es-Ergo-Cogito]

Die jüdische Denke ist manchmal für Rationale schwer zu durchschauen:
Es ist ungefähr so, als ob man mit magnetisierten dritten Zähnen auf einem Dauermagneten kaut. (Ephraim Kishons Bücher oder auch das ständige Einerseits/Andererseits von Anatevka's Tevje lassen das Problem prima anklingen.)

Spass beiseite:
Das Kreuz kann für einen überzeugten Chaoten keine gute Botschaft sein, ...der Kreuzträger, noch dazu der freiwillige (und noch viel mehr der Unschuldige) kann für sein Kreuztragen nur Spott und Hohn ernten. ...und das war erst der Anfang, denn danach wird er zusätzlich noch "aufs Kreuz gelegt" und darüberhinaus dauerhaft mit demselben verbunden... höhnisches Gelächter allerorten...

Bleibt für jeden von uns die Rückbesinnung auf die Ursache unserer Freiwilligkeit...

Unser H E r r Jesus hat uns keinen katholischen Dauer-Hype auf Erden versprochen... (obgleich ich diesen in absehbarer Zeit, jedoch temporär begrenzt, erwarte.)

[WiTaimre]

hm, Fans
Von allem, was hier auf Ragnar reagiert wurde, finde ich dies das Humanste:

Wir sollten uns gegenseitig akzeptieren und die fundamentalen Gegensätze zur Kenntnis nehmen. Das wäre die Basis für Toleranz. Christen und Juden haben nämlich gemeinsame Interessen und gemeinsame Feinde. Vielleicht sollten wir uns mehr mit der tristen Gegenwart und der bedrohlichen Zukunft auseinandersetzen.

- es hat echt was Reales. Wir stecken in einer elt, die bereits groehl vor Lachen, wenn unsereiner oder andereiner ueberhaupt erwaehnt, dass es G"TT hier gibt und wir beten, und dass da noch so ein paar Gebote sind, ob 10 oder 613 ist im Grunde denen alles "hinterfragbar"
- und davon, dass hier jemand duchdrungen ist von "Liebe deien Uebernaechsten" seh ich wenig.

Generell hat Ragnar doch eigentlich nur gesagt, wie man es als Jude sehn kann, gewiss muesste ein Jude es ueber Christen nicht genauer wissen, aber bitte: wo sagt man im Christentum "wir" und meint wirklich uns mit aus dem AT, diese Leute, mit einem Isaak oder Juda und der ganzen Mischpoche, die ein Jude noch taeglich mit sich hat als nicht-so-lange her?
Bitte, wo wird "Alt-testamentarisches" zitiert von Christentum, in Gebet, rituell oder Liedern, wo nicht einfach gesetzt wird, dass die sachen schon abgeerbt sind, wo Zion, Israel, Abraham vorkommt? Ist irgendwo im Hl.Mess-Kanon Moses gedacht - der nach Christenlehre doch wie die alten Gerechten durch die3tags in der Unterwelt mit erloest worden ist und zweifellos persoenlich maximal viel einsetzte, um diesen Auftrag von G"TT durchfuehren zu helfen, einerseits das Versprechen an Abraham den Glaubenden wahrzumachen andererseits diese Gebote einzufuehren, die nicht der Moses gab, sondern unser aller G"TT?
wer polarisiert bis in die Sprichworte hinein, dass das Judentum mit Auge um Auge so "furchtbar" rachsuechtig gewesen sein - aber das Christentum mit 2000 Jahren Vergeltung fuer die Kreuzigung, die Jesus ja ueberwand, zahllose Juden quaelte, bis alle welt dachte, man kann da ruhig immer draufhauen, die koennen swas vertragen und wehren sich nie, sonst verlieren sie den Opferlamm-Bonus?

wenn ich an dies Gleichnis denke, wo die zweSoehne einen Job tun sollen, und der eine sagt "Nee" aber geht und tut das - und der andere sagt "Ja lieber Vater" und vergisst es sogleich - hat das die Christen in puncto Judentums "Nee-Sagen" gar nichts gelehrt?

Aber was mich am meisten erschreckt, hier im Thread, ist der Ton. Menno, ich komm hier von auswaerts, ich weiss nicht, was Ihr schon alles durch habt an Themen - naiv sollte man glauben koennen, Ihr koenntet cool genug sein, ein Thema als Thema zu behandeln, damit ein Gast, der vorbeikaeme, irgendwo mitlesen kann ohne dass der glaubt, hier fliegen nur die Fetzen, wenn einer etwas sagt oder fragt, worueber man zwei Erfahrungen gehabt haben kann. Ich war schon oefter hier und hatte euch grade weiter empfohlen, der Gast kam mit gestraeubten Haaren zurueck und zweifelte an meiner Urteilsfaehigkeit, dass hier irgendwer sitzt, der ne Ahnung hat von dieser Katholiken-Konfession.

Ich hab es weiterhin behauptet, arglos, was hier grade ablaeuft. Der Kommentar war:
"Naja - sag mal so - sehr gewoehnungsbeduerftig..."

Hat das nicht doch etwas mit dem Ton zu tun?

scusi - deutsche Baeren!

Gruss WiTaimre
*g*heut*fliegen*sie*nur*mal*wieder*besonders*tief* ....

[Robert Ketelhohn]

scusi - deutsche Baeren!

Gruss WiTaimre
*g*heut*fliegen*sie*nur*mal*wieder*besonders*tief* ....

Dann werden’s wohl Erdbaeren sein ...

[Ewald Mrnka]

http://www.hagalil.com/judentum/talmud/judentum.htm

"Judentum ist Weltreligion nur in dem Sinne, dass es Anspruch auf Allgemeingültigkeit der in ihm verkündeten Wahrheiten erhebt. Die Moral des Judentums ist absolut, weil sie für alle Menschen verbindlich ist, es ist jedoch weder erwünscht noch notwendig, dass alle Menschen Juden werden".

[beth]

Dann werden’s wohl Erdbaeren sein ...

Hm, und das ist die Reaktion des Megakathol. Tja, erhellend.

[Miranda]

Vielleicht ging es bei der Landnahme in alttestamentarischer Zeit nicht darum, einfach in ein schöneres Land zu kommen, sondern das Volk Israel hatte nicht genügend zu essen. Das war ja früher sehr häufig ein Grund, wegzuwandern und Kriege zu führen.

[Ragnar]

Vielleicht ging es bei der Landnahme in alttestamentarischer Zeit nicht darum, einfach in ein schöneres Land zu kommen, sondern das Volk Israel hatte nicht genügend zu essen. Das war ja früher sehr häufig ein Grund, wegzuwandern und Kriege zu führen.

Wenn es nur ums Essen gegangen wäre,
dann wären die doch in Ägypten geblieben...

Aber es ging um die Stellung des Einzelnen,
der sich vor keinem Menschen beugen soll,
dass niemand eines Anderen Herr sein soll.
Doch gerade der Hunger führten das Volk Israel in die Knechtschaft.

[Ewald Mrnka]

Vielleicht ging es bei der Landnahme in alttestamentarischer Zeit nicht darum, einfach in ein schöneres Land zu kommen, sondern das Volk Israel hatte nicht genügend zu essen. Das war ja früher sehr häufig ein Grund, wegzuwandern und Kriege zu führen.

Wenn es nur ums Essen gegangen wäre,
dann wären die doch in Ägypten geblieben...

Das geht eindeutig aus der Heiligen Schrift hervor. Diejenigen unter den Juden, die auf dem Wege durch die Wüste den Fleischtöpfen Ägyptens nachtrauerten, waren schwere Hindernisse auf dem beschwerlichen Weg in das Land der Verheißung. wenn wir die Geschichte Israels platt-materialistisch ausdeuten, dann können wir einen sehr wesentlichen Teil der Heilsgeschichte nicht mehr erfassen und begreifen.

[Miranda]

Es ging mir darum, einen Grund zu finden, weshalb das Volk Israel nicht einfach aus Vergnügen nach Kanaan gezogen ist - weil weiter oben jemand schrieb, heutzutage würde man eine blutige Landnahme als Völkermord bezeichnen. Die Flucht vor Knechtschaft ist allerdings auch ein Grund.
Ich habe selbst eine teilweise jüdische Familie und mir gefallen blutige Landnahmen NIE. Ich denke da z.B. an die Geschichte der Indianer.
Ich glaube auch nicht, dass Gott einfach so anordnet, dass ein Volk ein anderes oder ein Mensch einen anderen umbringt, nur weil das Land schöner ist. Ich glaube nämlich, dass er alle Menschen geschaffen hat. Und welcher Vater will, dass sich seine Kinder gegenseitig umbringen. Aber, wie gesagt, Flucht aus der Knechtschaft ist einer. Ich frage mich nur, ob es da historisch nicht noch andere Gründe gab. Und das waren häufig Nahrungsmangel oder Klimaveränderungen - oder Unterdrückung.

[Juergen]

Aber kann Flucht vor der Knechtschaft ein Grund sein, mit anderen Völkern (da meine ich nicht die Unterdrücker) einen Krieg zu führen?

[Miranda]

Eine sehr schwierige Frage. Eigentlich ist es kein Grund. Die Indianer haben ja auch die ersten Weißen freundlich empfangen, ihnen geholfen. Sie haben es auch später noch getan.
Als zu viele Siedler kamen und ihre Gastgeber, also die Indianer, vertrieben und getötet haben, kam es zum Krieg. Es war Notwehr vonseiten der Indianer.
Aber was ist, wenn das Volk Israel total verzweifelt war und sich, aus der Knechtschaft entronnen, dort niederlassen wollte?
Bei den Weißen könnte man sagen, sie hätten ihre Probleme auf europäischem Boden lösen sollen, anstatt die Indianer zu verdrängen, zu töten, über 400 Verträge mit ihnen zu brechen und sich schließlich das gesamte Land unter den Nagel zu reißen.
Wenn ich Deine Frage irgendwie beantworten wollte, würde ich sagen, dass totale Verzweiflung eventuell ein Grund sein könnte Krieg zu führen.
Andererseits: wenn das Volk Israel der eigenen Knechtschaft entkam - warum machte es dann dasselbe mit einem anderen Volk, oder noch Schlimmeres? Das zu verstehen habe ich Probleme. Und das als Heilsplan Gottes zu verstehen, der der Vater aller Menschen ist, habe ich auch Probleme. Menschen sind keine Schachfiguren, die man einfach so ausradieren und herumschubsen kann. Wenn man selbst keinen Krieg oder keine Unterdrückung oder andere schreckliche Dinge erlebt hat, kann man einfach darüber reden. Aber für die Betroffenen ist es schrecklich.

[Ragnar]

Ich glaube auch nicht, dass Gott einfach so anordnet, dass ein Volk ein anderes oder ein Mensch einen anderen umbringt, nur weil das Land schöner ist. Ich glaube nämlich, dass er alle Menschen geschaffen hat. Und welcher Vater will, dass sich seine Kinder gegenseitig umbringen. Aber, wie gesagt, Flucht aus der Knechtschaft ist einer. Ich frage mich nur, ob es da historisch nicht noch andere Gründe gab. Und das waren häufig Nahrungsmangel oder Klimaveränderungen - oder Unterdrückung.

Die Anordnung kam einmal,
an das erwählte Volk,
dass in dem von G"TT verheissenen Land seine Wohnstatt finden sollte,
zum Anderen dass die in dem Land lebenden nicht an G"TT glaubten,
sondern Götzen dienten.

G"TT hat sehr wohl alle Menschen erschaffen,
jedoch sind all zuviele Götzendiener.

Historisch kann von einer Ausrottung auch nicht die Rede sein,
eher von gegenseitigem Austausch und Verdrängung,
Verdrängung und Ausrottung des ursprünglichen Kultes,
der durch die Bekämpfung der alten Kulte erfolgte
(Zerstörug der fremden Altäre, nicht wie es im Christentum gemacht wurde,
durch aufnahme in den eigenen Kult
(Synkretismus, z.B. Mitraskult und andere heidnische Kulte)).

[Ragnar]

Aber kann Flucht vor der Knechtschaft ein Grund sein, mit anderen Völkern (da meine ich nicht die Unterdrücker) einen Krieg zu führen?

Du musst dich schon entscheiden,
ob die Geschichte Israels auch die Geschichte Jesu ist,
und wie du vorgibst,
damit auch deine,
ansonsten solltest du dich der dadurch von dir vertretenen Auffassug der Deutschen Christen anschliessen,
dass Jesus kein Jude war!
Der Krieg war von G"TT SEINEM Volke angeordnet worden,
oder liest du etwas anderes aus den Texten?

[Tacitus]

Ich verstehe wirklich nicht, weswegen Ihr Euch mit der Landnahme so schwer tut. Da sind doch viele Prozesse parallel abgelaufen:
Gewaltsame Landnahme erst in schwächer besiedelten Gebieten im Gebirge, später sich ausbreitend.
Parallel dazu die soziale Revolution der Hapiru, die sich als einfache Landarbeiter gegen die sie unterdrückenden Landbesitzer wehrten.
Später haben sie sich zusammengeschlossen, wobei z.Zt Davids das Land ja noch geteilt war: Juda mit Hauptstadt Hebron, wo David zunächst König wurde, Jahre später kamen die Nordstaaten dazu. Schließlich hat David Jerusalem erobert und sie persönlich besessen ("Stadt Davids"), um sie zur Hauptstadt des gemeinsamen Reiches zu machen.
Bereits eine Generation später ist das Gebilde wieder in Nord- (Israel) und Südstaat (Juda, Benjamin) zerfallen.

Solche Ereignisse - und viel brutaler - gab es damals in Ermangelung von UNO-Blauhelmtruppen zuhauf. Es war nichts besonderes. Am Ende ereilt die Nord- und Südstämme ein ähnliches Los.

Ob die "Kinder Israels" bei der "Landnahme" immer das Bewusstsein hatten, sie würden im Auftrag Jahwes das Land erobern - ich wage es zu bezweifeln.

Zumal es mit dem Jahwekult offenkundig auch nicht weit her war. Man denke an Davids Frau Michal, die Sauls Tochter war: Sie legte eine Götzenstatue ins Ehebett, um die David verfolgenden Häscher zu täuschen.
Diese Götzenstatue hatte sie sicher nicht aus kunsthistorischem Interesse im Haus! Und das in der Familie des von Jahwe erwählten Königs Saul!

Ach ja, nochwas: Die Landnahme ist nie vollständig gelungen! Die Küstenstädte konnten - vermutlich wegen der höheren Zivilisationsstufe selbiger - nicht erobert werden. Der Zoff mit den Philistern ist legendär.

[Robert Ketelhohn]

(Zerstörug der fremden Altäre, nicht wie es im Christentum gemacht wurde,
durch aufnahme in den eigenen Kult
(Synkretismus, z.B. Mitraskult und andere heidnische Kulte))

Ach je, der olle Mithras. Ragnar, es gibt vereinzelte Zeugnisse, die daraufhindeuten, daß ein Mithraskult im römischen Reich – und zwar in Rom selbst und bei wenigen Militäreinheiten in den Provinzen – bereits in den letzten Jahren des ersten Jahrhunderts bestand. Sichere Zeugnisse, die den bestehenden Mysterienkult nachweisen, beginnen mit dem Jahr 140. Aus dem 4. Jahrhundert gibt es nur noch drei vereinzelte Zeugnisse aus den Jahren 313, 315 und 325. Damals hört der Kult auf. Ab Mitte des zweiten bis Ende des dritten Jahrhunderts war er beim Militär beinahe reichsweit verbreitet.

Richtig ist, daß sich in dieser Zeit Christentum und Mithras-Kult im römischen Reich parallel entwickelt haben. Auch formale oder inhaltliche Parallelen sind nicht zu bestreiten und auch gar keine neue Entdeckung: Vielmehr haben schon frühchristliche Schriftsteller darauf hingewiesen, so Justin der Märtyrer und Tertullian, etwas später auch die Kirchenväter Gregor von Nazianz und Hieronymus.

So gab es eine Art „Taufe“, ebenso eine Art „Eucharistie“, ein rituelles Mahl. Beides teilen die genannten Kirchenschriftsteller selbst mit, und zwar mit ganz eindeutiger Stoßrichtung: Den Mithras-Jüngern wirft man vor, christliche Riten und Sakramente entstellend zu imitieren. Für den Interessierten die Stellen: Tert. bapt. V; præscr. XL; cor. XV; Just. apol. I,66; Greg. Naz. or. IV,70; Hieron. ep. 107. Selbst wenn man dem christlichen (von „neutralen“ Historikern geteilten) Vorwurf der Imitation nicht folgen mag, wird man zugeben müssen, daß schon um die Mitte des zweiten Jahrhunderts – also noch nah an den Ursprüngen, so wie heute einer, der sich auf Bismarck beruft – die Christen die feste Überzeugung hatten, daß ihre Sakramente auf eigener, originärer Tradition beruhten, während die vermeintlichen Parallelen im Mithras-Kult überhaupt erst durch diese christlichen Zeugen historisch greifbar werden.

Ein weiterer, auch für den Religionssoziologen ganz offenkundiger Unterschied besteht darin, daß das Christentum sich von Anfang an an das ganze Volk wendete – Männer, Frauen, Kinder, Reiche, Arme, Freie, Sklaven –, während die Mithrasreligion ein elitärer, männerbündischer, logenartig organisierter Mysterienkult war. Während ferner die Formen und Inhalte der christlichen Verkündigung und der kirchlichen Organisation trotz mancher Fragezeichen vor allem bezüglich der frühesten Zeit insgesamt recht offen zutage liegen, ist die Quellenlage für den Mithras-Kult überaus dürftig.

Die zugrundeliegenden indischen und iranischen Vorstellungen, Mythen und Mysterien sind kaum durchschaubar und im einzelnen auch sehr umstritten. Sie sind aber auch nicht entscheidend, weil sich mit dem Mysterienkult des Mithras auf dem Boden des römischen Reichs in der lateinisch-hellenistischen Kultur auf synkretistische Weise etwas völlig Neues entwickelt hat.

Welche Quellen haben wir nun? – Es sind dies vor allem Inschriften, insgesamt an die sechshundert. Meist handelt es sich aber um reine Dedikationsinschriften, die nur über die Verbreitung des Kults ein wenig aussagen. Weniges geht weiter, und von diesem Wenigen besteht vieles in Skulpturen, die die Inskriptionen begleiten und deren Interpretation, auf der viel beruht, was als Inhalt des Mithras-Kults beschrieben wird, äußerst schwierig ist. Daneben haben wir die oben erwähnten Hinweise christlicher Provenienz sowie wenige dürre heidnische-philosophische Zeugnisse, insbesondere bei Porphyr (Porph. abst. 4,6; antr. XV).

Wenn du weitere Fragen dazu hast: Nur zu.