Neues aus der Schlangengrube

[Angelika]

Ja, Du magst ja recht gläubig sein, aber sicher nicht rechtgläubig.

Das ist wohl keiner von uns völlig.
Und Voraussetzung, um in diesem Board zu schreiben, ist es auch nicht.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Das ist wohl keiner von uns völlig.

Nicht immer von Dir auf Andere schließen

[Erich_D]

Das ist wohl keiner von uns völlig.

Nicht immer von Dir auf Andere schließen

Ich stimme Angelika zu. Der Glaube an Christus ist lebendiges Feuer auf der offenen Hand, kein Paragraphenbuch. So mancher mag in der Sache recht haben, und sich dadurch erst recht irren. Trage mal einer Feuer auf der Hand und erzähle mir dann, das Feuer würde ihn nicht weiter tangieren. Und wenn's denn einer kann, dann ist ihm das lebendige Feuer zur bloßen Erzählung mutiert.

[beth]

Entschuldigung.
Richtig müsste es in meinem letzten Thread heißen: P. Johannes Paul II.

[Ewald Mrnka]

beth könnte man vielleicht den ausgestorbenen (?) Eboniten zurechnen, die offenbar wider aufleben und in gewissen Konventikeln en vogue sind.

[Ewald Mrnka]

Entschuldigung, es muß "Ebioniten" heißen.

[beth]

Hallo Ewald M

Wie dir Erich_D weiter oben schreibt: „Dann bist Du also einer von der Piussekte? Habe ich mir schon gedacht.“ – Die gibt’s aber wirklich und zwar heute.

[beth]

„Ebioniten“ was das ist?, kannte ich bisher nicht. Habe mich schlau gemacht. Aha, so etwas gab es einmal, schon ziemlich lange her.

[Edi]

Was uns hier Beth bietet, ist nicht mit dem NT in Einklang zu bringen. Entweder ist Jesus Christus als Erlöser aller Menschen gekommen und dazu gehören auch die Juden oder er ist es nicht. Die Juden, die Jesus nicht als ihren Herrn und Erlöser sehen, also die nicht messianschen Juden, gehen an Gott vorbei. Denn Jesus sagte ganz eindeutig: "Wer mich sieht, sieht den Vater." "Wer mein Fleisch und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir". Usw. usw. Diese und andere klare biblische Worte zeigen deutlich, wo die Unterschiede liegen. So viel Bibelkenntnis sollte man eigentlich haben.
Wer Jesus nicht als seinen Herrn und Heiland sieht, der geht auch an Gott vorbei, sei er Jude oder was auch immer.
Übrigens: Bis heute sehen jedenfalls viele orthodoxe Juden Jesus nach wie vor als Gotteslästerer, Hurensohn und anderes mehr.
Aus der Geschichte beider Religionen, die zunächst für Christen, dann aber vielmehr für Juden schlimm verlief, zu schlussfolgern, nun seien keine Unterschiede mehr zu machen oder beide Religionen seien gleichrangig, ist nichts mehr als mangelnde Erkenntnis und ein Urteilen ohne den heiligen Geist und das Evangelium. Das Verwischen der Unterschiede zwischen Judentum und Christentum ist ja heute mehr in evangelischen Kreisen zu finden. Da hat Ewald Mrnka recht. Da gibt es inzwischen Kreise, die meine, die Juden seien schon dadurch erlöst, dass sie in Israel, dem sog, heiligen Land leben. Die kennen aber die Verhältnisse dort gar nicht. Da gibt es ebenso Hedonismus, Ehescheidungen, Mord usw. wie anderswo auch. Kann ja auch nicht anders sein. Wer sich weiterhin in die eigene Tasche lügen will, soll das tun, aber nicht andere damit auch noch infizieren.
In Wahrheit ist aber das Christentum der Neue Bund, den Gott durch Jesus mit allen Menschen machen will.

Wenn die Zeit gekommen sein wird, dass auch die Juden ihren Erlöser annehmen, wäre es durchaus denkbar, dass auch Christen jüdische Feste feiern könnten, dann aber aus der Sicht den Neuen Bundes. Aber wenn diese Zeit kommt, ist auch wohl die Wiederkunft des Herrn nahe.

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald M

Wie dir Erich_D weiter oben schreibt: „Dann bist Du also einer von der Piussekte? Habe ich mir schon gedacht.“ – Die gibt’s aber wirklich und zwar heute.

Ich gehöre keiner "Piussekte" an. Das ist eine polemische Kreation des eifernden Erich-D. Ich besuche die tridentinische Messe in einer Kapelle, die von Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut wird.

[beth]

Hallo Edi,

Mit dem Auflisten extremer Positionen sowohl von Seiten ultra orthodoxer Kreise des Judentums wie auch der vermeintlichen „rechtgläubigen“ Christen, Katholiken natürlich mit eingeschlossen, kommen wir einander keinen Millimeter näher, was bedeutet, das Gottesvolk, wozu ich Juden und Christen zähle, ist weiterhin gespalten und ist kein Zeugnis für den EINEN Gott.

Gott hat einen Bund mit einem Volk geschlossen und hat dafür Israel erwählt, das diesen Bund annahm, beginnend mit Abraham. Dieser Bund ist weder aufgelöst noch überholt, denn Gott ist treu für immer. Durch Jesus den Juden, die jüdischen Apostel und den jüdischen Paulus ist dieser Bund auch den Heidenvölkern (Gojim) zugänglich gemacht und erweitert worden. Das erste und immer noch erwählte Volk sind die Juden, die in der und für die Welt eine hohe Verantwortung zu tragen haben, die mit den Christen zusammen getragen werden muss, damit die Wirkkraft des Einen Gottes erfahrbar werden kann.

Ein sichtbares Zeichen dafür ist, was ich als wirkliches Wunder ansehe, dass dieses kleine jüdische Volk durch Jahrtausende überdauert hat, trotz tausendfacher Größe, Macht, Reichtum und Kultur anderer Völker wie z.B. der Assyrer, Perser, Babylonier, Ägypter, Griechen (Alexander), Römer und anderer nachfolgender bis dato, die alle längst verschwunden und untergegangen sind.

Die Juden haben ihre Identität und Glauben bewahrt, haben in allen Generationen die Völker bereichert. Europa und die westliche Zivilisation ohne das Bereichernde des Judentums wäre nicht das, was es ist. Zurückblickend auf das vergangene apokalyptische Jahrhundert haben die Juden z.B. in unserem deutschen Kulturkreis in Wissenschaft, Technik, Wirtschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Pädagogik und Sozialem, gemessen an ihrer Anzahl einen unermesslich großen Beitrag geleistet, trotz ihrer Ausgrenzung, Verfolgung und fast Totalvernichtung.

Das Judentum kennt keine Dogmen, hat kein menschliches Oberhaupt, hat keine Priester (mehr seit der Zerstörung des 2. Tempels im Jahr 70), kein Lehramt, lässt sich nicht durch den Staat festbinden, vereinnahmen (Staatskirche). Es gilt: JHW Melek. Allein Gott ist König.
Die Juden, für mich das Wunder.

[Edi]

Hallo Beth,

du verschweigt nur eines, nämlich dass Gott das Volk der Juden bedingt durch ihre eigene Schuld, nämlich die, dass sie den Messias nicht annahmen, verworfen hat. Darum ist auch, wie Jesus schon vorhersagte Jerusalem und der Tempel zerstört worden. Dieser Messias ist im ganzen alten Testament an mehr als 100 Stellen VORHERGESAGT und die Juden haben ja das alte Testament, lesen aber lieber ihren Talmud offenbar.
Liest du das NT eigentlich nicht? Oder du liest es nur mit jüdisch eingefärbter Brille.
Ein endgültige Verwerfung für alle Zeiten ist das aber nicht. Paulus schreibt ja schon darüber, ich finde gerade nur die Stelle nicht. Das Entstehen eines neuen Staates Israel deutet auch darauf hin, dass Gott noch etwas vor hat mit den Juden. Paulus schreibt an anderer Stelle, dass ihr Fall zum Heil der Heiden gereichte. Die neuere und gesamte geschichtliche Entwicklung, die du hier schilderst, deutet auch darauf hin, dass Gott den Juden noch einmal seine Erbarmen zeigen will. Viele warten ja auch immer noch auf den Messias in Verkennung dessen, dass er bereits da war und die Bibel sagt klar, dass sie einmal sehen werden, in wen sie gestochen haben.
Das sind keine extremen Positionen, sondern sind klar im NT zu lesen. Wer nur jene Bibeltexte nimmt, die scheinbar die Juden aus der Verantwortung ihren Messias verleugnet zu haben, entlassen, befindet sich im Irrtum. Liest man das NT eigentlich nicht? Kommt mir fast vor wie neuerdings in manchen Freikirchen, die die eindeutigen Aussagen von Jesus über die Pharisäer und auch die des Paulus unterschlagen, jedenfalls in diesem Zusammenhang und eine falsche philosemitische Theologie hier entwickeln. Nur wird hier bewusst unterschlagen, dass OHNE JESUS auch kein Jude gerettet wird. Wenigstens die messiansichen Juden haben das erkannt. Die sind daher ein Dorn für viele und werden auch in Israel mehr oder weniger abgelehnt bis hin zu Unterdrückungen.

Die Synagoge hat schon im Jahre 100 das Christentum verflucht, also zu einer Zeit, wo es noch keine Judenverfolgung seitens des Christentums gab. Sicher gibt und gab es Juden, die eine Annäherung an das Christentum suchten und Jesus nicht verachtet haben. Das ist aber nicht die Mehrheit.
Wir haben seit Jesus einen Neuen Bund Gottes mit den Menschen, wo Gott sich selber in seinem Sohn zum Opfer gab. Dieser Bund wird von den meisten Juden bis dato geleugnet. Orthodoxe Juden räumen ja ein, dass der Gegensatz zu den Christen schon von vornherein da war, und nicht erst durch Judenverfolgungen entstanden ist. Genau dieser Gegensatz wird solange bleiben, bis die Juden den Messias annehmen, der ja auch ihr erwarteter Messias ist. Ein Gegensatz muss und darf natürlich nicht bedeuten, das man sich wie früher den Schädel einschlägt, angefangen bei der Verfolgung der Judenchristen wie sie das NT schon schildert, und fortgesetzt mit den Judenverfolgungen ab etwa dem 4. Jahrhundert und dem Mittelalter von christlicher Seite. Es wird aber eine Kluft bleiben, die sich nicht wegdiskutieren lässt. Ein bekannter Jude sagte einmal dazu: "Der Glaube VON Jesus einigt uns (also die Juden und die Christen) aber der Glaube AN Jesus trennt uns." Grob gesehen stimmt das in etwa.

Gruss Edi

[Nietenolaf]

Dieser Bund ist weder aufgelöst noch überholt (...)

"Habt ihr nie gelesen in der Schrift: Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein worden; von dem HErrn ist das geschehen, und es ist wunderbarlich vor unsern Augen? Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen. Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf welchen er aber fällt, den wird er zermalmen."

"Viele werden kommen vom Morgen und vom Abend und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich sitzen. Aber die Kinder des Reichs werden ausgestoßen in die äußerste Finsternis hinaus, da wird sein Heulen und Zähneklappen."

[Geronimo]

Beth, was willst du uns denn eigentlich sagen?

Jesus ist im jüdischen Volk geboren, basta. Sein Volk hat, bis auf ein verlorenes Häuflein, seine Lehre nicht angenommen, basta. Das jüdische Volk hatte die Chance auf den Messias und hat sie vermasselt. Schlimm ...

Der Alte Bund ist in den Neuen Bund übergegangen. Es gibt keine zwei Heilsgeschichten; es gibt nur eine Heilsgeschichte. Entweder man anerkannt Jesus als den Messias, der den Alten Bund auf eine neue Ebene gebracht hat, oder man lässt es bleiben und hört mit der Heilsgeschichte einfach bei den Propheten auf.

Das ist eine Entscheidung, die ein Großteil des jüdischen Volkes damals für sich getroffen hat. Eine Tragödie, den Messias vor sich zu haben und sich falsch zu entscheiden ...

Indes erkenne ich nicht, wo unser Problem dabei ist sein soll.

Und ich glaube auch nicht, dass noch so ausführliche Erläuterungen von dir mir das erklären können - die habe ich zu Genüge gelesen und es sagt mir nichts aus.

Also, Beth - ich bin Christ. Was soll ich tun außer an Jesus und an das, was er uns im Neuen Testament gesagt, zu glauben? Soll ich etwa gar nicht an ihn glauben, weil er Jude war und ich es nicht bin? Oder wie - oder was? Soll ich das Laubhüttenfest feiern oder mein abendländisches Neujahrsfest verlegen? Soll ich als Glaubenszwitter durch die Gegend marschieren - möglicherweise noch mit einer Trauerschärpe, weil ich angeblich nicht zum auserwählten Volk gehöre?

Du wirst mit deinen Erklärungen weder dem jüdischen Volk noch den Christen gerecht.

Geronimo

[Ewald Mrnka]

Der Alte Bund ist aufgehoben. Das ist eine der Grundlagen der neutestamentlichen Lehre (Hebr.7,18; 8,13).Gott hat sich längst ein anderes Volk erwählt: "Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem anderen Volk gegeben, das seine Früchte bringt" (Matth.21, 43). Dennoch feiern viele Christen Sabbathe, Laubhüttenfest und Passah. Die Bewegung hin zum Alten Bund, die Judaisierung der Kirche, hat zum Ziel, das Christentum im Judentum aufgehen zu lassen. Die Juden würden das begrüßen: Die Mission des verhaßten Nazareners wäre gescheitert.

Im Grunde genommen ist die Bewegung nichts Neues: Sie setzte bereits ein, als die Juden die ersten Christen mit Gewalt re-judaisieren wollten und als Jundenchristen den bekehrten Heidenchristen das Joch des mosaischen Gesetzes auflegen wollten. Das kann man alles sehr deutlich und schön in der Apostelgeschichte nachlesen.

[Peter]

Die Kirche hierzu (in der Übersetzung von www.domus-ecclesiae.de):

Die Kirche und die Nichtchristen


839 „Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Volk Gottes auf verschiedene Weise hingeordnet“ (LG 16):


Das Verhältnis der Kirche zum jüdischen Volk. Indem die Kirche, das Gottesvolk im Neuen Bund, sich in ihr eigenes Mysterium vertieft, entdeckt sie ihren Zusammenhang mit dem jüdischen Volk [Vgl. NA 4], „zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat“ (MR, Karfreitag 13: große Fürbitte 6). Im Unterschied zu den anderen nichtchristlichen Religionen ist der jüdische Glaube schon Antwort auf die Offenbarung Gottes im Alten Bund. Das jüdische Volk besitzt „die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihm ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen, sie haben die Väter, und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus“ (Röm 9,4-5), denn „unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt“ (Röm 11,29).


840 Blickt man auf die Zukunft, so streben das Gottesvolk des Alten Bundes und das neue Volk Gottes ähnlichen Zielen zu: Die Ankunft (oder die Wiederkunft) des Messias. Auf der einen Seite wird die Wiederkunft des gestorbenen und auferstandenen Messias erwartet, der als Herr und Sohn Gottes anerkannt ist; auf der anderen Seite erwartet man für das Ende der Zeiten das Kommen des Messias, dessen Züge verborgen bleiben – eine Erwartung, die freilich durch das Drama der Unkenntnis oder des Verkennens Jesu Christi begleitet wird.

Das ist für mich verbindlich.

[Peter]

Und weiter:

4. Mysterium Ecclesiae perscrutans, Sacra haec Synodus meminit vinculi, quo poplus Novi Testamenti cum stirpe Abrahae spiritualiter coniunctus est.
Ecclesia enim Christi agnoscit fidei et electionis suae initia iam apud Patriarchas, Moysen et Prophetas, iuxta salutare Dei mysterium, inveniri. Confitetur omnes Christifideles, Abrahae filios secundum fidem[6], in eiusdem Patriarchae vocatione includi et salutem Ecclesiae in populi electi exitu de terra servitutis mystice praesignari. Quare nequit Ecclesia oblivisci se per populum illum, quocum Deus ex ineffabili misericordia sua Antiquum Foedus inire dignatus est, Revelationem Veteris Testamenti accepisse et nutriri radice bonae olivae, in quam inserti sunt rami oleastri Gentium[7]. Credit enim Ecclesia Christum, Pacem nostram, per crucem Iudaeos et Gentes reconciliasse et utraque in Semetipso fecisse unum[8].
Semper quoque prae oculis habet Ecclesia verba Apostoli Pauli de cognatis eius, „quorum adoptio est filiorum et gloria et testamentum et legislatio et obsequium et promissa, quorum patres et ex quibus est Christus secundum carnem” (Rom. 9, 4-5), filius Mariae Virginis. Recordatur etiam ex populo iudaico natos esse Apostolos, Ecclesiae fundamenta et columnas, atque plurimos illos discipulos, qui Evangelium Christi mundo annuntiaverunt.
Teste Sacra Scriptura, Ierusalem tempus visitationis suae non cognovit[9]atque Iudaei magna parte Evangelium non acceperunt, immo non pauci diffusioni eius se opposuerunt[10]. Nihilominus, secundum [743] Apostolum, Iudaei Deo, cuius dona et vocatio sine paenitentia sunt, adhuc carissimi manent propter Patres[11]. Una cum Prophetis eodemque Apostolo Ecclesia diem Deo soli notum expectat, quo populi omnes una voce Dominum invocabunt et “servient ei humero uno” (Soph. 3,9)[12].
Cum igitur adeo magnum sit patrimonium spirituale Christianis et Iudaeis commune, Sacra haec Synodus mutuam utriusque cognitionem et aestimationem, quae praesertim studiis biblicis et theologicis atque fraternis colloquiis obtinetur, fovere vult et commendare.
Etsi auctoritates Iudaeorum cum suis asseclis mortem Christi urserunt[13],tamen ea quae in passione Eius perpetrata sunt nec omnibus indistincte Iudaeis tunc viventibus, nec Iudaeis hodiernis imputari possunt. Licet autem Ecclesia sit novus populus Dei, Iudaei tamen neque ut a Deo reprobati neque ut maledicti exhibeantur, quasi hoc ex Sacris Litteris sequatur. Ideo curent omnes ne in catechesi et in verbi Dei praedicatione habenda quidquam doceant, quod cum veritate evangelica et spiritu Christi non congruat.
Praeterea, Ecclesia, quae omnes persecutiones in quosvis homines reprobat, memor communis cum Iudaeis patrimonii, nec rationibus politicis sed religiosa caritate evangelica impulsa, odia, persecutiones, antisemitismi manifestationes, quovis tempore et a quibusvis in Iudaeos habita, deplorat.
Ceterum Christus, uti semper tenuit et tenet Ecclesia, propter peccata omnium hominum voluntarie passionem suam et mortem immensa caritate obiit, ut omnes salutem consequantur. Ecclesiae praedicantis ergo est annuntiare crucem Christi tamquam signum universalis Dei amoris et fontem omnis gratiae.

(Da wir hier doch immer einer gediegenen Latinität frönen …)

[Peter]

Hier das Ganze auf Deutsch:

4. Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist. So anerkennt die Kirche Christi, daß nach dem Heilsgeheimnis Gottes die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung sich schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten finden. Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach6 in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind7. Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat8. Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß "ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt" (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria. Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben. Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt9, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt10. Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich11. Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9)12. Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist. Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben13, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen. Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht. Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle VerfoIgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben. Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.

[Peter]

Und dann gibt es noch einige Anmerkungen von Frère Ephraïm, dem Gründer der Gemeinschaft der Seligpreisungen, über die Feier des Shabbat. Man kann dem Ganzen sehr, sehr skeptisch gegenüberstehen, aber von einer Judaisierung (Was soll das auch sein?) kann zumindest nicht pauschal die Rede sein.

P.S.: Beths Ausführungen haben hingegen mit Christentum nicht mehr viel zu tun. Aber das ist ja bekannt.

[Ewald Mrnka]

Lieber Peter!
Vielen Dank für das Material. Mit den Konzisltexten kann ich wenig anfangen; ich komme mit dem Römerbrief besser zurecht. Von einer pauschalen Re-Judaisierung gehe ich auch nicht aus. Ich sehe lediglich gewisse Tendenzen. Vor einiger Zeit habe ich gesprächsweise gehört, daß manche Juden glauben, man brauche nicht mehr auf den Messias zu warten, weil das jüdische Volk in seiner Gesamtheit und Auserwähltheit bereits der Messias selbst sei. Das paßt zum Thema.

Übrigens rennst Du mit der "Paranoia" bei mir offene Türen ein: Ich liebe Verschwörungstheorien, weil sie alles so schön (und verhältnismäßig einfach) erklären.

[Edi]

Die Kirche wird/muss ja auch aufgrund ihrer Vergangenheit etwas zur Besänftigung beitragen und nicht noch Öl ins Feuer schütten. Soweit ich weiss, hat sie nicht lange vor dem Konzil noch für die (Zitat) "perfiden Juden" gebetet, wohl wissend, dass hier zwischen Christentum und Judentum eine harte Trennlinie ist. Das ist ja auch erkennbar an manchen Äusserungen von jüdischer Seite schon und wenn darauf hingewiesen wird, dass heutige Juden am Tode Jesu nicht schuldig seien, so ist das richtig. Nur: geistlicherweise sind eben alle Menschen an seinem Tode schuldig, damit auch die Juden. Somit müssen sich alle Menschen bekehren und dazu zählen eben auch die Juden. Angesichts der Vergangenheit wagen das heute nur noch wenige zu sagen. Man redet lieber den Juden zu pass. Das aber ist geistliche Unfreiheit.
Das versucht man man heutzutage vorsichtiger zu formlieren, um niemand entsprechenden Anlass zu geben. Demgemäss wird auch oft die Judenmission abgelehnt, obwohl die Apostel diese kräftig vorantrieben. Die Theologie darf aber die Trennlinie nicht verwässern, nur weil es schlimme Zeiten gab, die auch die Kirche mit zu verantworten hatte.

[Raphael]

@ Ewald Mrnka

Der Alte Bund ist aufgehoben.

Dann hätte aber doch GOTT sich selber widersprechen müssen, was jedoch bekanntlich nicht geht.

Der Alte Bund ist doch - genauso wie der Neue Bund - kein Vertrag, der durch einseitige Kündigung aufgehoben werden kann. Und selbst wenn Du unrichtigerweise an dieser juristischen Betrachtungsweise festhalten wolltest, dann waren es die Juden, die den Messias nicht als den Messias erkannten und damit durch konkludentes Handeln diesen "Vertrag" aufgekündigt haben.

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ Edi

Die Kirche wird/muss ja auch aufgrund ihrer Vergangenheit etwas zur Besänftigung beitragen und nicht noch Öl ins Feuer schütten. Soweit ich weiss, hat sie nicht lange vor dem Konzil noch für die (Zitat) "perfiden Juden" gebetet, wohl wissend, dass hier zwischen Christentum und Judentum eine harte Trennlinie ist.
Das versucht man man heutzutage vorsichtiger zu formlieren, um niemand entsprechenden Anlass zu geben. Demgemäss wird auch oft die Judenmission abgelehnt, obwohl die Apostel diese kräftig vorantrieben. Die Theologie darf aber die Trennlinie nicht verwässern, nur weil es schlimme Zeiten gab, die auch die Kirche mit zu verantworten hatte.

Wobei man dazusagen sollte, daß «perfide» in diesem Zusammenhang mit "verstockt" zu übersetzen ist und nicht mit "hinterhältig", was eher dem heutigen Sprachgebrauch entsprechen würde.

GsJC
Raphael

[Edi]

Wobei man dazusagen sollte, daß «perfide» in diesem Zusammenhang mit "verstockt" zu übersetzen ist und nicht mit "hinterhältig", was eher dem heutigen Sprachgebrauch entsprechen würde.

GsJC
Raphael

In meinem Lexikon steht dafür treulos. Aber verstockt ist sicher die richtigere Formulierung. Verstockt sind die meisten Juden bis heute. Man darf nur mal bei www.juden.de ins Forum hereinschauen. Da kann einem schon mal der Kragen platzen, wenn man da Lästerungen gegen den Herrn lesen kann wie z.B. Lattenjupp und andere Ausdrücke.

[Peter]

Lieber Ewald,

die «Paranoia» habe ich ja zurückgenommen und bitte dafür um Entschuldigung.

Viele Grüße, Peter

*wosindsie?*

[Juergen]

Man darf nur mal bei www.juden.de ins Forum hereinschauen.

Danke für den Link. Habe ein paar Minuten reingeschaut, kräftig gekotzt und dann gings auch schon wieder.

[Ewald Mrnka]

Lieber Peter!
Du brauchst Dich nicht bei mir wegen der Paranoia zu entschuldigen. Ich verüble das nicht. Ich teile aus und daher muß ich auch einstecken. Außerdem liegst du wirklich nicht so sehr daneben. Ich bin sehr offen für Verschwörungstheorien. Ich halte nämlich positivistische Geschichtsbetrachtungen für naiv.[color=#] [/color]

[Gast]

[Gast]

[beth]

Geronimo, wo bleibt bei deinem Posting die sachliche Redlichkeit? Du wetterst einfach drauf los, auf meine Darlegungen jedoch gingst du nicht ein.

Zum Beispiel würde mich interessieren, wie du dieses Faktum meines obigen Posting deutest. Kann es sein, dass wir Christen vielleicht doch noch etwas nicht begriffen haben?

Ein sichtbares Zeichen dafür ist, was ich als wirkliches Wunder ansehe, dass dieses kleine jüdische Volk durch Jahrtausende überdauert hat, trotz tausendfacher Größe, Macht, Reichtum und Kultur anderer Völker wie z.B. der Assyrer, Perser, Babylonier, Ägypter, Griechen (Alexander), Römer und anderer nachfolgender bis dato, die alle längst verschwunden und untergegangen sind.

Die Juden haben ihre Identität und Glauben bewahrt, haben in allen Generationen die Völker bereichert. Europa und die westliche Zivilisation ohne das Bereichernde des Judentums wäre nicht das, was es ist. Zurückblickend auf das vergangene apokalyptische Jahrhundert haben die Juden z.B. in unserem deutschen Kulturkreis in Wissenschaft, Technik, Wirtschaft, Kunst, Kultur, Medizin, Pädagogik und Sozialem, gemessen an ihrer Anzahl einen unermesslich großen Beitrag geleistet, trotz ihrer Ausgrenzung, Verfolgung und fast Totalvernichtung.

Das Judentum kennt keine Dogmen, hat kein menschliches Oberhaupt, hat keine Priester (mehr seit der Zerstörung des 2. Tempels im Jahr 70), kein Lehramt, lässt sich nicht durch den Staat festbinden, vereinnahmen (Staatskirche). Es gilt: JHW Melek. Allein Gott ist König.
Die Juden, für mich das Wunder.

[Ralf]

...

[Geronimo]

Beth, ich sagte ja, dass sich mir verschließt, was du eigentlich willst ...

Da helfen auch lange Postings nichts. Ich finde deine Ausführungen unhistorisch und äußerst subjektiv. Ist dir natürlich unbenommen, so zu denken und zu argumentieren.

Mach dir einfach nichts draus, wenn's jemand nicht kapiert oder womöglich sich sogar fragt, wo dein spiritueller Mittelpunkt ist. Oder was du eigentlich verlangst ...

Keine Ahnung, wie gesagt. Belassen wir's dabei.

Geronimo