Kreuzgang

@ Franziska

Franziska hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Gut, daß Du das endlich einsiehst!

Schön dass du zufrieden bist.

Wenn ich zufrieden wäre, wäre ich Jude!
Nun bin ich aber Katholik, denn unruhig ist mein Herz, bis das es ruht in ....

Franziska hat geschrieben:Jetzt kannst du zum Zanken (was anderes scheinst du nicht zu können) wieder in ein anderes Forum gehen.

In manchen Foren geht das nicht anders!

GsJC
Raphael

Pelikan hat geschrieben:Um es noch platter auszudrücken: Wenn ein dem alten Bund treuer Jude stirbt, ungetauft und voller Verachtung für Jesus Christus, kommt er in den Himmel oder in die Hölle?

Ist für dich treuer Jude und ungetauft gleichbedeutend mit "voller Verachtung für Jesus Christus"???

Wer - Jude hin, Heide her - in den Himmel kommt und wer nicht, habe nicht ich zu entscheiden. Du auch nicht.

Ist für dich treuer Jude und ungetauft gleichbedeutend mit "voller Verachtung für Jesus Christus"???

Nein. Deswegen habe ich für diesen theoretischen Fall explizit beide Konditionen angegeben.

Wer - Jude hin, Heide her - in den Himmel kommt und wer nicht, habe nicht ich zu entscheiden. Du auch nicht.

Wer konkret, das nicht. Aber unter welchen Bedingungen, das ist Teil der göttlichen Offenbarung. Also rede nicht drum herum.

Geronimo hat geschrieben:Ich geb zu, dass sich das platt anhört, aber ....

In meinen Ohren ein bisschen... naiv halt. Ich kenne einfach nicht das Bild eines Gottes, der irgendwo im Himmel, über den Wolken oder sonstwo droht und neun Monate vor Christi Geburt "beschlossen" hat, dass ihm nicht gefällt, was sich da unten auf der Erde, speziell in Palästina abspielt, weswegen er jetzt den Junior persönlich schickt, um dort nach dem Rechten zu sehen...

Ich versuche nur, was mir der KKK seit geraumer Zeit zubilligt: Das Neue Testament im Lichte des Alten zu lesen (und nicht umgekehrt, wie ich es mal gelernt habe).

Taufrisch - zu Matthäus

Pelikan hat geschrieben:

Ist für dich treuer Jude und ungetauft gleichbedeutend mit "voller Verachtung für Jesus Christus"???

Nein. Deswegen habe ich für diesen theoretischen Fall explizit beide Konditionen angegeben.

Wer - Jude hin, Heide her - in den Himmel kommt und wer nicht, habe nicht ich zu entscheiden. Du auch nicht.

Wer konkret, das nicht. Aber unter welchen Bedingungen, das ist Teil der göttlichen Offenbarung. Also rede nicht drum herum.

Ich rede nicht drumherum, sondern wann, worüber und mit wem ich will. Mit dir rede ich nicht: nicht über "die Juden" noch über Himmel und Hölle und schon gar nicht über über von dir konstruierte "theoretische" Fälle.

Wenn du so genau weisst, was in der göttlichen Offenbarung steht und welche Zugangsvoraussetzungen zum Himmel für die Juden herauszulesen meinst, dann frage nicht, sondern lass uns an deiner Weisheit teilhaben.

Wir sind uns aber doch einig, dass Gott einen Heilsplan hat und dass Christus seit Ewigkeit ist ...

Irgendwo im Himmel ist Gott für mich nicht. Der ist ganz dicht neben mir und um mich herum - sozusagen schaue ich ihm direkt ins Gesicht.

Geronimo

Kurze Zwischenbemerkung: Für diejenigen, die’s interessiert und die dicht dran sind – Biggiiiiii?, Jakoooooooob? Raaaaaalpf?: Morgen abend ist Dr. Wilhelm Bruners (Wie hat Jesus glauben gelernt) in St. Anna in Krefeld und trägt da was vor.

Ich muß da hin. Laßt mich nicht alleine zieh’n!

Geronimo hat geschrieben:Wir sind uns aber doch einig, dass Gott einen Heilsplan hat und dass Christus seit Ewigkeit ist ...

Ja.

Peter hat geschrieben:Kurze Zwischenbemerkung: Für diejenigen, die’s interessiert und die dicht dran sind – Biggiiiiii?, Jakoooooooob? Raaaaaalpf?: Morgen abend ist Dr. Wilhelm Bruners (Wie hat Jesus glauben gelernt) in St. Anna in Krefeld und trägt da was vor.

Ich muß da hin. Laßt mich nicht alleine zieh’n!

[Punkt]

Also, Krefeld ist ja nicht aus der Welt …

Peter hat geschrieben:Also, Krefeld ist ja nicht aus der Welt …

Wir auch nicht - für den Bruners. Muss ja nicht ausgerechnet morgen abend sein.

Franziska hat geschrieben:Ich rede nicht drumherum, sondern wann, worüber und mit wem ich will. Mit dir rede ich nicht: nicht über "die Juden" noch über Himmel und Hölle und schon gar nicht über über von dir konstruierte "theoretische" Fälle.

Fein, fein. Also ein letzter Versuch; und ich gebe mir Mühe, alle Pfui-Wörter zu vermeiden.

Wenn ein Angehöriger des jüdischen Glaubens dich fragt, ob er, um der Beseligenden Schau Gottes, des niemals endenden, alles Irdische übersteigenden Glücks, unmittelbar nach seinem Ableben teilhaftig werden zu können, sich notwendigerweise noch in diesem Leben im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen lassen müsse, was antwortest du ihm?

Ich habe mir die vielen Postings der Seiten dieses Threads mal so diagonal durchgelesen und meine: Die Kirche, die Theologen hat (haben) noch sehr viel Aufklärung um das Verschüttete und das Verkannte lebendig zu machen, zu leisten und wir Christen sollten vor allem auch danach leben.

Ich kann mich erinnern, in einem Buch oder Artikel von Josef Ratzinger mal gelesen zu haben: Das Neue was Jesus aus Nazareth hervorbrachte, war die Figur der Zwölf. Die Sammlung des einen Gottesvolkes. Er hat nichts Neues gelehrt, denn alles war schon in der Weisung und Geschichte Israels vorhanden, bis ins kleinste Jota.

Die Sammlung des einen Gottesvolkes kann nur gemeinsam erfolgen, Juden und wir aus den Heidenvölkern dazugekommene, und es braucht dazu lebendige Gemeinden, die ein Miteinander, was Volk Gottes im Konkreten ist, lebt. Wenn es diese gibt und ein sich dauerndes Besinnen und gemeinsames Ausrichten auf die Weisungen, wird es in der Geschichte der Kirche Fortschritte geben.

Jean Marie Lustiger schrieb einmal: „Die Kirche befindet sich erst in den Kinderschuhen.“
Wir haben also noch einen langen aber wenn wir wollen, einen erfreulichen Weg des Erwachsenwerdens vor uns.

Es ist aeusserst erfreulich wie besorgt ihr um unser ewiges Heil seid.
Wenn ich als sog. Enterbte, eines von nur 11 Kleinkindern, die Auschwitz ueberlebt haben (in Auschwitz allein wurden ca. 400000 Kinder umgebracht) so auf die letzten 2ooo Jahre und besonders auf letzte Jahrhundert zurueckblicke, dann frage ich mich allerdinds, um wessen kolektives ewiges Heil man sich mehr Sorgen machen muss, um das juedische oder das christliche
miriam

Hallo miriam!

Ich bin echt erstaunt und erfreut, dass hier auch mal ein Jude, ein Israeli in dieses Forum reinschaut.

Wie du vielleicht schon bemerkt hast, versuche ich mit meiner persönlichen Erfahrung und meinen Argumenten klarzustellen, dass wir Gojim und Christen, nach der Katastrophe der Shoa daraus lernen müssen, dass im Rückblick auf unsere zweitausendjährigen Geschichte etwas nicht stimmen kann, wo wir doch einen Juden als Messias glauben.

Die katholische Kirche beginnt ganz langsam allmählich wahrzunehmen und hat auch schon kleine Millimeterschritte getan in der Rückbesinnung seiner Wurzel und dass wenn wir den EINEN Gott bekennen, es doch nicht Feindschaft zwischen den Juden und Christen geben darf, sondern wir haben eine gemeinsame Verantwortung für die Welt und das heißt wir müssen gemeinsam daran arbeiten. Diesen gemeinsamen Weg finden und zu gehen ist eine große Herausforderung besonders für uns Christen nach all dem was in der Geschichte passiert ist. Wie das gehen könnte, dafür haben wir doch eine gemeinsame Basis und zwar die mehrtausendjährige Erfahrung des Volkes Israel mit seinem Gott in der Geschichte in der Weisung des Tenach, der für uns genauso Grundlage sein muss wie er für Israel (damit meine ich jetzt nicht den Staat Israel) ist.

Ich verstehe auch deine Frage, dass man sich nicht um das Heil weder das jüdische noch das christliche Sorgen soll, sondern um den gemeinsamen Auftrag: Licht zu sein für die Völker.

Shalom beth

beth hat geschrieben:Hallo miriam!

Ich bin echt erstaunt und erfreut, dass hier auch mal ein Jude, ein Israeli in dieses Forum reinschaut.

Wie du vielleicht schon bemerkt hast, versuche ich mit meiner persönlichen Erfahrung und meinen Argumenten klarzustellen, dass wir Gojim und Christen, nach der Katastrophe der Shoa daraus lernen müssen, dass im Rückblick auf unsere zweitausendjährigen Geschichte etwas nicht stimmen kann, wo wir doch einen Juden als Messias glauben.

Die katholische Kirche beginnt ganz langsam allmählich wahrzunehmen und hat auch schon kleine Millimeterschritte getan in der Rückbesinnung seiner Wurzel und dass wenn wir den EINEN Gott bekennen, es doch nicht Feindschaft zwischen den Juden und Christen geben darf, sondern wir haben eine gemeinsame Verantwortung für die Welt und das heißt wir müssen gemeinsam daran arbeiten. Diesen gemeinsamen Weg finden und zu gehen ist eine große Herausforderung besonders für uns Christen nach all dem was in der Geschichte passiert ist. Wie das gehen könnte, dafür haben wir doch eine gemeinsame Basis und zwar die mehrtausendjährige Erfahrung des Volkes Israel mit seinem Gott in der Geschichte in der Weisung des Tenach, der für uns genauso Grundlage sein muss wie er für Israel (damit meine ich jetzt nicht den Staat Israel) ist.

Ich verstehe auch deine Frage, dass man sich nicht um das Heil weder das jüdische noch das christliche Sorgen soll, sondern um den gemeinsamen Auftrag: Licht zu sein für die Völker.

Shalom beth

Es darf keine Feindschaft zwischen Juden und Katholiken geben. Aber man sollte sich gegenseitig in Ruhe lassen. Wir sind verschieden und wir glauben verschieden - dennoch kann man in Frieden nebeneinander existieren.

Ewald_M schreibt:

Aber man sollte sich gegenseitig in Ruhe lassen.

An deinen Beiträgen im Forum kann ich das aber nicht erkennen.

beth hat geschrieben:Ewald_M schreibt:

Aber man sollte sich gegenseitig in Ruhe lassen.

An deinen Beiträgen im Forum kann ich das aber nicht erkennen.

Ich werde versuchen moderater zu sein.

spiritus bonus hat geschrieben:Ich wundere mich immer noch sehr stark, dass keiner von den über 100 Bischöfen in D Kard. Meisner zu Hilfe eilt und einsteht für die Kirche.

Komisch

Dafür nimmt ein Oberrabiner Stellung:

Stellungnahme des Wiener Oberrabiners

prim_ass hat geschrieben:

spiritus bonus hat geschrieben:Ich wundere mich immer noch sehr stark, dass keiner von den über 100 Bischöfen in D Kard. Meisner zu Hilfe eilt und einsteht für die Kirche.

Komisch

Dafür nimmt ein Oberrabiner Stellung:

Stellungnahme des Wiener Oberrabiners

Dieser Artikel ist auch heute in der FAZ als Leserbrief veröffentlicht worden. Besonders hervorzuheben ist IMHO folgendes Zitat:

Die, die den sogenannten Holocaust herbeigeführt haben, waren gerade die Gottlosen, weshalb es besonders wichtig ist, den Gottesbezug in der europäischen Verfassung einzubinden.

Über eine durchaus vergleichbare Aussage hat ein Martin Hohmann seine Parteizugehörigkeit in der CDU verloren.

Der Sturm der medialen Entrüstung, der sich erhoben hätte, wenn Kardinal Meisner diese Aussage getätigt hätte (Was er noch nicht einmal ansatzweise getan hat!), würde wohl alles bisher Dagewesene in den Schatten stellen, was Deutschland bereits an öffentlich vorgeführter Empörung kennt.

GsJC
Raphael

prim_ass hat geschrieben:Stellungnahme des Wiener Oberrabbiners

Na ja, "der" Oberrabbiner der Israelitischen Kultusgemeinde Wien und Österreichs ist das nicht.

Der Oberrabbiner Friedman steht einer winzigen, ultraorthodoxen Gruppe vor und erfreut sich besonderer Gunst der Nationalzeitung und ihres Herausgebers Gerhard Frey.

...

Franziska hat geschrieben: Der Oberrabbiner Friedman steht einer winzigen, ultraorthodoxen Gruppe vor und erfreut sich besonderer Gunst der Nationalzeitung und ihres Herausgebers Gerhard Frey.

Die Gunst der "Nationalzeitung" für den Rabbiner muß ja nichts heißen, solange sie nicht auf Gegenseitigkeit beruht.

Schreibt der Rabbiner in dieser Zeitung auch, oder wird er von ihr nur vereinnahmt?

frage: ist ein christ, der morgens zyklon B in vollgepackte gaskammern wirft, abends den rosenkranz betet und regelmaesig beichtet auch ein juenger jesus
es kann ja niemand abstreiten, dass der industriell organisierte massenmord von christen organisiert und ausgefuehrt wurde
die ca. 1700 moslemischen kroaten, die in der ss dienten haben kaum gewicht
gelinde gesagt, ihr seid ein bisschen unglaubwuerdig
vielleicht solltet ihr euch weniger beweihraeuchern
miriam

Die Nationalsozialisten waren keine Christen. Der Messias, den sie verehrt haben, hieß Adolf Hitler. Und katholische Priester und Gläubige haben sie genug ins KZ eingesperrt und umgebracht.

Hallo Ralf,

Jesus sagte im übrigen auch nicht, daß Seine Jünger Licht der Welt sein sollen, sondern daß sie es sind.

miriam:

ihr seid ein bisschen unglaubwuerdig
vielleicht solltet ihr euch weniger beweihraeuchern

Ralf, deine oben angeführte Hybris schlägt dem Fass den Boden aus. Angesichts dieses Opferzeugen miriams fehlen mir jegliche Worte.

@Josef Steininger

Die Nationalsozialisten waren keine Christen. Der Messias, den sie verehrt haben, hieß Adolf Hitler. Und katholische Priester und Gläubige haben sie genug ins KZ eingesperrt und umgebracht.

Und warum haben wir Christen uns nicht, angeführt von den Verantwortlichen, dem Papst, den Bischöfen zusammen gegen dieses unvergleichliche Verbrechen entgegengestellt? Ich sags dir: Weil der Großteil davon die Juden ohnehin weg haben wollten, die "Gottesmörder", wie ihnen seit Jahrhunderten gesagt wurde.

frage: ist ein kardinal, der spaeter paulus der sechste wird ein juenger jesus, wenn er 1949 einer kommision des israelischen aussenministeriums sagt, er sei sehr ueberrascht zu hoeren, dass es einen massenmord an juden gegeben habe (das protokol wurde vom persoenlichen sekretaer des kardinals geschrieben und vom kardinal und seinem sekretaer unterzeichnet, eine kopie befindet sich in yad va shem)
waehrend des dritten reiches wurden kinder in kloestern versteckt
ca. 74000 dieser kinder wurden davon ueberzeugt, dass es ausser ihnen keine juden mehr gibt, dass die juden fuer den mord an jesus bestraft werden ......, kurz es wurde auf minderjaehrige, die sich in einer fremden umgebung, getrennt von den eltern befanden, psychologischer druck ausgeuebt, natuerlich mit dem ziehl ihr ewiges heil sicher zu stellen !!
diese kinder stimmten irgendwann mal zu getauft zu werden.
und als getaufte kinder, die endlich das ewige heil erlangt haben, koennen sie natuerlich nicht den juedischen eltern, die dieses heil noch nicht erreicht haben, zurueckgegeben werden.
von diesen 74000 kinder waren ca. 37500 alt genug um zu wissen, wer sie sind, wer ihre eltern sind. es bestand eine chance, dass sie ihre eltern wiederfanden, falls diese ueberlebt hatten.
die anderen kinder leben heute als christen, ohne biologische familie, ohne vergangenheit, aber g'ttseidank mit dem ewigen heil

waren die nonnen und moenche, die priester, die kleinkinder tauften, obwohl sie wussten, dass es sich um juden handelte, juenger jesu
miriam

@ miriam

miriam hat geschrieben:es kann ja niemand abstreiten, dass der industriell organisierte massenmord von christen organisiert und ausgefuehrt wurde

Auch wenn ich nicht niemand bin: Genau das bestreite ich und zwar auf das Heftigste!

Es ist eine bodenlose Unverschämtheit, derartiges "Christen" zu unterstellen. Diese Unterstellung hat die gleiche Qualität, wie der Vorwurf des Gottesmordes an die "Juden" zur Zeit Jesu.

GsJC
Raphael

yad vashem hat eine internetseite, da koennt ihr euch das besagte dokument runterladen
ich kenne mehrere dieser kinder persoenlich, ich habe meine doktorarbeit in geschichte ueber dieses thema geschrieben.
ich habe ueber eines dieser kinder eine priorin aus einem kloster in der normandie kennengelernt, die ihrem "schuetzling" jeden morgen vor der messe klarmachte, sie muesse an der messe nur teilnehmen, damit sie nicht auffalle, die messe habe fuer sie keine bedeutung.
ich kenne einen priester aus riga, der zweimal zusammengeschlagen wurde, dessen haus total verwuestet wurde, dessn kirche auf einen schlag leer war, nachdem er wenige tage vor dem tod seiner mutter von ihr erfuhr, dass er eigentlich jude sei, der von seinen eltern bei ihr versteckt wurde.
diese frau wagte es wegen des bis heute in riga herrschenden antisemitismus nicht, ihrem sohn die wahrheit zu sagen.
ihr grab wurde uebrigens mehrmals geschaendet.
da die oertliche polizei nichts unternehmen konnte, wollte, hat sich der priester an die israelische botschaft gewandt und lebt heute in jerusalem

ableugnen und angreifen ist die beste verteidigung
bevor ihr abstreitet, beschaeftigt euch mit den bestehenden und der oeffentlichkeit zugaenglichen protokollen
miriam